01 сентября 2012
Цена Победы Все выпуски

Танковое сражение 41-го года


Время выхода в эфир: 01 сентября 2012, 20:10

1 сентября 2012 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Барятинский, историк.

Эфир ведёт Виталий Дымарский.



В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы" и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях давний друг, я бы даже сказал, нашей программы не в первый раз историк Михаил Барятинский. Здравствуйте, Михаил.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.



В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Барятинский - это значит, будут танки. Хотя Михаил приходил к нам и по другим темам. Про ленд-лиз много говорили. Но мне кажется, что основная любовь - это танки. Михаил со мной согласен, поэтому всё я сказал правильно. Но теперь будем слушать, что нам скажет Михаил Барятинский. Тему мы выбрали такую: танковые сражения 1941 года. Вообще, что происходило? Мы очень часто возвращаемся к 1941 году. Потому что, как ни странно, сколько? 70 лет прошло? 71 год. До сих пор, с одной стороны, всё ясно. С другой стороны до сих пор танки...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Недоумение масштабами катастрофы.



В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Возникает недоумение... Это с одной стороны. А с другой стороны возникают какие-то сумасшедшие нелепые версии. До сих пор те же танки никак до конца посчитать не могут. Что с одной, что с другой стороны. Кстати говоря, давайте с этого и начнём? Какое было всё-таки соотношение танковых сил, бронетанковых сил к 22 июня 1941 года?



М.БАРЯТИНСКИЙ: На самом деле, всё давно подсчитано.



В.ДЫМАРСКИЙ: И не нами...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, почему? В том числе и мной, например. Вот. За последние 20 лет было опубликовано достаточное количество документов. Архивы давно открылись уже на эту тему. И, в общем, уже, как бы, не секрет. Просто цифры достоверные нужно искать, скорее, не в какой-то популярной литературе, где муссируются жареные факты, а в достаточно малотиражной литературе. Я бы не сказал даже, что она для специалистов. А просто для тех, кто серьезно, кого действительно всерьёз интересует эта тема. Так что всё опубликовано. Что касается конкретных цифр, то есть некоторые нюансы, но можно сказать, что на 22 июня Красная армия в приграничных округах... А это имеются в виду в первую очередь Западный особый и Киевский особый, Прибалтийский особый, Одесский военный округ и Ленинградский военный округ.



В.ДЫМАРСКИЙ: Где как бы приняли первый удар.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ленинградский - он принял удар первый скорее не немцев, а финнов.



В.ДЫМАРСКИЙ: Ну...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Немножко не сразу. Но он был фактически... Дышал, как бы, в затылок, если так можно сказать, Прибалтийскому округу. События развивались очень быстро, поэтому войска Ленинградского округа вступили в бой буквально через несколько дней после начала войны. Так вот, в них насчитывалось в общей сложности свыше 14 тысяч танков.



В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, чтобы было здесь понятно, поскольку сейчас у нас, как я подозреваю, возникнут немецкие танки в разных количествах. То есть были ещё танки, не участвовавшие в сражениях на восточном фронте (на восточном для немцев), то вот эти 14 тысяч танков - это цифра машин, которые участвовали в первых сражениях...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Я не случайно сказал, что они находились в приграничных военных комиссариатах...



В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу ещё раз это про черту...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что общее количество танков Красной армии на тот момент...



В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, было больше.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Порядка 23-24 тысяч по разным оценкам, по разным подсчётам. Точную цифру указать сложно. Но это понятно, потому что в одних документах приводятся данные на 1 июня. Общая отчётность была вся на 1 число каждого месяца. Поэтому на 22 июня, например, количество танков получено расчётным путём. То есть берётся отчётность на 1 июня и плюс машины, которые поступали с заводов. Если предположить, что за 22 июня не был списан ни один танк. В то же время Вермахт, как вы правильно сказал, не весь Вермахт, потому что не все немецкие танковые соединения участвовали в операции "Барбаросса". 2 дивизии у них оставались на Балканах. Они просто их не успели ещё перебросить. Там ведь боевые действия закончились...



В.ДЫМАРСКИЙ: После апреля там...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Там они были в апреле-мае и они просто их не успели перебросить. Не успели ещё привести их в порядок после тех боевых действий, потому что помимо Югославии, в которой очень быстро всё закончилось, ещё некоторое время им пришлось повоевать в Греции. И греки там в отдельных местах дали им, в общем, хорошо...



В.ДЫМАРСКИЙ: Сопротивлялись.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. В общей сложности по моим подсчётам, во всяком случае, получается порядка 4100 танков и самоходных орудий, включая штурмовые орудия, противотанковые установки "Panzer Yager I", шасси лёгкого танка, самоходные пехотные орудия. В основном, конечно, танки. Самоходок...



В.ДЫМАРСКИЙ: 4100 - это те, опять же, которые.



М.БАРЯТИНСКИЙ: 4100. Да. Которые участвовали в нападении на Советский Союз. Плюс порядка 650-700 танков союзников Германии - это Румыния, это Венгрия и это Финляндия. Без учёта Италии. Потому что Италия, итальянские войска прибыли на фронт только в августе 1941 года, на восточный фронт. Они в операциях первых дней войны участия не принимали. А вот эти первые дни войны, как бы, эти операции, собственно, которые завершились разгромом фактически войск советских приграничных округов, они обычно считаются их конец - это 14 июля 1941 года. То есть с 22 июня по 14 июля. К этому времени итальянских войск ещё не было на восточном фронте.



В.ДЫМАРСКИЙ: 3 недели.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. За 3 недели. Вот такое соотношение. Но надо учитывать один нюанс, о котором забывают подчас те, кто говорят, что, вот, у нас было, там, в 3-4 раза больше танков, чем у немцев и мы проиграли. На самом деле соотношение совсем корректное, потому что у немцев в принципе 4100 - это исправная танковая техника, боеготовая.



В.ДЫМАРСКИЙ: А наши 14000 неисправные?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Они делились у нас на 4 категории. И относить к боеготовым можно было только танки первых двух категорий. Первая категория - это имущество, вообще вся техника, не только танки. Вообще вся боевая техника, вооружение делилось на 4 категории. Первая категория - это имущество, вновь изготовленное промышленностью и ещё не бывшее в употреблении. То есть совершенно новая техника. К нему можно отнести, например, все танки "Т-34", "КВ", поступившие к тому времени танки "Т-40" в войска. Вот это абсолютно новая техника, практически не эксплуатировавшаяся. Вторая категория - это исправная боевая техника, бывшая в употреблении и неисправная боевая техника, требующая текущего ремонта. Третья и четвёртая категория - там уже различные виды ремонта - средний ремонт, капитальный ремонт, не подлежащие восстановлению и так далее. То есть вот эта третья-четвёртая категория - её фактически можно отбросить. Что касается по приграничным округам, то танков первых двух категорий у них было порядка 8 с половиной тысяч.



В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 1 к 2.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Уже соотношение 1 к 2. На самом деле оно было несколько меньше. Потому что... Нет. Вру... Не 8 с половиной. Это итоговая цифра - 8 с половиной тысяч. Из второй категории нужно отбросить, по моим опять-таки подсчётам, порядка 30% боевых машин. То есть это те танки, которые требуют текущего ремонта. Хотя тут возможны нюансы. Но я взял для своих подсчётов в своей книге "Танковый Блицкриг" 30% за вот это вот. И отбросил это количество. И в сумме после этого у меня получилось порядка 8 тысяч танков боеспособных. То есть примерно соотношение 1 к 2. Что делать дальше? Что с этими цифрами делать. Во-первых, здесь надо рассматривать составляющую качественную обязательно. Потому что широко распространённый тезис, что у нас было очень много танков старых типов, так называемых, которые ну ничего не могли сделать против немецких танков. На самом деле, это, такое, достаточно широко распространённое заблуждение. Потому что как понять - танк, скажем, "БТ-7" или "Т-26", выпущенные в 1937 или в 1936 году. А как мы знаем, немцы вообще выпускать танки начали в 1935 или в конце 1934 года. То есть фактически ровесник немецких танков. Почему он, собственно, устаревшего типа? Да, немецкие танки, в первую очередь "Т-3", "Т-4" были концептуально современнее.



В.ДЫМАРСКИЙ: Это конечно. Это как с автомобилями. Если одного года выпуска "Лада" и "Мерседес" - они будут разные.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Я согласен. Пример хороший. Но надо смотреть, какой процент в 4100 танков у немцев составляли вот эти самые "Т-3" и "Т-4". Их было порядка 1000 штук. 600 с чем-то "трёшек" и порядка 400 "четвёрок". Тысяча. У нас наших танков новых типов было больше, чем у немцев "троек" и "четвёрок" вместе взятых. Потому что у нас их было почти полторы тысячи. Ну, в приграничных округах было меньше - порядка 1200-1300. Но всё равно. Одних "Т-34" в приграничных округах было 967 машин. Это, как бы, общеизвестная цифра. То есть практически столько же, сколько у немцев "Т-3" и "Т-4". Плюс ещё порядка 350 "КВ" в приграничных округах, который мог уничтожить любой немецкий танк даже просто таранным ударом. Даже стрелять необязательно. То есть здесь...



В.ДЫМАРСКИЙ: К устаревшим не отнесёшь.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь очень, такая, тонкая... Потом, опять-таки, устаревшие типы. Но ведь сам по себе танки - это, скажем так, груда металла, да простят меня танкисты. Без экипажа танк мало, что значит.



В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, и экипаж, орудия и моторы...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Всё-таки в первую очередь экипаж, если, конечно, нету уже глобального превосходства танка. Скажем, если не сравнивать "Т-4" с "Т-38", вооружённым только пулемётом. Тут уже понятно. Тут при всём желании мало, что можно сделать. Скажем, "Т-26" (особенно поздних выпусков), "БТ-7", вооружённые 45-миллиметровой пушкой – они вполне могли составить конкуренцию. Есть масса примеров, когда, подчеркну, при грамотном использовании они вполне могли бороться с немецкими танками. Большую часть немецкого танкового парка составляли "двойки" - "Panzer-2", вооружённые 20-миллиметровой пушкой. И чехословацкие машины, "35-Т" и "38-Т", которые концептуально являлись аналогами танков "Т-26" и "БТ-7". Так что тут говорить о качественном, таком, глобальном, опять-таки, превосходстве немцев в технике тоже не совсем корректно.



В.ДЫМАРСКИЙ: Очень распространена такая версия, что преимущество, так сказать, техническое у немцев было и в радиооснащённости, оснащённости радиостанциями и возможностями переговорными.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, связь у нас всегда была слабым местом... Не случайно существует в войсках давно уже (со времён войны) такая поговорка: "Провод тянется по грязи, а за ним начальник связи". Мне отец в своё время ещё рассказал ее когда-то очень давно. Ну, связь была всегда слабым местом у нас, в общем-то. Не только во время войны. Она, по-моему, до сих пор является слабым местом. Не случайно у нас периодически глава государства один или другой, значит, постоянно, как бы, выезжая в войска, говорят, что надо осовременить связь новыми средствами, потому что это у нас больной вопрос.



В.ДЫМАРСКИЙ: Надо-надо. Но я помню, кстати говоря, нашего министра обороны, который рассказывал про связь вещи, конечно, несовместимые, я бы сказал, с 21 веком. Во время войны 2008 года августовской с Грузией.



М.БАРЯТИНСКИЙ: В том числе. Конечно. Что касается 1941 года, то в основном, касается танковых войск, обычно всё тоже сводят к танковым радиостанциям. На самом деле не только танковая радиостанция. Если говорить о танковых радиостанциях, то радиостанциями было оснащено порядка 60% танков наших. Обычно считают, что командирские.



В.ДЫМАРСКИЙ: У немцев?..



М.БАРЯТИНСКИЙ: В принципе, все командирские. У немцев нет. У немцев там сложнее. Формально да, 100%. Но на части танков, в особенности на "единичках", на "двойках" стояли на большей части машин (за исключением командирских) только приёмники, и не было передатчиков. То есть была односторонняя связь. Но. Как бы, подчас говорят, что примерная похожая была ситуация. Похожая, но не совсем. Я сравниваю эту ситуацию, как если сравнить таксомотор с велорикшей. Концепция тоже, в общем, одна - частный извоз. Только качественное воплощение разное. Потому что одно дело, когда командир роты передаёт приказ своим подчинённым и все его слышат чётко. Да, они не могут ему ответить. Но они его слышат. Другое дело, когда у нас для этой цели во время боя могла использоваться только флажковая сигнализация. То есть белые и красные флажки, разная комбинация которых давала разные команды. Но это было хорошо на марше, когда командир мог встать в башне, и хорошо видно было, как он этими флажками машет. В бою он в крышке башни на "семёрках", на "Т-26", на танках довоенного выпуска был лючок. Да и на "Т-34" был лючок, если мне не изменяет память, с флажковой сигнализацией. То есть он должен был туда высунуть руку с флажком соответствующим и подать соответствующий сигнал. Вы представляете себе. Поле боя. Как говорится, бой в Крыму, всё в дыму. Идёт артиллерийский обстрел, танки находятся в движении. И командиры других танков должны увидеть этот флажок, расшифровать этот сигнал.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы знаем массы примеров из истории военно-морского флота, из истории мировых флотов, когда там такие большие корабли, не могли расшифровать флажные сигналы, неправильно их понимали. Что же говорить здесь, когда флажочек маленький? Это во-первых. Поэтому очень часто, и это даже, так сказать, этот приказ часто звучит в художественных фильмах подчас, такой, он, боевой. Давался приказ: "Делай, как я" перед атакой. То есть надо было следить за танком командира и повторять его манёвры. Здесь возникает вопрос: если танк командира подбили, что дальше делать? В этом плане... Я читал документ немецкий 1942 года, где описывалось (была такая формулировка), что русские танки двигались в атаку стадом. Всё правильно. Всё логично. Когда нет радиосвязи, когда нет возможности подать команду, каждый экипаж вроде повторяет манёвры соседей, но получается действительно стадо. Такая же примерно картина возникала и в 1941 году. Несколько лучше, может быть, обстояло в тех частях, где был достаточно высокий процент кадровых танкистов. В особенности, если они были все из одного какого-то подразделения. Более или менее сплоченное какое-то подразделение...



В.ДЫМАРСКИЙ: Что называют в футболе сыгранные.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Сыгранная. Они как-то ещё могли в этой ситуации ориентироваться и маневрировать. Кроме того, танковые радиостанции, которые стояли на наших танках, были крайне ненадёжны - "71-ТК-3", тем более "71-ТК-1", требовали настройки...



В.ДЫМАРСКИЙ: Это же фактически система управления?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно, могли обеспечить связь более или менее устойчивую только с места. В движении практически очень всё было сложно. У немцев, конечно, качество радиостанций было значительно лучше и их было больше.



В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё один аргумент, который часто приводят, так сказать, оправдывая в какой-то степени то, что произошло с нами в начальный период войны. Это то, что, да, может быть, у немцев было и меньше техники, но они уже были опытны, они уже прошли через бои европейские и они просто за счёт опыта нас переиграли. Кстати говоря, не только с танками, но и в воздухе.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Они нас в целом переиграли в 1941. В принципе это так. Да. Конечно. Не учитывая то, что Вермахт находился в состоянии войны с 1939 года, конечно же, нельзя. Тут даже важен не столько опыт полученный, потому что, в общем... Там он тоже был разный у немецких подразделений. Хотя танковые части у них опыт получили неплохой. Там далеко не вся пехота получила опыт.



В.ДЫМАРСКИЙ: А где они встретили особое сопротивление?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Понимаете, в чём дело? Это не важно, какое было сопротивление. Важно, например, то, что офицеры наведения ВВС у немцев появились после Польской кампании. А у нас, если мне не изменяет память, только в 1943. Наземные офицеры наведения ВВС. То есть они сразу сделали. Они несколько раз в Польше побомбили собственные войска, они тут же ввели эту службу. И так дальше. То есть они сразу стали устранять какие-то огрехи в организации войск, в организации боевых действий. Если почитать, посмотреть, как действовал Вермахт в Польше, тоже как слон в посудной лавке. То есть, имея превосходство над поляками существенное, там было столько ошибок, о которых пишет и Гудериан в воспоминаниях солдата и другие немецкие генералы. Столько ошибок, столько ляпов, столько раз они подставлялись, что, в общем... Но они делали выводы. Они к Французской кампании подготовились уже значительно лучше. Хотя и там были элементы риска, то же самое. Они всё время ставили себя на место, например, французов. Когда они прошли Ордены, поступил приказ Гудериана остановиться. Потому что вышестоящее командование считало, что сейчас французы могут нанести отсекающий удар. Они себя ставили на место французов. Немцы в этой ситуации нанесли бы отсекающий удар, французы нет. Вот разница. То есть на самом деле даже здесь не столь важен опыт персональный каждого солдата. Потому что так принято считать, что персональный уровень подготовки бойца в Красной армии в целом, прослужившего уже несколько лет, был достаточно высокий. Другой вопрос - командный состав. Если говорить о танковых войсках и учитывать тот факт, что накануне войны наши танковые войска нашим же военным руководством были практически разгромлены. Я не побоюсь этого слова. То, в общем, диву даёшься, как они вообще смогли...



В.ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду разгром военачальников...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Не военачальников, нет. Дело даже не в кадрах. Программа формирования корпусов, то, как она осуществлялась, как были... Ведь на 1939 год у нас были танковые войска вполне отмобилизованные, вполне боеготовые, вполне боеспособные и полностью укомплектованные. Потому что фактически штат танковой бригады мирного времени соответствовал штату танковой бригады военного времени. То есть, говоря современным языком, это были войска постоянной готовности. Скажем, стрелковые соединения - там были разные градации по дивизиям, по их уровню укомплектованности. Скажем, укомплектованных по штатам военного времени соединений стрелковых у нас было не так много. А танковые бригады были все практически укомплектованы по штатам военного времени. Были отмобилизованные танковые войска. После Финской войны, после первых успехов Вермахта в Польше, появилось желание провести реорганизацию.



В.ДЫМАРСКИЙ: Извлечь какие-то уроки из этого.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Из чужого опыта. Но надо же с умом извлекать уроки из чужого опыта.



В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, здесь я вас прерву. Какие уроки извлекли, какие не извлекли - мы обязательно скажем, но это будет через несколько минут.



НОВОСТИ



В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую вас. Приветствую аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы", я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Михаил Барятинский. Говорим мы о танковых сражениях 1941 года. Михаил, мы перед перерывом остановились на тех уроках, которые как немцы, так и мы извлекли из того боевого опыта, который сформировался, накопился к июню 1941 года. Немцы, вы всё-таки считаете, для них то, что те сражения, через которые они прошли, что сыграли свою роль, в смысле подготовки. То есть мы опять тогда возвращаемся к тому, с чего мы начали. Собственно говоря, экипажи, если мы говорим о танках, были более подготовлены.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь опять. Понимаете, в чём дело? Я уже, как бы, начал говорить, что у нас на какой-то момент времени, на 1939 год... Грубо говоря, возьмём начало Финской войны. Фактически началась она в ноябре, если мне не изменяет память, а Вторая мировая - в сентябре. Фактически начало Второй мировой войны. Красная армия имела достаточно многочисленные, хорошо обученные, отмобилизованные боеготовые танковые войска, в принципе укомплектованные по штату и материальной частью, и личным составом. Личный состав был достаточно хорошо обучен. Потому что надо учитывать, что на тот период система комплектования Красной армии отличалась, скажем, от послевоенного периода. Всеобщую воинскую обязанность у нас ввели только в 1939 году. До этого призывался личный состав выборочно. Было очень много сверхсрочно служащих, которые оставались в армии. Ну и потом, служили-то, пардон, 4 года тогда. Во флоте 5 лет, а в Красной армии служили 4 года. За 4 года можно воспитать очень хорошего военного профессионала. Если мне не изменяет память, по-моему, первичный контракт в армии США, который преподносят у нас как самый, такой, пример профессиональной армии, по-моему, 3 года всего-навсего. А здесь 4. Тут были достаточно нормальные боеспособные танковые войска. После Финской войны начинается первый этап переорганизации. То ли по собственному опыту, то ли по опыту немецкому решили сформировать моторизованные дивизии. Сформировали 4 моторизованные дивизии. Но при этом, помимо них к осени 1940 года в Красной армии насчитывалось 39 танковых бригад - 32 легкотанковых, 4 тяжёлых (Одна на танках "Т-35" и 3 на "Т-28") и 3 химических огнемётных танковых бригады. Опять-таки, все эти соединения были отмобилизованы, укомплектованы личным составом и материальной частью.



М.БАРЯТИНСКИЙ: А потом начинается самое интересное - этап формирования механизированных корпусов. Сначала их решили сформировать 9. Причём в отличие от немецких танковых корпусов, или как правильно говорить армейских моторизованных (но чаще их именуют танковыми - так проще), они совершенно были переразмеренными. То есть по утверждённым штатам в нашем механизированном корпусе должен был иметься 1031 танк. На минуточку, в 1945 году в Красной армии было меньше. Самая сильно укомплектованная танковая армия 1945 года не насчитывала больше 900 танков. А здесь в 1941 с теми средствами связи, с тем уровнем подготовки, с тем опытом и с теми кадрами больше тысячи танков. 5 тысяч автомобилей должно было в этом корпусе... 2 танковых и моторизованная дивизии. В танковой дивизии должно было иметься 375 танков. У немцев к этому времени... Они наоборот пошли. Они стали развёртывать большее количество танковых дивизий, уменьшая в них количество танков. Потому что такие соединения более легко управляемы. На 9 корпусов ещё кое-как хватило бы техники и кадров. Хотя при этом тоже получалось, что нужно расформировать все эти отмобилизованные и подготовленные соединения и сформировать из них новые. Ещё как-то могли бы справиться. Потом принимается новая программа - ещё 20 механизированных корпусов. Должен был быть 21. Но формирование корпуса отменили, но дивизии для него, которые должны были быть, всё равно формировались. Тут уже нужно было только новых типов, вот, танков "Т-34" и "КВ", для этих корпусов 16 тысяч. То есть это должна была вся промышленность, включая все танковые заводы, перейдя...



В.ДЫМАРСКИЙ: Расчёт, видимо, был на то, что будет.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Даже к 1943 году, как иногда говорят, их бы сделали. Потому что для этого нужно было... Только в том случае, если все танковые заводы перевести на режим военного времени и заставить их работать в том режиме, в котором они работали во время войны. А если бы они работали в режиме мирного времени, такое количество танков просто не произвели бы. Ну и потом, за это время окончательно бы вышли из строя танки так называемых старых типов предельно изношенные. То есть количественно эти 16 тысяч тогда бы покрыли. То есть фактически это привело к чему? Что танковые войска были деморализованы. Они потеряли боеспособность. Потому что личного состава тех танковых войск для новых не хватало. В них стали переводить кавалеристов, стрелковые дивизии преобразовывали в мотострелковые. Что значит "преобразовывали"? Название менялось и номер. Была стрелковая, стала мотострелковая. Но под это "мото" нужны были автомобили. Но их не было. Откуда было взять? Только после мобилизации, то есть только после объявления войны. А они не успели доехать после объявления войны.



В.ДЫМАРСКИЙ: Есть 2 вопроса ещё. Если суммировать...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Плюс кадры. Откуда взять командные кадры для новых этих всех соединений? Даже досрочный выпуск танковых училищ мало, что дал. Я не говорю о командных кадрах... Даже проблема была не столько с командными кадрами, младшим и средним офицерским составом... Даже с высшим офицерским составом, с командирами корпусов. Одним из механизированных корпусов был назначен командовать человек, который до этого занимал должность инспектора конных заводов Красной армии. Танкист. Во!



В.ДЫМАРСКИЙ: На конной тяге...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну да. Ну чего уж? О чём мы говорим? Понимаете?



В.ДЫМАРСКИЙ: Если суммировать, как я вас понимаю, то преимущество в количестве, которое мы имели к 22 июня 1941, фактически сводилось на нет качеством? Качеством в разных своих значениях - качеством личного состава, качеством техники, качеством связи и так далее и тому подобное...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Безусловно. В первую очередь качеством, конечно - уровнем отмобилизованности танковых войск, их уровнем подготовки, их уровнем оснащения. Потому что каждая немецкая танковая дивизия представляла собой хорошо отлаженный часовой механизм.



В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый знал, что делать.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Каждый знал свой манёвр. Больше того, их структура была даже... Она была более оптимальной для ведения боевых действий, чем наша. Потому что у нас очень долго накануне войны рассматривали танки, как некий вид артиллерии, но более защищённый и более подвижный...



В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел задать этот вопрос...



М.БАРЯТИНСКИЙ: То есть танки - сама артиллерия.



В.ДЫМАРСКИЙ: Сама концепция, само отношение.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Концепция была совершенно порочная. Не смотря на то, что у нас говорят: "У нас там... Мы разработали, там, что-то". Что мы разработали? Я, честно говоря, так и не понял, что мы разработали.



В.ДЫМАРСКИЙ: Недооценивали значение?..



М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что у нас фактически подходили к танковым войскам, воспринимали танковые войска, как просто несущуюся по полю массу танков.



В.ДЫМАРСКИЙ: Пушек в смысле.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Танков.



В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, танковые войска...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Массу танков. А немцы нет. У немцев это был синтез. У них в составе танковой дивизии формировалась группа на основе, скажем, танкового полка, куда помимо этого входили мотострелковые подразделения, артиллерийские части, в том числе, дивизионного подчинения. А иногда придавались даже корпусные, которые не имели обозов, потому что эта вся тыловая структура висела, собственно, на дивизионном штабе, а это именно боевая группа. Очень мобильная. Где командиру боевой группы не нужно было запрашивать штаб дивизии, чтобы использовать артиллерию. Она у него была вся в боевой группе. Потом, в немецкой танковой дивизии было больше пехоты. А что такое пехота в танковой дивизии? Это не просто пехота. Это пехота, обученная взаимодействию с танками. Потому что главное - это чтобы пехотинец в первую очередь не боялся собственных танков. Потому что всё-таки он большой, он крутится, там, гусеницами лязгает, может задавить. Свой. Я не говорю уже про противника. Обучить всю пехоту армии взаимодействию с танками - это сложно. Это практически невозможно. Для этого нужна эта мотопехота, или мотострелки. У немцев они назывались мотострелковыми бригадами. У них была в каждой дивизии. Фактически, моторизованная, естественно, вся была на колёсах. Но она была хорошо обучена взаимодействию с танками. Она понимала танковые манёвры. И командир, и каждый солдат понимал.



М.БАРЯТИНСКИЙ: У нас такой пехоты в составе танковых дивизий и корпусов не было. То есть она была. Она числилась фактически. Но обучена она не была. Я не говорю уже про всю остальную пехоту. Поэтому действительно все действия наших мехкорпусов в 1941 году фактически, если их рассматривать, всё время натыкаешься на то, что они в конечном итоге сводились исключительно к действиям самих танков. Классический пример - это контрудар 6 механизированного корпуса. Он наносился в первые дни. По-моему, 23 июня начался этот контрудар во фланг 3 танковой группе. Казалось бы, всё нормально, всё хорошо. Но артиллерия осталась на месте, потому что не было средств тяги. Остался на месте весь автотранспорт с пехотой. И в исходный район для атаки вышли одни танки. Но самое главное, что до 3 танковой группы эти танки так и не дошли. Их остановила немецкая пехота. Потому что в каждой пехотной дивизии немецкой было 111 противотанковых орудий, ни много ни мало. В танковой дивизии было 60 противотанковых пушек... Нет, 60 полевых орудий всех типов было в немецкой танковой дивизии. В нашей - 24. В нашей моторизованной было 48, а в немецкой моторизованной было 88 полевых орудий разных типов. А в 1941 году летом вся немецкая дивизионная артиллерия стреляла бронебойными снарядами. Они после Франции быстро очень разработали и ввели в боекомплекты и 105-миллиметровых гаубиц, и 150-миллиметровых гаубиц бронебойные снаряды, способные стрелять по танкам.



В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж заговорили об этом контрударе, что бы вы выделили? Какие, такие, самые крупные, что ли танковые сражения 1941 года?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Самое крупное известно. Это так называемое сражение в треугольнике Ровно-Луцк-Броды, когда по прорывавшейся на восток немецкой танковой группировке было нанесено 2 фланговых удара. То есть замысел был хороший. Замах был богатырский, но произошло то же самое, что и с 6 механизированным корпусом. В отсутствии авиационной поддержки... Более того, соединения, которые наносили эти удары, до этого были измотаны маршами, выполняя противоречивые совершенно приказы. Сначала давался приказ выйти в один район, на полдороги корпус могли развернуть хорошо, если под 90 градусов, а то и под 180, отправить в другой район. Изнашивалась материальная часть, касательно танков, которые уже были, вот этой самой второй категории, которые бывшие в употреблении. Мы знаем, что отечественная техника и ресурс - это, такие, слабое место, скажем. Всё это быстро выходило из строя. К новым танкам вообще не было запасных частей никаких...



В.ДЫМАРСКИЙ: А к какому году, примерно, ситуация выправилась? Я имею в виду сейчас только танковую технику.



М.БАРЯТИНСКИЙ: На мой взгляд, с точки зрения организации танковых войск, то есть, скажем, танковых соединений... С 1941 года мы перешли к бригадной организации, но суть осталась та же. Всё равно до конца войны испытывали хроническую нехватку автотранспорта, хроническую нехватку мотопехоты в составе бригад и хроническую нехватку артиллерии. Правда, где-то с 1943 года это немножко стало всё купироваться насыщением танковых и механизированных корпусов и танковых армий приданной артиллерией. Много придавали буксируемой артиллерии им и самоходную артиллерию стали вводить в штаты...



В.ДЫМАРСКИЙ: А любимый вами ленд-лиз?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Ленд-лиз мало, что дал, потому что, собственно говоря, организация была та же самая...



В.ДЫМАРСКИЙ: А по количеству?..



М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Ну, количественный аспект ленд-лиза... Мы сами произвели больше техники. Какие-то дырки он позволил... Скажем, появились бронетранспортёры. Но опять-таки, укомплектовать ими мотострелковые соединения не представлялось возможным. Их не хватало. Поэтому они шли в основном в мотоциклетные батальоны, в разведывательные какие-то подразделения, на вооружение штабов...



В.ДЫМАРСКИЙ: Там такое количество названий, которые приходили по ленд-лизу...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Номенклатура-то большая, а количество там...



В.ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до пуговиц...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Поэтому... Но вопрос в том, что ближе к концу войны... Я считаю переломным для вообще боевых действий советских танковых войск - это, конечно, Сталинградская битва. Потому что фактически это первая операция Великой Отечественной войны, в которых наши танковые войска (И не только танковые войска) перестали вести (Но в первую очередь танковые войска, потому что это характерно для действий, скажем, немецких танковых войск) боевые действия на удержание территории. Они начали вести боевые действия на разгром. Потому что танковые войска в Сталинградской операции получили приказ не ввязываться в затяжные бои, узлы сопротивления обходить и идти вперёд. Узлами сопротивления займётся пехота. Пехота подойдёт и будет с ними разбираться. А их задача была как можно быстрее двигаться вперёд, чтобы отсечь. В общем, как только наши войска танковые начали вести боевые действия таким образом, сразу всё начало получаться. Образно говоря, пьяный воздух блицкрига ударил в голову советским танкистам. В этом наступлении под Сталинградом всё поменялось местами. Немцы оказались в нашем положении 1941 года, потому что они-то были вынуждены в этой ситуации вести боевые действия на удержание территории. Чем это закончилось под Сталинградом, мы знаем. Конечно, оптимальным в этой ситуации им был немедленный отход для них. Тогда бы они спасли 6 армию и неизвестно ещё, как дальше развивались бы события.



В.ДЫМАРСКИЙ: Более общий вопрос. Безусловно, всё-таки, к 1941 году, в 1939 к 1941 году танковые войска были молодые войска...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Тем не менее.



В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, были разработаны какие-то концепции?..



М.БАРЯТИНСКИЙ: Были.



В.ДЫМАРСКИЙ: Была танковая академия?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Была. Конечно. Я ещё раз повторяю, что у немцев был ярко выраженный лидер в плане теоретических разработок - это, конечно, Гейнц Гудериан.



В.ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, кто у французов?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Знаю. Де Голль. Да. И, кстати сказать, их взгляды были очень близки. И они сошлись в 1940 году. Войска Гудериана вступили в непосредственные боевые действия с 4 французской танковой дивизией, которой командовал генерал де Голль. Но... Но сказать, что у нас был какой-то теоретик... Обычно всегда вспоминают Триандафиллова и теорию глубокой наступательной операции. Но на минуточку, это была середина 1920, когда она разрабатывалась - теория глубокой наступательной операции.



В.ДЫМАРСКИЙ: Мы дольше разрабатывали.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Дело не в этом. Если почитать, то глубокая операция, её глубина - 30-40 километров. О танках там речи нет. Это чисто войсковые моменты. Потом уже стали под эти вещи подтягивать, конечно, механизацию Красной армии, танковые войска. Но ещё раз повторяю: с организацией танковых войск, даже без учёта этих последствий этого непомерного формирования танковых корпусов, механизированных корпусов накануне войны, которые фактически превратили танковые войска в бесформенную массу, даже без этого учёта, с точки зрения организационной, как механизм наши танковые войска немецким уступали. Хотя, опять таки, ещё раз подчеркну: если бы в 1941 году немцам противостояли войска 1939 года или же какие-то частично-модернизированные войска 1939 года с новой техникой, потому что, скажем, за это время все, например, тяжёлые танковые бригады можно было перевооружить танками "КВ". 4 бригады у нас было бы с танками "КВ". В каждой легкотанковой бригаде, если брать, что выпущено было 1100 танков "Т-34" до начала войны, ну уж я не знаю. Много можно было бы сформировать танковых батальонов из расчёта на бригаду. Скажем, один батальон перевооружить "Т-34". Чуть ли не во всех оставшихся легкотанковых бригадах. То есть, опять-таки, ещё раз повторяю, что войска - это механизм, который должен чётко работать. Здесь не самое страшное, какая техника. Потому что, ещё раз повторяю, масса примеров и из танковых войск, и из авиации 1941 года того же, когда на старой технике добивались нормальных совершенно успехов и результатов. И потом, не надо очень сильно перехваливать немцев, что у них всё было такое современное. У них старой дряни было в войсках столько, что... Они же тоже с этим столкнулись. Ведь у них на 1933 год армия состояла из нескольких дивизий. И они за 6 лет развернули её сначала до нескольких десятков, а потом до 200 дивизий. Где взять оружие в таком количестве? Там в ход всё шло.



В.ДЫМАРСКИЙ: Вы правильно сказали, что механизированные войска - это, прежде всего, извините за тавтологию, механизм некий. Понятно, что этот механизм в стационаре. А в передвижении... Войска передвигаются. Например, как те же немцы решали проблему ремонтной базы?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Они решались точно так же. В каждой дивизии было ремонтное подразделение.



В.ДЫМАРСКИЙ: И оно шло?..



М.БАРЯТИНСКИЙ: И оно шло вместе с войсками. Другой вопрос, что и у нас в каждой дивизии было ремонтное подразделение, только оснащённость их была разной... У немцев...



В.ДЫМАРСКИЙ: Там же недостаточно идти с гаечным ключом?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Оно было полностью укомплектовано всей техникой необходимой, мастерскими, тягачами...



В.ДЫМАРСКИЙ: Передвижными мастерскими?



М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Передвижными мастерскими, тягачами, всем прочим. То в нашей танковой дивизии, вообще в танковых войсках хронически не хватало мастерских передвижных, с тягачами была проблема, не хватало средств тяги, что говорить о тягачах, которые эвакуировали танки? В качестве тягачей в основном использовались тракторы "С-65", сельскохозяйственный трактор. Он прекрасно справлялся с "БТ-7" или "Т-26". С "Т-34" у него уже двигатель перегревался. А с "КВ" он просто на дыбы вставал. Их приходилось 2-3 запрягать, если они были. Кто кого должен был тянуть? То есть это была проблема. У немцев это всё было решено уже накануне войны. Поэтому, конечно, здесь такие вот ещё вещи. Опять-таки, если бы не произошло это раздутие... Вместо этого раздутия войск, формирования этих 29 механизированных корпусов, лучше бы всю эту энергию направили на доукомплектование этих всех, может быть, не боевых... Поскольку ремонтные подразделения напрямую в бою не участвуют... Лучше меньше, да лучше - вот, в чём дело. Но здесь мы уже переходим в другую плоскость - в плоскость двух концепций: как танкостроения, так и использования танковых войск. Нашу концепцию и немецкую, если кратко, можно определить двумя понятиями: качественная и количественная...



В.ДЫМАРСКИЙ: Это относится не только...



М.БАРЯТИНСКИЙ: Обычно в пользу нашей концепции говорят: кто победил, мы знаем. Но ведь вопрос, какой ценой.



В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы и пытаемся уже седьмой год выяснить в нашей программе. У нас буквально 30 секунд осталось. Буквально две цифры. Можно ли подсчитать потери 1941 года?



М.БАРЯТИНСКИЙ: К 14 июля эти 14 тысяч танков, которые находились - их нет. Их не стало.



В.ДЫМАРСКИЙ: А у немцев?



М.БАРЯТИНСКИЙ: У немцев потери... У них первые цифры по потерям на начало сентября. Они потеряли порядка 50%.



В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это было 2 тысячи.



М.БАРЯТИНСКИЙ: Но есть разница. У нас это были безвозвратные потери. Поле боя осталось за немцами. А немцы имели возможность отремонтировать и ввести в строй все эти танки.



В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Барятинский. Мы говорили о танковых сражениях 1941 года. О других темах в программе "Цена победы" через неделю.



Комментарии

147

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


laster 02 сентября 2012 | 00:36

Гудериана звали не "Гейнц", а Хайнц. Историк ровно назвал Вовку, Васькой.


s_serge 02 сентября 2012 | 01:22

Глупостей не пишите.
Heinz Wilhelm Guderian по-русски произносится как Гейнц Вильгельм Гудериан.
Или Вы вместо Ганса - Ханс говорите?

А Барятинскому - респект.
Умный хороший историк.


laster 03 сентября 2012 | 01:19

..Или Вы вместо Ганса - Ханс говорите?..

Не говорю. Ганс - Гусь, а Ханс - Имя. Вероятно Вы, вместо "Хенде хох" говорили -"Генде гог", вместо "Хауз" -говорите - "Гауз", и "General" по русски - Хенерал. Ну и конечно "Гейнц" - написав при этом, Хайнц. Молодец!


prerial 03 сентября 2012 | 02:03

А как баран по-немецки?


laster 05 сентября 2012 | 01:07

prerial


prerial 05 сентября 2012 | 03:25

Какой красивый язык - немецкий!
Гейнц, Генде гог, Гауз, Prerial... :)))


(комментарий скрыт)

aa2511 04 сентября 2012 | 09:37

Немцы очень удивляются, когда им говорят, что уних есть поэт Генрих Гейне(Heinrich Heine).


alenbatrov 02 сентября 2012 | 10:42

В передачах Дымарского всегда присутствует плохо скрываемая грусть, что ВОВ не закончилась 1941 годом.


stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:25

Еще один любитель глупостей - КОНЕЧНО Дымарский только спит и видит, как бы 41-м ВОВ завершить. Если у самий завиральные идеи в голове крутятся, то хоть другим их не приписывайте.
Виталий Наумович, большое спасибо за передачу и гостя. Вот только жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце. Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:19

Еще один любитель глупостей - КОНЕЧНО Дымарский только спит и видит, как бы 41-м ВОВ завершить. Если у самих завиральные идеи в голове крутятся, то хоть другим их не приписывайте.
Виталий Наумович, большое спасибо за передачу и гостя. Вот только жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце. Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению.


s_serge 03 сентября 2012 | 12:40

"жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце" = а Вы почитайте его "Танковый погром". Там много любопытного - и в 10 передач не уместишь...


prerial 03 сентября 2012 | 18:07

"Его" - это кого? Михаила Барятинского или совсем другого «автора»?


stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:21

Еще один любитель глупостей - КОНЕЧНО, Дымарский только спит и видит, как бы 41-м ВОВ завершить. Если у самих завиральные идеи в голове крутятся, то хоть другим их не приписывайте.
Виталий Наумович, большое спасибо за передачу и гостя. Вот только жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце. Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению.


stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:22

Еще один любитель глупостей - КОНЕЧНО, Дымарский только спит и видит, как бы 41-м ВОВ завершить. Если у самих завиральные идеи в голове крутятся, то хоть другим их не приписывайте.
Виталий Наумович, большое спасибо за передачу и гостя. Вот только жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце. Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению.


stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:47

Еще один любитель глупостей - КОНЕЧНО Дымарский только спит и видит, как бы 41-м ВОВ завершить. Если у самих завиральные идеи в голове крутятся, то хоть другим их не приписывайте.
Виталий Наумович, большое спасибо за передачу и гостя. Вот только жаль, что про сами сражения у вас мельком и в конце. Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению.


prerial 02 сентября 2012 | 17:31

>>> Большой кусок передачи ушел на то, с чем пришли к этому сражению.
--------------------------------------------------------------
Именно это и есть самая интересная и важная часть передачи!
Михаил Барятинский пытается заглянуть глубже, чем обычно делается в «Цене Победы».
Из всех передач, наверное половина ушла на 1941 г, с рассмотрением поверхностных «новых», субьективных или ангажированных теорий. Вот, буквально, недавно еще одна - «...Поэтому в первые дни войны перед Сталиным стала дилемма: пожертвовать армией или оборонной индустрией?...» (!!??)
http://www.zavtra.ru/content/view/nuzhen-li-rossii-stalin/
Очень мало было передач, пытавшихся рассматривать обьективные условия времени, как вчерашняя, или как Николая Симонова ранее, например.
Те же вопросы рассматриваются в книгах Глянца «Колосс поверженный» и «Запрограмированное поражение...» Лопуховского, но нашло мало отражения в «Цене Победы» и просто тонут под количеством субьективных «теорий» типа Суворова и Солонина.


stav_rogin Алексей Удодов 03 сентября 2012 | 04:07

Значит, это моё субъективное восприятие: для меня в этой части ничего принципиально нового, в основном факты, которые я уже знал. Только про свистопляску формированием частей было интересно, хотя и не сам факт, а его анализ


prerial 03 сентября 2012 | 04:18

А вот сами сражения и результат, значит, принципиально что-то новое - ну тогда надо повторить в 23-й раз.


stav_rogin Алексей Удодов 03 сентября 2012 | 04:38

Значит, это моё субъективное восприятие: для меня в этой части ничего принципиально нового, в основном факты, которые я уже знал. Только про свистопляску формированием частей было интересно, хотя и не сам факт, а его анализ


luft05 14 октября 2012 | 21:32

Может немного не в тему, но... Очень жаль, что в передачу не приглашают Льва Лопуховского, а ведь он очень многое может рассказать и с объективностью, которая не снилась здесь выступающим историкам. Что касается военной истории, а программа цена победы включает довольно передач именно о сражениях, их предпосылках и последствиях, ему нет равных. Никто не может лучше его рассказать о вяземской катастрофе (во время передачи о Вязьме была ссылка на его книгу). О вопросах подготовки к войне, а также причин поражения он может многим дать фору- в книге "Запрограммированное поражение" об этом четко написано. Л. Лопуховскому есть, что рассказать и про Прохоровку, да и вопрос непосредственно относящийся к цене победы ему не чужд. Так что остается только сожалеть...


diciotto 02 сентября 2012 | 21:08

С подходом гостя к освещению этого периода войны, в том числе и танковых сражений, в основном, согласен. Тему стоит продолжить и возможно, для оживления дискуссии, пригласить кроме Михаила также и Исаева, недавно выпустившего книгу по приграничному сражению, где он сравнивает свидетельства обеих сторон по одним и тем же боевым эпизодам.


athame 03 сентября 2012 | 00:51

Непонятно как это при Сталине оказалось чутли не 50% неработоспособной техники,
да и источники от куда берет цифры -это уж точно не архивы
http://echo.msk.ru/programs/victory/45651/#element-text
. БЕШАНОВ: Ну, возможно, на деле их было больше, поскольку я их все пересчитать на могу, я вот опираюсь… Я предполагал, что их 25 тысяч, то есть выпустили их гораздо больше, но учитывая, что были освободительные походы, была война в Финляндии, Халхин-Гол, значит, вот эти 22 тысячи 600 не произведено, а именно состояло на вооружении Красной Армии согласно сегодняшним официальным данным Генштаба. Вот этой цифры я придерживался.
. ..С нашей стороны на границе находилось 15 тысяч 600 танков, это имеется в виду именно в западных приграничных округах. Вот можно посчитать…..

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для сравнения, Владимир, другая цифра – с немецкой стороны?

Д. ЗАХАРОВ: Да, выделенных для плана «Барбаросса».

В. БЕШАНОВ: Другая цифра? Вообще Германия произвела всего танков, вернее, имела в наличии танков на начало Отечественной войны, то есть на 22 июня, 5 тысяч 630 с лишним машин, из них для плана «Барбаросса» выделили 4 тысячи 209.

Д. ЗАХАРОВ: Много.

В. БЕШАНОВ: Это всего выделили вместе с танками, штурмовыми орудиями, самоходными противотанковыми установками.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это какое соотношение получается?

В. БЕШАНОВ: Нет, соотношение еще не получается, потому что 354 танка – это 2-я, 5-я танковая дивизии – они появились на Восточном фронте только в сентябре, то есть они были выделены, отозваны с Балкан и находились в Германии в резерве верховного командования, то есть их на границе не было.
В. БЕШАНОВ: В итоге получается на советско-германской границе было 3 тысячи 562, добавим 10 туда, 10 сюда танков.





(комментарий скрыт)

prerial 03 сентября 2012 | 18:17

>>> да и источники от куда берет цифры -это уж точно не архивы
----------------------------------------------------------------------
Ну наконец-то! Счас узнаем «всю правду» прямо из архивов!
Читаем дальше...
«БЕШАНОВ: Ну, возможно,...»
А я так надеялся!


athame 03 сентября 2012 | 22:00

не зацикливайтесь на первом слове, читайте далее:
....вот эти 22 тысячи 600 не произведено, а именно состояло на вооружении Красной Армии согласно сегодняшним официальным данным Генштаба. Вот этой цифры я придерживался.
. ..С нашей стороны на границе находилось 15 тысяч 600 танков, это имеется в виду именно в западных приграничных округах-....

В. БЕШАНОВ: В итоге получается на советско-германской границе было 3 тысячи 562, добавим 10 туда, 10 сюда танков. ....


еще раз послушайте откуда берет Михаил Барятинский
свои "цифры"


prerial 04 сентября 2012 | 01:20

И что? Жонглеров цифрами сегодня предостаточно.
Слабейшая армия мира в 1941 победила сильнейшую.
Ну что поделать? Бывает... :)


diciotto 04 сентября 2012 | 01:40

Может хватит цифрами жонглировать. Не пойму какой в этом толк. Еще раз пропроклинать товарища Сталина?
Если у Вас нет подготовленных экипажей, опыта масштабных операций и достаточного количества моторизованных средств и баз снабжения - это всего лишь груда железа. 10 тысяч, 25 тысяч. Какая разница.
Прискорбно, что на этом форуме толкутся в основном люди, которых интересует не история войны и боевых действий, череда успехов и поражений, столкновение различных тактических приемов, а возможность выплеснуть свои идеологические комплексы.


athame 04 сентября 2012 | 08:42

----подготовленных экипажей, опыта масштабных операций ----

http://echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/#element-text


М. СОЛОНИН: ….Начнем хотя бы с того, что порядка 3,5 тысяч наших летчиков к моменту начала Великой Отечественной войны имели опыт реального участия в боевых действиях – Испания, Халхин-Гол, Китай и, главное, Финская война, где было произведено в общей сложности больше 100 тысяч боевых самолетовылетов.
Можно к этому добавить вооружоный захват Польши, так же обмен опятом между россией и герменией и т.д.


diciotto 04 сентября 2012 | 22:13

Спасибо, Солонина не надо. Это ангажированный разоблачитель. Я предпочитаю историков. Смешно читать такую статистику. Эти 3,5 тысячи летали не на тех самолетах, оказались не там где нужно, их самолеты размомбили на земле, не было топлива. 100 тысяч на И-16 и недавно персел на Мигг-3. Зачем вся эта хрень. Цифры - это статика. А война-чрезвычайно динамичное предприятие. Лично мне, тем и интересна.


athame 06 сентября 2012 | 08:59

тогда нужно обратиться к "литературе" историков советских времён
там более приятные цифры,
так же просмотр военно-патриотических фильмов


diciotto 06 сентября 2012 | 09:48

Вы знаете, г-н вооружОнный , заворожОнный счетоводом Солониным, я чаще смотрю выпуски военной хроники Третьего Рейха "Wochenschau" с 1939 по 1945, что и Вам посоветую.

Поймете, может быть, с каким врагом мы имели дело и кого мы победили "вопреки Сталину".

Отлично воспитывает военно-патриотические чувства.


laster 07 сентября 2012 | 00:26

...я чаще смотрю выпуски военной хроники Третьего Рейха "Wochenschau" с 1939 по 1945...

Вау, Хроники! Смех да и только.


diciotto 07 сентября 2012 | 09:57

Соотечественники, издающие звук Вау, вызывают у меня чувство глубокой жалости и сожаления.


diciotto 07 сентября 2012 | 22:35

Эти люди уже не русские, но еще не пиндосы. Промежуточная субстанция.


athame 07 сентября 2012 | 22:04

военная хроника ( с любой стороны фронта ) предназначина для поднятия патриотических чувств-настроений, так же оправдания своей жестокости и ничтожества врага
так что она непредставляет никакой цености


prerial 08 сентября 2012 | 09:14

Вот, это намного лучше!
А то получается, что если не Солонин, то советское - больше выбора нет.
По отрывку Солонина вы привели, можно предположить, что любой опыт одинаков.
Опыт войны против второстепенных армий и есть второстепенный опыт.
Что Финляндия или даже Япония 1939-го, не говоря о «боевых действиях» в Польше.
А второстепенный опыт против первостепенной армии как Германии и приводит к таким разгромам как в 1941.
Поэтому этот Солонинский отрывок и является подлогом для подтверждения его собственных «идей или версий».


prerial 06 сентября 2012 | 14:37

А привести цифры из "литературы" историков советских времён можете?
Какие там были цифры о:
1. «тысячах наших летчиков к моменту начала Великой Отечественной войны имели опыт реального участия в боевых действиях»
Сколько тысяч?
2. Сколько было произведено в общей сложности тысяч боевых самолетовылетов в Финской войне.

Ключевые слова у Солонина
«порядка 3,5 тысяч наших летчиков» - порядка - значит около, неточно.
«общей сложности больше 100 тысяч боевых самолетовылетов» - общей сложности - значит около, неточно.

Спорите о цифрах, так требуйте точных.
Или идите в архивы и вернитесь с точными.


luft05 14 октября 2012 | 21:37

Дело не в том сколько летчиков воевало, а в том какой опыт был вынесен из этих боев, по всей видимости никакой. Не было у нас Мельдерса к сожалению...


mg65 05 сентября 2012 | 22:07

Да фиг с ней, Финляндией. Сколько у нее было самолетов - 100 боевых? Ну и какой опыт можно было там приобрести если несчастных финнов задавили численностью(1 к 30-40)? Заметим, что против немцев было один к 2-4.
А уж в Польше такие бои шли в воздухе, все нервно курят в сторонке :-)))
Любой опыт должен быть осмыслен и превращен в боевые наставления. А унас по итогам Испании летчики писали - рации мертвый груз, нафиг не нужны. Ну их и поснимали в соотвествии с полученным опытом...


prerial 06 сентября 2012 | 14:53

>>> так же обмен опятом между россией и герменией и т.д.
--------------------------------------------------
Так обмен опятами или опытом?
Если опытом, то что они им показали?
Как производить прорыв танковой группой?
Окружение? Взаимодействие с воздуха?

Глупости писать не надо, а то ПРОПАГАНДОЙ пахнет.


03 сентября 2012 | 06:21

Коротко,краем задел важную тему.
Управление войсками-оно было потеряно.И ЭТО ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЙ.
Поэтому танковые части совершали,по словам здесь гостя,бестолковые маневры,повороты на 90 и 180 градусов.
Растрачивая при этом моторесурс и топливо.
В итоге из 14 тыс танков,много было потеряно из-за поломок и отсутствия топлива.


mg65 11 сентября 2012 | 10:35

К очередному мифу Жуков-Богданов:
"О награждении орденами и медалями СССР начальствующего состава,
красноармейцев Рабоче-Крестьянской Красной Армии и пограничной охраны,
членов семей начсостава и работников госпиталей.
За образцовое выполнение боевых заданий Правительства и проявленные при этом доблесть и мужество наградить:

Орденом Красного Знамени
«……№269. Комбрига Богданова Михаила Андреевича…..»

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН.
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН.
Москва, Кремль. 17 ноября 1939 г."
Т.е. Богданов был награжден орденом Красного Знамени. Источник - "Красная звезда" за 18 ноября 1939 г. Опять лондонский графоман в лужу сел.


prerial 11 сентября 2012 | 15:39

А мне так кажется, что все эти мифы о Жукове были запущены во времена Хрущева для дискредитации сильной, пользующихся «авторитетом в народе» личности.


mg65 11 сентября 2012 | 17:08

Ага, если учесть "мне отец лет 30 назад сказал". А отец, стало быть в хрущевские времена узнал. Ну и Суворов в те же годы лапшу на уши собирал


prerial 12 сентября 2012 | 19:29

Совершенно верно. И со временем это наслаивается одно на другое и воспринимается как факт.


17 сентября 2012 | 14:26

Ну почему же? Прочтите Жуковские мемуары, желательно все 13 изданий и сами увидите - лапша. А лучше прочтите критику на эти мемуары от Суворова и Солонина - камня на камне от "Воспоминаний.." не останется.


stav_rogin Алексей Удодов 02 сентября 2012 | 12:25

Вот интересно, чем alenbatrov разродиться - расскажет мне про запятую после конечно и "х" в "самих", или еще чем из запасников психоанализа порадует...


diciotto 02 сентября 2012 | 21:26

Качество и количество - это верно. Но когда на Вас напали - у Вас только два выхода. Или взяться за улучшение военной техники, боевой подготовки, качества планирования и проведения операций или задавить врага количеством несовершенной техники. Сталин и его генералы, естественно, выбрали последний. Не оставляя без внимания и улучшение качественных показателей (танки, самолеты, артиллерийские системы упорно совершенствовались до самого конца войны). Этот выход был единственно возможным благодаря наличию недосягаемой для врага промышленной базы и достаточного количества ресурсов. Гитлер, лишенный всего этого, поставил на создание более качественного танка - мерседеса "Тигра", реактивного MЕ 262 и т.д. и... проиграл.
Вот такая диалектика.


mg65 02 сентября 2012 | 22:00

Или взяться за улучшение военной техники, боевой подготовки, качества планирования и проведения операций или задавить врага количеством несовершенной техники.
Сталин и его генералы, естественно, выбрали последний.

** А почему естественно?


prerial 03 сентября 2012 | 00:53

А дела к августу 41 шли настолько хорошо и, главное, выбор был как минимум двойной, что и задуматься можно было из чего выбирать... :)


stav_rogin Алексей Удодов 03 сентября 2012 | 04:18

Думаю, потому что, если загонять себя в бутылку, как это сделали упомянутые "гениальные" исторические персонажи, тот выход, который ТОЛЬКО и останется естественно будет естественным


prerial 03 сентября 2012 | 05:08

Ну так поделитесь как нужно было. Передачу-то прослушали?
Как раз тот случай - «Слушаю, но не слышу»
Барятинский как раз и говорил о том что нужно было в 41-м, но не было и быть не могло.
И это только по танковым войскам, а рассматривать надо все рода войск, и в их взаимодействии притом.
Как всегда бросаемся на то, что лежит на поверхности.
И «исторические персонажи» тоже принадлежат к тому времени и являются показателем и отражением этого времени со всей "гениальностью" или отсутствием оной.


s_serge 03 сентября 2012 | 23:00

Сами-то передачу слушали?

"Барятинский как раз и говорил о том что нужно было в 41-м, но не было и быть не могло"
--------------------------------------
Барятинский как раз и говорил о том что нужно было в 41-м, но не было, хотя быть могло.


prerial 04 сентября 2012 | 00:57

Хорошо бы прослушать ещё разок с места где говорится о синтезе, и далее.
Такие вещи из воздуха не появляются. Только чтобы понять это ушло 2 года, ну а применять...
И опять, это только по танковым войскам.
«Провод тянется по грязи, а за ним начальник связи» :)


s_serge 04 сентября 2012 | 01:16

Вы лучше послушайте про то, что организационно танковые войска в 1939 были в лучшем состоянии, чем в 1941.
Да и понять многое можно было пораньше. Это только дураки на своих ошибках учатся, да и то медленно - "ушло 2 года".


prerial 04 сентября 2012 | 01:37

Увы, доказать какое-либо превосходство можно только на поле боя.
А этого самого синтеза, о котором говорилось в передаче, в армии 1939 было не больше, чем в армии 1941. Предполагать можно что угодно, но столкнулись они в 1941.
А как бы обернулось Бородино, если бы Суворов дожил бы до 1812? Несерьёзно...
«Это только дураки на своих ошибках учатся» - особенно, если после ошибки учиться некому.


s_serge 04 сентября 2012 | 02:04

Вы начали пороть отсебятину, а говорил о сказанном Барятинским - у нас ведь об этом речь :+)

Да и того же "синтеза" на Халхин-Голе было поболе, чем в танковых контрударах летом 1941.


prerial 04 сентября 2012 | 02:20

Именно поэтому «герой» Халкин-Гола и был направлен на Киевское направление.
И как мы знаем никаких особых достижений он там не добился.
Мы так же знаем, что и через пол-года в январе и в феврале, под Москвой, он рассылал приказы о немедленном прекращении лобовых атак, применять обходы и т.д.
Что и говорит, что это самое понятие синтеза, или гибкости и взаимодействия, было в зачаточном состоянии, если вообще присутствовало.


s_serge 04 сентября 2012 | 14:24

Все ровно наоборот :+))
"никаких особых достижений он там не добился" именно потому, что "синтезом" (и вообще разработкой всей операции) на Халхин-Голе занимался не Жуков, а совсем другой человек - его нач. штаба Богданов Михаил Андреевич, которого Жуков после Халхин-Гола успешно "скушал".


prerial 04 сентября 2012 | 15:38

Здесь о «серьезном», а вы на личности енералов переходите.
Блицкриг возник в Германии, а не в Японии и ограниченность локального конфликта Халкин-Гола нельзя афтоматически переносить на масштаб войны на Восточном фронте.


s_serge 04 сентября 2012 | 15:54

Подмена тезиса.

А "личности енералов перешли" именно Вы :+))


prerial 04 сентября 2012 | 16:00

Начинаете перепалку не относящуюся к теме... Нехорошо..


prerial 04 сентября 2012 | 16:06

Хорошо бы прицепиться к сказаному мной «Такие вещи из воздуха не появляются» и задать вопрос «А в Германии откуда?». Но такой вопрос не возникает.
И в этом аспекте можно уточнить рассуждения Барятинского об опыте войск.
Также вопрос Дымарского о ленд-лизе и был очень даже в тему. Появление сотен тысяч ленд-лизовских грузовиков и «виллисов» оказался большим фактором в войне, придав КА надлежащую мобильность и взаимосвязь в возникшей новой для КА стратегии и тактики ведения войны. Но Барятинский не отрегировал на это достаточно вдуманно.


mg65 05 сентября 2012 | 21:59

его нач. штаба Богданов Михаил Андреевич, которого Жуков после Халхин-Гола успешно "скушал".
*********
А можно подробностей как Жуков Богданова скушал? А то инфы минимум.


prerial 06 сентября 2012 | 03:48

Ну как же, конечно, из кладезя знаний и мудрости, В. Сурового.

Где-то песня сочинилась
И со скоростью ракеты
В то же утро очутилась
На другом краю планеты

Адресованная другу ходит песенка по кругу
Потому что круглая Земля...


s_serge 06 сентября 2012 | 15:09

Подробностей не знаю.
Про сам факт мне отец еще лет 30 назад рассказывал.

В Вики:
"По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Богданов, Михаил Андреевич, впоследствии незаслуженно забытый. Никаких наград за Халхин-Гол он, в отличие от других участников, по загадочным причинам не получил".

Как я понимаю, Жуков был большой интриган и старался задвигать в тень тех, кто "отсвечивал", продвигая лояльных.


prerial 06 сентября 2012 | 16:29

>>> В Вики:
"По мнению современных исследователей"
--------------------------------------------
В Вики - «по мнению современных исследователей,[3] »
Ссылка [3] - Би-Би-Си: «Халхин-Гол: первый блицкриг»
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090820_russia_mongolia_khalkhin_gol.shtml
А там
«По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Михаил Богданов, впоследствии незаслуженно забытый.
Никаких наград за Халхин-Гол он не получил, а Великую Отечественную войну закончил в должности командира дивизии и звании генерал-майора.
Причины такой немилости неизвестны.»

То есть «современных исследователей» там тоже не указаны, т.е. тоже неизвестны.

Ничего личного, но «Про сам факт мне отец еще лет 30 назад рассказывал» не содержит определенной информации тоже.


s_serge 06 сентября 2012 | 18:01

То prerial 06 сентября 2012 | 16:29

А мышкой в ссылку ткнуть религия мешает? :+))
Автор - не "тоже неизвестны", а весьма известный Артем Кречетников.

Вы, конечно, можете не соглашаться ни с мнением Кречетникова, ни с мнением моего отца или моим.

Но тогда у Вас, видимо, есть своя версия того, почему начальник штаба армейской группы, проведшей самую успешную за всю историю РККА операцию, не только остался без наград, но со своем бесценным боевым опытом современной войны и в предвидении большой войны на Западе был отстранен от управления войсками и отправлен на непрофильную работу.
Я весь внимание :+))


prerial 06 сентября 2012 | 18:30

Ещё раз (!!!) приведу то, что написано в упомянутой ссылке:
«По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Михаил Богданов, впоследствии незаслуженно забытый.
Никаких наград за Халхин-Гол он не получил, а Великую Отечественную войну закончил в должности командира дивизии и звании генерал-майора.
Причины такой немилости неизвестны.»

Автор этого, да, Артем Кречетников. Где он называет «современных исследователей» в этой статье??? И имя Богданов упоминается только один раз.

И где же имена «современных исследователей» (множественное!!!)

Что слово в слово произведено в Вики.
Ответы надо читать, ну и соответственно понимать.
А составление «версий» на основе отсутствия какой-либо инфо является фантазированием.
Хочется этим заниматься, занимайтесь!


s_serge 06 сентября 2012 | 19:06

То prerial 06 сентября 2012 | 18:30

"отсутствия какой-либо инфо"
------------------------------------------
Слеп не столько тот, у кого нет глаз, сколько тот, у кого нет мозгов :+))

Если на ее основе имеющейся информации можно выстроить единственную версию - то приходится таковую признать соответствующей действительности.


s_serge 06 сентября 2012 | 19:14

То prerial 06 сентября 2012 | 18:30

"отсутствия какой-либо инфо"
------------------------------------------
Слеп не столько тот, у кого нет глаз, сколько тот, у кого нет мозгов :+))

Я перечислил имеющиеся факты.
Если на ее основе имеющейся информации можно выстроить единственную версию - то приходится таковую признать соответствующей действительности.


prerial 06 сентября 2012 | 19:22

Так назовите этих «современных исследователей», если мозги есть.
Фактов соответственно нет, а без них так называемые «мнения» являются ложью.
Болтология, одним словом.


s_serge 06 сентября 2012 | 22:15

То prerial 06 сентября 2012 | 19:22

Факты (дубль-2):
- на Халхин-Голе была проведена самая успешную за всю историю (на тот момент) РККА операция;
- нач. штаба армейской группы, проведшей эту операцию, был Богданов Михаил Андреевич;
- никаких претензий по ходу операции к нему
предъявлено не было;
- единственный из высшего комсостава группы, кто никаких наград за Халхин-Гол не получил, был Богданов;
- руководству страны было ясно, что мир находится в предвидении большой войны на Западе;
- всего два человека в стране, Жуков и Богданов, получили бесценный боевой опыт руководства армией в условиях современной войны;
- Жуков пошел на повышение, вскоре стал командующий войсками КОВО и получил звание генерала армии;
- Богданов был отстранен от управления войсками и отправлен на непрофильную работу.

Поскольку для Вас это не факты - см. п.1 от 18:30 :+))


prerial 07 сентября 2012 | 00:15

И как обычно натягивание совы на глобус.
>>>«Богданов был отстранен от управления войсками и отправлен на непрофильную работу»
---------------------------------------------
А если вернуться к той же Вики:
«По окончании боевых действий в сентябре 1939 года приказом НКО СССР был назначен заместителем командующего 1-й армейской группы (Улан-Батор). В том же месяце Постановлением Правительства СССР назначен председателем советско-монгольской делегации в Смешанной комиссии по разрешению спорных вопросов о государственной границе между МНР и Манчжурией в районе конфликта. В конце переговоров в результате провокации с японской стороны М. А. Богданов совершил «грубейшую ошибку, нанесшую ущерб престижу СССР», за что был предан суду»

«был назначен заместителем командующего 1-й армейской группы (Улан-Батор)» - это, конечно, не повышение.
Так в какой момент его Жуков «скушал»?

>>> «- всего два человека в стране, Жуков и Богданов, получили бесценный боевой опыт руководства армией в условиях современной войны»
---------------------------------------------
«В разгар боёв на Халхин-Голе комбриг М. А. Богданов в качестве начальника штаба вошёл в Военный совет 1-й армейской группы»
Ну если только двое получили бесценный боевой опыт - значит в Военном совете 1-й армейской группы был только один человек, он Богданов.

А почему Жуков Рокоссовского не «скушал»? Рокоссовский не только одно время был его начальником, но и характеристику «нехорошую» на него написал.

Также очень странно услышать от вас, что Жуков таки имел «бесценный боевой опыт».

Не надоело?
Уже было сказано - хотите верить, верьте.
Так же думают оба, Гейнц и Хайнц, Гудерианы. :)


s_serge 07 сентября 2012 | 02:10

То prerial 07 сентября 2012 | 00:15
А писать о том, в чем разбираетесь, не пробовали?

Это, конечно, не повышение. Изучайте уставы :+))

В Военном совете 1-й армейской группы был не только один Богданов, но непосредственно руководили действиями группы двое мной названных.

Вы все-таки вместо бессмысленного словоблудия попробуйте ответить: почему Богданова не наградили и кому он понадобился на Востоке больше, чем на Западе?


prerial 07 сентября 2012 | 02:28

«В том же месяце Постановлением Правительства СССР назначен председателем советско-монгольской делегации»
Постановлением Правительства СССР назначен... - не впечатляет? Конечно нет... :)

>>> но непосредственно руководили действиями группы двое мной названных.
-------------------------------------------
Правильно! Битвой при Аустерлице руководили «двое мной названных» - Наполеон и его начальник штаба. А потом Наполеон его «скушал», лавры присвоил себе и «столкнул» с балкона...
Эта глупость произошла от Суворова, ему и вопросы и о Востоке и о Западе, а также о Севере и Юге.
Ей богу, не интересно... :)


s_serge 07 сентября 2012 | 11:32

s_serge 07 сентября 2012 | 02:10
Зря не пробовали не писать о том, в чем разбираетесь.
Изучайте уставы :+))


prerial 07 сентября 2012 | 04:32

>>> - единственный из высшего комсостава группы, кто никаких наград за Халхин-Гол не получил, был Богданов;
------------------------------------------------
Ответ проще, чем вся эта «теория заговора»
«В конце переговоров в результате провокации с японской стороны М. А. Богданов совершил «грубейшую ошибку, нанесшую ущерб престижу СССР», за что был предан суду. 1 марта 1940 года Военной коллегией Верховного суда СССР он был осужден по ст. 193-17 пункт «а» на 4 года ИТЛ.»
1 марта 1940
А указ о награждении командного состава датируется 4 июня 1940 г.

Таким образом можно определенно сказать почему М. А. Богданов не был награжден.

Ещё одна «загадка Истории» решена! :)))


s_serge 07 сентября 2012 | 11:36

То prerial 07 сентября 2012 | 04:32

Вы так любите требовать ссылки на первоисточники :))
Теперь моя очередь: откуда дровишки?

И без ответа вопрос: кому Богданов понадобился на Востоке больше, чем на Западе?
По аналогии логично было бы сделать его если не командующим западным округом, то хотя бы нач. штаба такового.


prerial 07 сентября 2012 | 16:11

>>> Вы так любите требовать ссылки на первоисточники :))
------------------------------------------
«...5 июня 1940 года, в связи с началом публикации указов от 4 июня...»
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
или
http://rkka.ru/handbook/personal/945.htm


s_serge 07 сентября 2012 | 16:45

То prerial 07 сентября 2012 | 16:11
Прежде, чем выкладывать ссылки, полезно почитать, что там написано. В данном конкретном случае Вы ткнули пальцем в небо :+))

А действительность такова:
Жуков. Дата Указа 29.08.1939. Медаль №435.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612

"30 августа 1939 года в органе Наркомата Обороны газете «Красная Звезда» были опубликованы указы о присвоении Штерну, Жукову и другим командирам и красноармейцам звания Героя Советского Союза (всего 31 человек) и о награждении большой группы сражавшихся на Халхин-Голе орденами и медалями."
http://www.erlib.com/Борис_Соколов/Неизвестный_Жуков:_портрет_без_ретуши_в_зеркале_эпохи/13/

Так что поздравляю гражданин соврамши.
"«Загадок Истории» решатель" хренов :+))

Ни на один вопрос ответов у Вас не нашлось.
Конец связи.


prerial 07 сентября 2012 | 20:06

To s_serge 07 сентября 2012 | 16:45
Все Великие Открытия примимаются с трудом... поначалу...
Подождем «благодарных» потомков... :)))


s_serge 07 сентября 2012 | 22:05

То prerial 07 сентября 2012 | 20:06
ЗЫ:

Да уж! То, что август 1939 наступил позже марта 1940 - воистину Великое Открытие. Только такой мощный интеллект как ваш мог его совершить :+))))))))


prerial 08 сентября 2012 | 00:10

Злопыхатели всегда удел гениев! :+))))))))


mg65 09 сентября 2012 | 21:04

"30 августа 1939 года в органе Наркомата Обороны газете «Красная Звезда» были опубликованы указы о присвоении Штерну, Жукову и другим командирам и красноармейцам звания Героя Советского Союза (всего 31 человек) и о награждении большой группы сражавшихся на Халхин-Голе орденами и медалями."
**************
В данном случае это не показатель. Какой бы гениальный план Богданов на ХГ не составил это не тянет на Героя.
Я тут покапался в книжках и сайтах и нашел следующее:
1. Штаб корпуса был в тамцак-Булаке(140 км от ХГ)
2. На ХГ был передовой командный пункт корпуса. Понятно, что Жуков был на ПКП, а вот где был Богданов? Теоретически в Тамцак- Булаке для поддержания связи с Москвой и осуществление работы по обеспечению боев(от планирования до снабжения).
Далее, большой Указ о награждениях вышел 18 ноября 1939 г в Красной Звезде. Здесь два варианта - Боданов в нем есть и второй - его там нет(либо зажал Жуков в представлении , или был арестован к тому времени). Если был арестован, то гипотеза за подписание перемирия/прекращения огня без требования вывести японские войска на позиции до начала конфликта. Это с 10.09.1939 г до 15.09.1939 г. Написано, что Молотов выдвинул такое требования, но потом вынужден был согласится с японской формулировкой что это спорный район и выводить войска японцы не станут. Вполне подходит(подписание прекращения огня) под ошибку, нанесшую ущерб престижу СССР.


prerial 10 сентября 2012 | 16:45

Да и сам Жуков ещё не был «тем» Жуковым.
У него, как видно, был конфликт и с Штерном и с Куликом.
В Москву был послан доклад «что комдив Жуков «преднамеренно» бросил в бой танковую бригаду без разведки и пехотного сопровождения»
После этого на Халхин-Гол был из Москвы прислан начальник Главного политического управления РККА комиссар 1-го ранга Мехлис с поручением от Л. П. Берии «проверить» Жукова.
Так что можно сказать, что многие действия происходили, естественно для военных деиствий, без всякого плана и по обстановке.
И то, что арест и осуждение Богданова было относительно «легким» для того времени (амнестиповали через 1,5 года) говорит (???), что после «провокации», это было сделано для ублажения японской стороны.
Должно быть что-то с описанием этих переговоров...


prerial 07 сентября 2012 | 16:28

>>> По аналогии логично было бы сделать его если не командующим западным округом, то хотя бы нач. штаба такового.
-------------------------------------
Надо узнать кто у Ганнибала был начальником штаба, а то так никогда и не узнаем кто выиграл битву при Каннах! :)


s_serge 07 сентября 2012 | 17:04

То prerial 07 сентября 2012 | 16:28
Вы матчасть в виде уставов и истории вообще в принципе не учите? :+))

Конец связи.


mg65 07 сентября 2012 | 09:00

- единственный из высшего комсостава группы, кто никаких наград за Халхин-Гол не получил, был Богданов;
***Это не так - Боевое Красное Знамя МНР получил. А почему в СССР не наградили уже писал. Да и в вики есть.


s_serge 07 сентября 2012 | 12:40

То mg65 07 сентября 2012 | 09:00
Может, его еще и Науру наградило - это дела не меняет.
Почему СССР не наградил?

"уже писал" чушь.


prerial 07 сентября 2012 | 15:51

Награсы Богданова

2 ордена Ленина
4 ордена Красного Знамени
орден Суворова 2-й степени
орден Отечественной войны 1-й степени
медали Советского Союза
иностранные награды, в том числе:
орден «Красное Знамя за воинскую доблесть» (Монголия)
орден «Легион почёта» степени командор (США)
Бронзовая звезда (США)


s_serge 07 сентября 2012 | 16:28

То prerial 07 сентября 2012 | 15:51
Изображаете хорошую мину при плохой игре :+))

И какой же из орденов за Халхин-гол? :+))


prerial 07 сентября 2012 | 16:37

А для вас это новость, что осужденных (с характеристикой «нанес ущерб СССР») не награждают?
Ну тогда понятно... :)


s_serge 07 сентября 2012 | 16:57

То prerial 07 сентября 2012 | 16:37
А не ставить следствие впереди причины слабо?


mg65 11 сентября 2012 | 17:06

"Красное Знамя" Указ от 17 ноября 1939 г и «Красное Знамя за воинскую доблесть» (Монголия)


mg65 08 сентября 2012 | 13:25

"уже писал" чушь.
*** тяжело расстаться с мыслью о беспардонном Жукове? Понимаю...
Для вас - не наградило потому что осудило. С лишением всех наград. А тут новую предлагают дать государственному преступнику....


prerial 08 сентября 2012 | 21:07

>>> Факты (дубль-2):
-------------------------------
>>> - на Халхин-Голе была проведена самая успешную за всю историю (на тот момент) РККА операция;
----------------------
Принимается!

>>> - нач. штаба армейской группы, проведшей эту операцию, был Богданов Михаил Андреевич;
------------------
Правда!

>>> - никаких претензий по ходу операции к нему
предъявлено не было;
----------------------------
Есть свидетельства, доказательства?
Как аргумент не принимается!

>>> - единственный из высшего комсостава группы, кто никаких наград за Халхин-Гол не получил, был Богданов;
---------------------------
Подлог ввиду ареста за «ущерб нанесенный СССР».
Не принимается!

>>> - руководству страны было ясно, что мир находится в предвидении большой войны на Западе;
---------------------------
Не ясно. В августе 1939 Германия на Польшу не напала ещё и Англия с Францией ей войну не обьявили. А до разгрома Франции было ещё далеко.
Как аргумент не принимается!

>>> - всего два человека в стране, Жуков и Богданов, получили бесценный боевой опыт руководства армией в условиях современной войны;
----------------------------------
Подлог, не принимается!

>>> - Жуков пошел на повышение, вскоре стал командующий войсками КОВО и получил звание генерала армии;
------------------------
Правда.

>>> - Богданов был отстранен от управления войсками и отправлен на непрофильную работу.
--------------------------
Ложь. Пользуясь доверием государства, участвовал в переговорах с Японией.
Арестован за «ущерб нанесенный СССР» во время этих самых переговоров.


mg65 06 сентября 2012 | 18:33

Потому что в результате провокации со стороны японцев совершил "грубейшую ошибку, нанесшую прсетиж СССР". Потому и не наградили.


prerial 07 сентября 2012 | 04:34

осужден 1 марта 1940
указ о награждении командного состава датируется 4 июня 1940 г.


s_serge 07 сентября 2012 | 12:38

То prerial 07 сентября 2012 | 04:34
А вот это случай так называемого вранья :+))


prerial 07 сентября 2012 | 16:10

«...5 июня 1940 года, в связи с началом публикации указов от 4 июня...»
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
или
http://rkka.ru/handbook/personal/945.htm


s_serge 07 сентября 2012 | 16:44

То prerial 07 сентября 2012 | 16:10
Прежде, чем выкладывать ссылки, полезно почитать, что там написано. В данном конкретном случае Вы ткнули пальцем в небо :+))

А действительность такова:
Жуков. Дата Указа 29.08.1939. Медаль №435.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612

"30 августа 1939 года в органе Наркомата Обороны газете «Красная Звезда» были опубликованы указы о присвоении Штерну, Жукову и другим командирам и красноармейцам звания Героя Советского Союза (всего 31 человек) и о награждении большой группы сражавшихся на Халхин-Голе орденами и медалями."
http://www.erlib.com/Борис_Соколов/Неизвестный_Жуков:_портрет_без_ретуши_в_зеркале_эпохи/13/

Так что поздравляю гражданин соврамши.
"«Загадок Истории» решатель" хренов :+))

Ни на один вопрос ответов у Вас не нашлось.
Конец связи.


prerial 07 сентября 2012 | 16:56

Жукова, может быть, но бои там шли и в сентябре...
Утром 4 сентября два батальона японской пехоты попытались занять высоту ...
Ночью 8 сентября в этом же районе японские войска предприняли новую попытку ...
После 8 сентября японское командование не предпринимало действий наземными войсками, однако воздушные бои продолжались. В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия.
16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращен...


prerial 07 сентября 2012 | 17:05

И по аналогии - за Битву под Москвой награждение происходило во время Харьковского наступления... Увы, награждают не во время события, и даже не сразу после... :)


prerial 08 сентября 2012 | 06:28

Самое основное это то, что
«По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Богданов, Михаил Андреевич, впоследствии незаслуженно забытый»
никаких свидетельств вы не представили.
Все остальное от лукавого...


prerial 07 сентября 2012 | 16:22

Плюс - «осужден 1 марта 1940», а арестован ещё раньше...


(комментарий скрыт)

s_serge 07 сентября 2012 | 12:37

То mg65 06 сентября 2012 | 18:33
У Вас следствие наступило раньше причины :+))


mg65 08 сентября 2012 | 13:30

Не-а. Докажите что его представили к награде до ареста(причем даты ареста я не заню и в справочнике ее нет). То что Жукова , Штерна и компанию наградили 29.08.1939 г не говорит о том, что Богданова должны были наградить вместе с ними.


prerial 08 сентября 2012 | 15:57

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за мужество и отвагу в боях с японскими захватчиками на реке Халхин-Гол комкор Яков Владимирович Смушкевич награждён второй медалью «Золотая Звезда»....


prerial 08 сентября 2012 | 16:12

Да и дело это второе.
Для начала надо найти хотя бы одно свидетельство об «авторстве» плана.
Второе то, что называть это «блицкригом» говорит, что в 2012 ещё не понимают, что такое блицкриг.
И третье в самом названии - «Бои на Халкин-Голе» - не одно стажение, а остановка японского, оборона с переходом в контрнаступление. Затягивание конфликта в то время было очень не желательно.


mg65 06 сентября 2012 | 18:31

Подробностей не знаю.
***Предполагал - не знаю, но пою...
Богданов М.А. после окончания конфликта был назначен Постановлением Правительства СССР председателем смешанной советско-монгольской делегации на переговорах о границе(1. Это Жуков его назначил?), где в результате провокации со стороны японцев совершил "грубейшую ошибку, нанесшую ущерб престижу СССР"(2. Это Жуков так решил?). За что 1.03.1940 г был осужден на 4 года ИТЛ(3. Это Жуков его посадил?).
23 августа 1941 г Постановлением ВС СССР амнистирован со снятием судимости.


(комментарий скрыт)

stav_rogin Алексей Удодов 03 сентября 2012 | 04:18

Думаю, потому что, если загонять себя в бутылку, как это сделали упомянутые "гениальные" исторические персонажи, тот выход, который ТОЛЬКО и останется, естественно будет естественным


diciotto 03 сентября 2012 | 21:41

Довольно тупой каламбур.


diciotto 03 сентября 2012 | 09:38

Вы лукавите. Сравните хотя бы, Ю-87, выпущенный в 1936 и ИЛ -2 - в начале 1941...


stav_rogin Алексей Удодов 04 сентября 2012 | 04:01

Это вы лукавите - сравнивая, пикирующий бомбардировщик и штурмовик, т.е кислое и пресное


diciotto 04 сентября 2012 | 09:01

Да, нас таких лукавых немало. Вот например
Зефиров и Дегтев "Лаптежник против Черной смерти"
Смирнов "Соколы, умытые кровью
А. Харук" Ил-2 против "Штуки" Ju.87. Что лучше "лаптежник" или "черная смерть"? -
Если погуглить, дюжина наберется.
А "умников" вроде Вас слава Богу, не так много.


stav_rogin Алексей Удодов 05 сентября 2012 | 03:01

Так я не маёвку и не мордобой с ментами и кардебалетом собираю, мне группа поддержки не нужна. Это вы меньше чем дюжиной, видимо, не ходите. Как говориться, в детстве многие мальчики меряются "у кого длиннее/больше", но некоторые из неё так и не вырастают


diciotto 05 сентября 2012 | 22:56

Вообще говорится и пишется - говорится. Не понятно из чего это "из нее" не вырастают.


stav_rogin Алексей Удодов 05 сентября 2012 | 23:31

Ок. Вы такой глазастый заметили и мое внимание обратили, спасибо. Дальше что...


diciotto 06 сентября 2012 | 10:22

Хотел просто глубину Вашей мысли прочувствовать, но грамматика не дает.


stav_rogin Алексей Удодов 06 сентября 2012 | 11:30

А-а, ню-ню.


s_serge 03 сентября 2012 | 12:46

diciotto 02 сентября 2012 | 21:26

"Не оставляя без внимания и улучшение качественных показателей" = а вот это случай так называемого вранья.
Или у Вас есть хоть один пример, когда количеством пожертвовали ради качества? А вот противоположных примеров - море.


prerial 03 сентября 2012 | 18:25

Точно! И кто с немцами «умением а не числом», «качеством а не количеством» успешно повоевал из союзников до 1944?


s_serge 03 сентября 2012 | 22:50

Британцы.


prerial 03 сентября 2012 | 23:36

(комментарий не скрыт, комментария не последовало) :)


laster 05 сентября 2012 | 00:40

Британцы.

В мае 1940г - британский Корпус(280 000 Бритов) и 5 Французких Дивизионов(100 000 Франков) под Dünkirchen, удрапали на Остров и впредь без "Дяди Сэма" не высовывались(прочтёте так же у Гудериана). По Теме "Танковых Сражений", 1 Пример коротко: Херман Балк-танковый Генерал(11 танк.Дивизион, Смоленск)- 91сов.Танк в День, Ноябрь 1942(Дон) тот же Дивизион - свои Потери 16, советских - 220 Танков, Ноябрь 1943(Житомер) - 600 сов.Танков, Весна 1944(Ковел) те же Танкисты - 4 сов.Дивизиона, 9.09.1944(Баранов) - 650 сов.Танков, 16.04.1945(Будапешт) всё тот же Генерал - 5 сов.Дивизионов, опять Котёл, Гибель. Передача в общем вялая, без Примеров. Кстати, тут Двое интересовались, а как Баран по немецки. Вы не один из них?


s_serge 05 сентября 2012 | 01:15

А "Бисмарка" кто утопил? И "Битву над Британией" выиграл?


laster 06 сентября 2012 | 23:06

"Бисмарк" - утопил Экипаж.(см. Матчасть)


s_serge 06 сентября 2012 | 23:28

А вот это случай так называемого вранья!
См. Матчасть :+))


laster 07 сентября 2012 | 01:01

Не-е, это ещё Случай вашего Прокола(бывает). Не поверите, Трое с "Бисмарк"- всё ещё живы.(учить Матчасть).


s_serge 07 сентября 2012 | 02:03

Не-е, это случай вашего Прокола :+))
Дубль-2: См. Матчасть :+))))


laster 07 сентября 2012 | 23:22

Нэ-э. Во 2МВ у Бритов, позорных Пятен больше, чем у Русаков. Наш Тов. Сталин не ошибся, назвав 12.08.194 британскую Армию - трусами(убедите его в обратном). Недаром военные Эксперты, задвинули Британцев аж на 5 Место, в Списке "лучших Армий" 2МВ. Дубль-3(итоговый)-МАТЧАСТЬ.


s_serge 08 сентября 2012 | 19:58

То laster 07 сентября 2012 | 23:22

МАТЧАСТЬ: "...«Бисмарк» ушёл под воду, перевернувшись вверх килем в 10:39 тем утром".
При затоплении экипажем такого (вверх килем) не случается.

Сталин ошибся :+))


prerial 08 сентября 2012 | 20:25

Это в русской Вики.
А в немецкой такая же история как и с Богдановым... «все не так, ребята»... :)))


laster 09 сентября 2012 | 01:31

МАТЧАСТЬ - см. Фото(как уходил и как лежит). "Бисмарк" - лишь один из Позоров Британцев. Удачный Пример, поздравляю. Напомню ещё раз - Подлецы утопили не всех.


laster 06 сентября 2012 | 23:07

"Бисмарк" - утопил Экипаж.(см. Матчасть)


laster 06 сентября 2012 | 23:07

"Бисмарк" - утопил Экипаж.(см. Матчасть)


prerial 05 сентября 2012 | 02:47

>>> (прочтёте так же у Гудериана)
---------------------------------------------
Это у которого? Гейнца или Хайнца? Уточните, пожалуйста.


laster 06 сентября 2012 | 23:42

В Армиях США и Британии, "Erinnerungen eines Soldaten"(HEINZ GUDERIAN) рекомендуется Офицерам, как дополнение в их военном Образовании. Перевод на 11 Языках. А Комикам оно зачем? Читайте Мемуары Шукова.


prerial 05 сентября 2012 | 04:43

>>> Dünkirchen
----------------------------
Dünkirchen - 1940-1944.
С 1944 года - Dunkerque - Дюнкерк, по-русски.
Вы из какого года пишете?

>>> (100 000 Франков)
----------------------------
А сколько это сегодня в Евро?


laster 06 сентября 2012 | 23:12

Бегство Британцев под Dünkirchen в Мае 1940. Какие Трудности?


laster 06 сентября 2012 | 23:13

Бегство Британцев под Dünkirchen в Мае 1940. Какие Трудности?


prerial 05 сентября 2012 | 07:22

>>> ...Пример коротко:.. (здесь) 91сов. ... (там) 650 сов. ... (и снова) 5 сов. ... (и наконец) опять Котёл, Гибель....
---------------------------------------------------------
Лютуют немецко-фашисткие захватчики!
Ну совы-то чем им помешали?


laster 06 сентября 2012 | 23:52

Вы из какой Тайги пишите? "Немецко-фашистские" - не только сов не обижают, но и Кошек, Собак на Улицы не выбрасывают.


athame 03 сентября 2012 | 00:56

опять миф о несовершенной техники

http://echo.msk.ru/programs/victory/496844-echo/#element-text

М. БАРЯТИНСКИЙ: Этого не было. То же самое можно сказать и о производстве. Немцы с 1935 года, когда они начали серийное производство бронетанковой техники, по 1945 год изготовили порядка 50 тысяч танков и САУ – самоходных артиллерийских установок. Для сравнения: мы изготовили с 1941 по 1945 год 110 тысяч танков и САУ…
Д. ЗАХАРОВ: Не считая того, что было произведено до войны.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. У нас на 22 июня было в Красной Армии порядка 23-24 тысяч танков, там разные оценки есть, плюс 12 тысяч танков мы получили по ленд-лизу.
Д. ЗАХАРОВ: В общем, получается где-то 160 тысяч.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, 138-140 тысяч где-то в общей сложности. И есть данные, что на 9 мая 1941 года в Красной Армии имелось 30 тысяч танков и САУ. На мой взгляд, немножко преувеличены эти данные, но будем отталкиваться от этого. Вот соотношение производства, соотношение сил и, соответственно, соотношение потерь – если у нас было 30 тысяч, значит, из этих 140 тысяч мы 110 тысяч потеряли. Немцы, конечно, потеряли все, это понятно, потому что они проиграли войну. Но воевали они не только на Восточном фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они много где воевали…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Хотя, конечно, основная масса сил "Панцерваффе" находилась, конечно, на Восточном фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы сказали 50 тысяч немецких танков, это только на Восточном фронте или на всех фронтах?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Это они всего изготовили.
Д. ЗАХАРОВ: Здесь, мне кажется, надо бы уточнить относительно производства. "Тигров", насколько я знаю, было выпущено меньше 1,5 тысяч?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, 1300 с чем-то. И где-то 481 королевский "Тигр".
Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности меньше 3 тысяч. А "Пантер".
М. БАРЯТИНСКИЙ: 5 тысяч с чем-то, точную цифру тоже, к сожалению, не помню.
Д. ЗАХАРОВ: А основное, я так полагаю, ломовой лошадью у них всю войну был Т-4?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, да. 8 тысяч с чем-то они выпустили.
Д. ЗАХАРОВ: А в момент нападения на нас сколько было у них Т-4?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Порядка 400 машин.
Д. ЗАХАРОВ: То ест это был единственный танк, который мог худо-бедно конкурировать с Т-34?


(комментарий скрыт)

prerial 03 сентября 2012 | 18:17

>>> опять миф о несовершенной техники
--------------------------------------------------
А интересно, откуда взялся миф о 30% потерях авиации РККА прямо на земле?
«То взлет, то посадка...» - что может быть проще? :)


athame 03 сентября 2012 | 22:40

от туда же откуда и все остальные мифы, как и о зверстве Вильгельма Кубе,
в количественом привосходстве вермахта на начало войны так и о потерях в авиации РККА прямо на земле, флота , танков и т.д. и т.п.
ПРОПАГАНДА


prerial 04 сентября 2012 | 01:05

30% потерь авиации РККА прямо на земле не в начале войны, а за ВСЮ войну.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире