Военные альтернативы

Историеское открытие! Патентую...

Тема: О возможном (старая песня) нейтралитете Финляндии

Перевод с ангельского:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus

Операция Kilpapurjehdus ("Регата") была covername для милитаризации островов Аland. Операция происходила 22 июня 1941, и таким образом, Финляндия стремилась предотвращать советские приземления в области.

Острова Аland были демилитаризированы с 1921, через декрет Лиги Наций. Это означало, что не позволяли иметь любых военнослужащих или материал по островам. После конца Зимней войны, Советский Союз контролировал и Полуостров Ханко и Эстонию, и финское лидерство боялось, что Советы планировали приземление в демилитаризированной области. Финский план милитаризации был готов к апрелю, и они начали перемещать войска к побережью между Турку и Пори согласно плану.

Операция была начата в то же самое время как немецкая Операция Barbarossa. Транспорты вовлекали более чем 20 грузовых суден, две прибрежных защиты отправляют Ilmarinen и Väinämöinen, так же как эти три канонерских лодки Uusimaa, Hämeenmaa и Karjala. Больше чем 5 000 мужчин и артиллерии были посажены тот же самый вечер в Mariehamn. Советский самолет попробовал нападать на суда в течение транспорта, но без результата. Советский Союз также создал подобный план после Зимней войны, но они никогда не попробовали приземляться на островах в течение Второй мировой войны.

Советская угроза вторжения больше не была остра после того, как Советы эвакуировали их основу Ханко, и немцы продвинулись в Балтийских государствах. Финны начали транспортировать войска к восточному фронту. Острова Аland были снова демилитаризированы после конца войны Продолжения и остаются так сегодня.

И финский
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Kilpapurjehdus

Какие-то странные рассуждения прозвучали...
Манштейн, например, считал серьезной стратегической ошибкой Гитлера отказ от продолжения наступления на Москву осенью 41 года. Он полагал, что на Гитлера слишком большое впечатление произвело бегство Наполеона из занятой Москвы в 1812 году и то, что Россия не прекратила сопротивления несмотря на занятие Москвы неприятелем. По мнению Манштейна Москва в 1812 и 1941 годах имела совершенно разное стратегическое значение и взятие Москвы в 1941 году разорвало бы советскую оборону на две части, сообщение между которыми было бы сильно затруднено. Думаю, что в данном вопросе Гитлер принимал решения скорее как психопат, нежели как стратег. Хотя и стратег он был в общем-то никудышный.
По вопросу о возможном сепаратном мире между Германией и союзниками СССР. Шелленберг уже в 1942 году знал, что это дохлый номер, а все советские спекуляции на эту тему - следствие параноидальной психопатии Сталина.
Об объявлении Гитлером войны США хорошо написал Гудериан, который подчеркнул, что это был знак Японии, в расчете на ее поддержку, потому что именно 11 декабря немецкие войска терпели сокрушительное поражение под Москвой. Сигнал японцами воспринят не был, потому что зоной их геополитических интересов был тихоокеанский бассейн и борьба с США.
В остальном возражений нет.

С пактом варианты как раз понятны.
Если бы пакт не заключили , война началась чуть попозже, в начале сентября. После ее начала СССР объявил бы о мобилизации и последовал период дипломатической напряженности, вызванной как бы озабоченностью судьбой братских народов, оккупированных когда-то Польшей. Далее Англия и Германия попытались бы заручиться поддержкой СССР. СССР скорее всего выбрал бы Германию, т.к. как Гитлер, в отличии от англичан, мог сделать реальные предложения,например, легко согласиться отдать ту же часть Польши. Т.е. в итоге получилось все примерно так же.
Все выводы гражданина Соколова основаны не на знании истории, а на его мировоззрении.
- "Война бы совсем не началась" . С какого бодуна ? У войн есть причины. Пакт или его отсутствие - не причина, а условие , способствовавшее или нет .
- "Англичане не напали, потому что знали о секретном протоколе". - Знали американцы, а не англичане. И что, в протоколе написано, что СССР полезет в войну ?
- "Румыния не напала бы, если бы не отобрали Бессарабию" . Исторегу как бы невдомек, что нельзя отобрать то, что было незаконно аннексировано и по всем международным договорам принадлежит тебе.
- "СССР напал бы в июне" . Подпись Ватутина ! А Ватутин у нас кто ? Великий вождь, главнокомандующий и политический лидер, принимающий решение, когда , где и с кем воевать ?

Половину прослушал, больше выдержать поток первосортной невежественной ахинеи силы воли не хватило.

Не подписал бы СССР договор о ненападении получил бы войну на два фронта.
С Японией мы к тому времени уже воевали на Халхин-Голе. И Германией, это развязало бы ей руки на востоке. У Германии с Японией
был подписан Антикоминтерновский пакт (с 1936г.).
В этом случае как Англия (Франция, США) вели себя? Есть замечательный пример.
Англия дает гарантии безопасности Польше (англо-польский договор о взаимопомощи 25 августа 1939). 1 сентября 1939 года (через 5 дней!) Германия нападает на Польшу, и что Англия? Начинает "странную войну", т.е. ничего.
Вместе с Францией. Ну, армию Франции можно будет дальше увидеть в деле.
Толку от нее конечно было мало, ну разве что немецкая армия "погибла" бы от смеха.
А что США? "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях." (Гарри Трумэн)

Очень бы хотелось спросить гостя программы, серьезно ли он считает, что эти страны стали бы реально помогать СССР в борьбе с Германией?
Думаю закончилось бы все это разделом СССР, как в то время Мюнхенское соглашение Германии, Италии, Франции и Англии по вопросу Чехословакии(сентябрь 1938 г.). Это и было реальное "лицо" Запада.

Резун, Дымарский, Соколов, Бунтман....
"Русофобы все стран собирайтесь.... на Эхе!"

Спасибо за передачу, судя по реакции убогих сталинистов, она удалась на славу :)

Причины "странной войны".
Это было сказано в 1921 году.
"... в беседе с английским министром финансов Н. Чемберленом польский представитель заявил, что сильная Польша отвечает интересам Англии, он услышал в ответ, что это не так. Главное, чтобы Германия имела возможность для экспансии на Восток, а сильная Польша будет этому мешать{246}"

{228}Почс К.Я. «Санитарный кордон». Прибалтийский регион и Польша в антисоветских планах английского и французского империализма (1921—1929 гг.). Рига. 1985. С. 24—25.
{246}Почс К.Я. Указ. соч. С. 48.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html

Другими словами, где трещина в плотине там вода плотину и прорвет.
В данном случае Польша это трещина, вода это вермахт.
Но трещину создавали и тщательно берегли до нужного времени
как раз те страны, которые должны были, по словам гостя программы,
прийти на помощь СССР при нападении вермахта. Гораздо вероятнее
в этом случае их поведение бывшее на практике, т.е. Мюнхенских договор(раздел Чехословакии), "Странная война", открытие второго фронта (июль 1943!).

Даже если забыть, что СССР отобрал у Польши те земли, которые были
согласованы с Англией и Францией (по линии Керзона) после Первой
мировой войны, очень странно, что Англия и Франция отказались от защиты оставшейся территории Польши(оккупированной Германией).
И предпочли "странную войну". Что-то гость мутит.
Довольно субъективное толкование соглашения о взаимопомощи.

Тезис гостя о стремление к войне Сталина.

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991

"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. "
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

Тезис "Западные страны уступали Гитлеру когда он объединял германские земли".
Это что-то новенькое. Чехословакия это тоже германские земли?

Тезис "О неких специальных условиях присоединения СССР к пакту о взаимных гарантиях"

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991

Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять _!_аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства_!_. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах.
(выделено мной.)

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html

Как видим никаких специальных условий СССР не ставил.
Историк шутит видимо ...

О философских вопросах и польской душе.

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991

Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу»{43}.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

Нацисткая душонка тянется к своим?
Вспоминается Тешинская область.
http://rutube.ru/tracks/900043.html

...за, что я обожаю коммунонациков, так это за то, что они в качестве доказательств ссылаются на свои же мифы!!!
Ну, что спорить..история все расставила по местам...просто возмите лист бумаги и напишите, кто сколько м чего снгодня производит из бывших участников Войны..

В принципе понравилось, но уж слишком конспективно. Желательно более детализировать вопрос , скажем тема - нейтральной Швеции и войны в Финляндии, пригласить и Соколова и Марка Солонина. Что было бы если бы СССР первый начал войну, тоже пригласить поучаствовать пусть и по телефону Виктора Суворова. Тема ядерной бомбы и т.д.

Разборы полетов,разборы шахматных партий нужны.
Что бы снова не наступать на те же грабли.
Были варианты,
но почему всё пошло по наихудшему,из возможных ? Это нужно было умудриться.
Всё через .опу.
Ума не хватило.
Не нападай на Финляндию и она нейтрал,и нет миллионов умерших от голода в блокаду.
Закопать всю Красную армию в землю,в окопы, от границы и до Днепра,как позднее, на Курской дуге-6-8 рубежей обороны.Если сами нападать не собирались.
И за Днепр бы германец не прошел и тд и тп.
До сих пор не поумнели.
Грозный брали по Ленинским планам,мосты,банки,телеграф,дворец (зимний)Дудаева.
А для чего дворец взяли?,Для того,что бы флаг водрузить,как на рейхстаг,а потом взорвать,после того как боевики из него ушли.
Тысячи русских солдат для этого не пожалели.
Что бы достичь ту же цель-взорвать дворец,достаточно было одной авиабомбы,в 1тонн или даже меньше,высотка бы рассыпалась и похоронила боевиков.
Можно было поставить 1 артиллерийскую батарею на безопасном расстоянии от Грозного и спокойно уничтожить дворец несколькими залпами.
Не потеряв при этом ни одного своего солдата.

Вы, бы для начала название темы посмотрели бы!!!
Не "как надо было" , - а, что было если бы????.....
...и сами кстати начали давать советы - "как надо бы")))
...а как можно убедить в том чего не случилось???

г.Соколов и Дымарский! С интересом посмотрела последнюю передачу " Цена победы". об альтернативных путях развития последней мировой. Только теперь поняла какой идиллии нас лишили Джугашвили, Молотов- Рибентропп и проклятые совки. Если-бы 30 миллионов негодяев, чье последнее прибежище как всем известно в постмодерне- патриотизм, не положили- бы свои жизни за какую-то понимаешь ли Родину (очень не брэндовое слово) постсоветское население паслось бы на своих суверенных пастбищах на50 лет раньше, чем осуществился план Барбароса-2. Минкин бы лакал баварское пиво, немцы бы вместе с японцами лечились по програмам хьюман райс от лучевой болезни, стоп- стоп, а евреи где бы паслись, ведь у них суверенного пастбища еще не было. Но чем хуже небесные кущи, там полное изобие круглый год, только от древа познания вкушать запрещается.

... и на ваши фантазии Соколов ответил....
Если бы СССР прекратил сопротивление....США все равно изготовили бы в 45 г АБ...и применили бы их не только против Японии, но и против нацистской Германии...
Почему????
Потому, что почитайте "Атлантическую хартию" , в которой нацизм обьявлен антигуманной системой...и подписавшие страны берут обязательства по его уничтожению...

Конечно, я уже подустал от слепого, безоговорчного антисталинизма Дымарского и лозунгов о 40 миллионах невинных жертв по милости ужаснейшего и бездарнейшего И.В.С.
Спорить с оголтелыми демшизоидными антисталинистами себе дороже.
Но все же рискну накидать два альтернативных варианта истории ВМВ:
1. Польша заключает союзнический договор с братским западно славянским народом и в короткой компании противостоит немцам в 1938. Гигантские потери в людях и техники приводят к свержению Гитлера, генеральским заговором, заключением мира и демократизации постгитлеровской Германии.
2. Заключение Пакта не происходит. Война на в Монголии расширяется и требует дополнительных войск и техники. План "Вайс" не возможно остановить, Германия уничтожает Польшу, выходит на границу с СССР. Создается марионеточное государство в Зап. Украине под руководством Бандеры или Мелника, по аналогии с государством устасехй или Словакии. Прибалтийские государства вовлекаются в германскую орбиту и заключают с ней оборонительно наступательный союз. В Румынии приходит к власти Железная Гвардия. Странная Война продолжается на Западе.
К 1941 году Германия дополнительно имеет 20-30 украинских дивизий, 10-15 прибалтийских дивизий. Граница (линия противостояния) проходит по Нарве и 150-300 км восточнее.
А теперь вспомним, что в декабре 1941 года под Москвой немцам не хватило 15-20 свежих и 3-6 недель.

Странно ! Если уж пошло на "если бы кабы.....", то почему как историк, так и ведущий не рассмотрел возможность, что если бы СССР напал на германию, он стал бы с глазах всего Мира агрессором. Конфликт с Финляндией уже сделал свое дело.
Больший враг для западной "демократии" был ведь СССР (коммунизм). Или кто-нибудь считает, что восстановление Германской мощий при помощий американских инвестиции оссуществлялось из за чувста вины перед немцами? Гитлер изложил свою мечту завоевания Украины задолго до прихода к власти - в "Майн Кампф", и это не было секретом ни для кого.
В случае агрессии против гитлеровской Гемании, у СССР была бы возможность получить войну на 3 фронта: западный, восточный и Кавказский с Турцией, при прямой или косвенной поддержке протвников СССР мировым капиталом.

По поводу плана развертывания
Насколько я понял вот его часть http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=30

1. По поводу "резолюции".
Гость ничего не говорит о том как выглядит эта "резолюция". Обратимся к тому кто
"резолюцию" описывает.

Марк Солонин
http://vpk-news.ru/articles/6667
"Большие вопросы вызывает докладная записка от 11 марта 1941 года («Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке»), где на оборотной стороне 27-й страницы тонким карандашом, аккуратным «бисерным» почерком (предположительно рукой тогдашнего начальника Оперативного управления Генштаба Н. Ф. Ватутина) вписана фраза: «Наступление начать 12.6». Фраза эта никак не связана с контекстом (она появляется после описания задачи, поставленной перед «левым крылом главной группировки Юго-Западного фронта») и вообще кажется неуместной в документе, где все хронологические отметки выражены в условных датах, «привязанных» к первому дню операции («на 3-й день операции подвижными частями овладеть Седлец и на 5-й день переправами на р. Висла…»). "

Итак "резолюция"
1. написана карандашом
2. на 27-й странице
3. на оборотной стороне странице

Каждый из этих пунктов уже сам по себе не дает никаких оснований полагать, что это резолюция, а не например "заметки на полях". Кто нибудь вообще видел резолюции написанные карандашом, я уже не говорю про важность и документа
и учреждение о котором идет речь.

Теперь о самом тексте. Как помним гость программы говорил о нападении СССР.
А что видно уже из анализа обстановки(второй абзац документа).

"Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ."

Речь идет о обороне.

"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии."

Об атаке Германии.

Из анализа ВС противника:

"Германия в настоящее время имеет развернутыми ...
Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ. "

И опять речь идет о нападении.

"Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах ..."

Можно ли говорить о "сосредоточении противника на границах", на ваших границах, если вами замышляется внезапное нападение?

И наконец анализ оперативных планов:

"Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. "

Говорится о "ударе на Киев", возможно СССР решил ударить по своему городу?

"При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

На юге

Возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. "

Гость программы видимо перепутал румынскую армии с советской?

В общем ждем, когда Соколов станет доктором исторических наук.
Непорядок, Кантор заслужила, а этот что-то никак.
Ну вот сейчас, я думаю, он заслужил.

цензура!! убрали "разговор в пивной" и не только! а? как вам это нравится? стыд и срам!!!
ехо москвы - молодцы!

на многих форумах модераторы обьясняют почему то или иное высказывание, утверждение было удалено с указанием на условия участия в дискуссии, особенно если это было в рамках дозволенной лексики.
очевидно, не на "ехе москвы"!

три высказывания: что уберете?