Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
24.12.2011 19:08
Цена Победы : Песни советских и немецких композиторов
Гости:
Александр Городницкий лауреат Государственной литературной премии им.Булата Окуджавы, академик РАН
Ведущие:

Песни советских и немецких композиторов

Фашисты взяли все почти, включая чуть ли «Интернационал». Во всяком случае, масса революционных песен ими была обработана, усвоена и взята на вооружение. Именно они взяли у нас, а не мы у них...
комментарии
авторизация
  •  
    24 декабря 2011 | 20:36
    Извиняюсь, может я не в теме но где сегодняшний "Код доступа"? и что случилось с Юлией Латыниной?
  •  
    24 декабря 2011 | 20:37
    Извиняюсь, может я не в теме но где сегодняшний "Код доступа"? и что случилось с Юлией Латыниной?
  •  
    albert_denver Albert Denver
    24 декабря 2011 | 21:25
    Извините, я но я как раз в теме: где же наши привычные антисемиты?
    И наци и коми - одинаковые антисемиты.
  •  
    24 декабря 2011 | 23:26
    Какой-то бред! Дымарский с третьей попытки ставит правильное ударение слове "Галичина"! У вас же папа с Харькова, а сами родились во Львове... Бред...
    •  
      albert_denver Albert Denver
      26 декабря 2011 | 18:34
      этом месте Европы тысячи полторы лет живут десятки этнических групп с разнообразными диалектами. ударения ставят по разному в разных диалектах. Дымарский по крайней мере пробует образовывать людей. зачем настаивать на исключительности какого-то одного возможного произношения в русском языке? для того чтобы увеличить ненависть соседей? не лучше ли увеличивать количество любви? улыбнитесь товарищ. война наконец окончится тогда, когда вы этого захотите.
      •  
        26 декабря 2011 | 23:26
        Давайте ставить с слове мОсквА три ударения, ведь здесь живет столько народов с разными диалектами...

        Какие там разные ударения? Просто надо знать хоть как у соседей территории называются!
    •  
      29 декабря 2011 | 01:20
      Виталий Наумович последователен: как правило, в каждой передаче он допускает какой-нибудь ляп. И Галичина - это пустяк. Главный ляп был в том, что уважаемый господин Дымарский не знал, что Лебедев-Кумач - поэт, а не композитор. Будем считать, что запамятовал.
  •  
    stav_rogin Алексей Удодов
    25 декабря 2011 | 15:00
    Привычные наци и коми на других ветках - вчерашний митинг обсуждают.
    Прекрасная передача: Виталий Наумович и Александр Моисеевич - большое спасибо за передачу, особенно за "Весну 39-го года"
  •  
    25 декабря 2011 | 17:39
    Какое счастье услышать Городницкого! На любую тему и сколько угодно. Спасибо!
  •  
    25 декабря 2011 | 18:40
    Уважаемые модераторы и редакторы сайта! Ну что это такое - "естсесственных "!!!!
    Сделайте доброе дело - исправьте пожалуйста. Такая хорошая передача и такое невнимание к деталям....
  •  
    spikeyapples Алекс Якубсон
    25 декабря 2011 | 21:51
    ага, конечно: и Страсбург останется прусским, и Белфаст--английским, и Гавана испанской и много чё ещё..вся мировая политическая карта--дона сплошная "историческая несправедливость", и ничего, живут люди.. Севастополь находится в Крыму, который был Россией завоёван чуть более 200 лет назад, тогда как местное население было поставлено в подчинённое положение, причём не только татарское но и украинское, коготого в Крымском ханстве чуть ли не миллион было; а что творилось в 40-е прошлого века, не мне вам рассказывать.
    это именно имперская песня, ставящая вас на одну полку со сталинистами, которых вы вроде не любите. впрочем, не вы одни сломались на вопросе чужой независимости, так что не печальтес, за "Атлантов" мы вас простим :)
    •  
      29 декабря 2011 | 01:03
      "Севастополь находится в Крыму, который был Россией завоёван чуть более 200 лет назад..."
      А при чём тут Крым!? Севастополь был заложен, как база русского флота, именно русскими. Фактически этот город создан руками русских, и русским был по сути всегда. Я не пытаюсь с вами спорить по поводу истоков, и "имперское мышление" здесь не при чём, просто оставьте право Городницкому (с которым я и сам не всегда согласен) иметь СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. У Вас-то оно есть, а почему Вы отказываете в этом Городницкому!?
      •  
        spikeyapples Алекс Якубсон
        29 декабря 2011 | 01:28
        строго говоря, на месте Севастополя был древний Херсонес, позже именовавшийся Корсунью. есть даже предание что именно там крестился князь Владимир
        я не отказываю Городницкому в праве на мнение, но у меня есть правоне соглашаться с этим мнением, делать это гласхно, и смеяться над мнением мне не нравящимся. впрочем, тут не совсем до смеху: такие на первый взгляд невинно-ностальгические песенки могут вполне стать гимном какой-нибудь акции "возвращения исконно русских земель". не мне вам рассказывать, какие заявы делали в своё время те же Лужков с Жириновским, п оданному поводу; и песня Городцницкого уж очень ложится в этиу "струю"
        •  
          29 декабря 2011 | 10:13
          "не мне вам рассказывать, какие заявы делали в своё время те же Лужков с Жириновским"
          Уважаемый, это Я Вам рассказывал, какие "заявы" делали Лужков с Жириновским??!! Вы ничего не перепутали?! Да уж, Нью-Йорк далеко от Москвы (иногда даже "страшно далёк"), и иногда одни и те же буквы на расстоянии читаются по-разному, но не до такой же степени! Вы мне, пожалуйста, СВОИ мысли и идеи не приписывайте. И историю Севастополя и Крыма не рассказывайте, в век информации её (историю) добыть нетрудно. Что же до Вашей логики, что песню Городницкого могут использовать националисты, то на это я Вам отвечу русской пословицей: "сдуру можно и х. сломать". То есть, с таким же успехом можно использовать любую песню в любом контексте - было бы желание. И - добавлю - голова на плечах.
          •  
            29 декабря 2011 | 10:17
            Сорри, с первой частью своего сообщения поспешил, не разобрался с фразой про Лужкова и Жириновского - да, это Вы мне рассказываете, а не я. Ещё раз сорри.
          •  
            spikeyapples Алекс Якубсон
            29 декабря 2011 | 20:02
            историю Севастополя и Крыма не рассказывайте, в век информации её (историю) добыть нетрудно

            и что, интернет опровергает что на месте Севастополя был Херсонес/Корсунь? :)
            понимаете, в наш век, когда после тех же фашистских времён прошло уже 70 лет и все вроде бы неглупые люди, и знают чем их идеи и высказывания могут обернуться, написание песни вроде обсуждаемой само по себе является сознательным провоцированием страстей. Поэт в России, как известно, больше чем поэт; и творя эту песню, он не мог не знать какие она вызовет страсти, и что кто-то таи может себе с её помощью, как вы сами выразились,х. сломать :) или кому-то ещё. это сто или 70 лет назад это было бы "сдуру", да и то: напомнуть вам, как ДАннунцио пошел "возвращать исконно итальянский город Фиуме/Триест"? Но ДАннунцио хотябы честно шел впереди штурмовавших город, а Городницкий хочет отсидеться в тепле и тишине своего "права на свободное творчество", то есть ещё и действует не как вожак а как простой провокатор
            •  
              29 декабря 2011 | 20:31
              Алекс, Вы, судя по всему, человек эрудированный и грамотный, и у Вас есть своя чётко выраженная позиция по данной песне. Очень хорошо, позиция - лучше, чем не позиция (как мог бы сказать наш псевдо-президент). Но я ещё раз повторяю: Городницкий имеет право на выражение своей позиции в продукте своего творчества. Вы возьмите гитару, и спойте, к примеру, песню: "Кенигсберг останется немецким!", и я Вас не стану осуждать в этом случае, это будет Вашей позиций. Какие последствия, о чём Вы!? Никто не пойдёт штурмовать Севастополь, наслушавшись марша Городницкого с примитивным ритмическим боем. Однако, я и настаиваю, что человек имеет право выразить своё мнение. У Вас там в Нью-Йорке совсем уже политкорректность зашкалила!?
              •  
                spikeyapples Алекс Якубсон
                29 декабря 2011 | 20:41
                подозреваю, что если, например, немецкая рок-группа, ну скажем Раммштейн или Скорпионс, исполнят песню типа "Кёнигсберг останется прусским", их мягко говоря не похвалят. или если американский кантри-певец споёт балладу о славных покорителях Кубы, или английский-о том что "Славный Бостон будет британским"

                дело не в политкорректности, а в элементарной ответственности за свои слова и действия (а иногда это одно и то же). петь можно, но иногда думать стоит, как твоё слово отзовётся. за всё надо платить в этой жизни, в том числе за идеи и убеждения, и артисты здесь не исключение
      •  
        02 января 2012 | 18:38
        стоит построить поселение или базу и зто уже твое... навсегда...
        что вам это напоминает? :)
    •  
      30 декабря 2011 | 23:40
      Может быть, просветите, когда именно Страсбург становился прусским (ну хоть на неделю!) и на каком основании вы считаете православное население Крымского ханства украинским?
      И неужели русские, веками уводившиеся татарами в полон из городов и деревень от Белева и Дедилова до казачьих станиц на нижнем Дону, и их выросшие в неволе потомки именно после присоединения Крыма к России (вполне себе мирного) были поставлены "в подчиненное положение"? Интересно, к кому именно - к караимам и крымчакам??
      •  
        spikeyapples Алекс Якубсон
        02 января 2012 | 03:39
        отвечаю: с 1871 года, и по 1918й, Страсбург был частью прусскоцентрической Германской империи
        православное население Крыма однозначно было украинским, это были чумаки, беглые от поляков казаки и т.д. и если судить по тому, что в Российской империи велась негибкая политика русификации украинцев, то уже этим они были поставлены в подчинённое положение. не говоря уж о закрепощении, насикьственных переселениях и т.д.
        •  
          02 января 2012 | 06:19
          для начала определитесь о каком временном спане вы спорите.
          "веками уводившиеся татарами" и "православное население Крыма однозначно было украинским" очень неоднозначно
          - до варягов
          - до монгол(ов)
          - после распада орды
          - до и после "Руины"
          - до и после Екатерины II
          и т.д.
          •  
            spikeyapples Алекс Якубсон
            02 января 2012 | 09:03
            ну мы вроде говорим о состоянии на момент включения Крыма в Российскую Империю
            •  
              02 января 2012 | 09:22
              правильно, вы говорите o "на момент включения", а commosso говорит о "веками уводившиеся татарами", то есть вы пользуетесь разными-неравными аргументами в подтерждении своей точки зрения.
            •  
              02 января 2012 | 09:34
              какие еть данные о населении Крыма на момент включения?
              какие еть данные сколько из уведенных в полон оседало в Крыму?
              их что уводили для расселения?
            •  
              02 января 2012 | 10:07
              http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

              к новому русскому советнику хан относился весьма настороженно, особенно после депортации им в 1778 году всех крымских христиан (ок. 30 000 человек) в Приазовье: греков — в Мариуполь, армян — в Нор-Нахичевань[12].
              ............................
              Постоянное немусульманское население Крыма было представлено христианами различных деноминаций: православными (эллиноязычные и тюркоязычные греки), грегорианами (армяне), армянокатоликами, римокатоликами (потомки генуэзцев), а также иудеями и караимами.
              ______________________________________________________________

              http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

              кримські війська захоплювали багато полонених, яких продавали на невільницьких ринках до Туреччини
        •  
          02 января 2012 | 06:51
          >> "веками уводившиеся татарами в полон"
          ___________________________________________
          увод в полон практиковался варягами задолго до появления татар для продажи рабов в Византии и арабскмх халифатах.
          читайте Вернадского "Древняя Русь".
          http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
          •  
            02 января 2012 | 07:32
            обратите внимание на основание Киева.
            место было выбрано (~800) чтобы как можно осложнить захвата кочевниками с востока.
            перекличка истории - огромные потери при освобождении в 1943 - именно с востока!
        •  
          03 января 2012 | 16:19
          Отвечаю в свою очередь.
          1. Пруссия – отнюдь не синоним Германской империи Гогенцоллернов или Третьего рейха. В любой исторический момент она имела вполне определенные административно-государственные границы (для наглядности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map-DR-Prussia.svg). Страсбург, как и весь Эльзас вообще, никогда в эти границы не включался.
          С тем же успехом (основываясь на «центричности») можно называть кастильскими Гранаду и Барселону или утверждать, что Ашхабад входил в состав РСФСР.
        •  
          03 января 2012 | 16:21
          4. После покорения Крыма данные ревизий с 5-й (1795 г.) по 10-ю (1858 г.) и народной переписи 1897 г. каждый раз показывают преобладание (примерно в 3 раза) русского населения полуострова над украинским.
          «Что творилось в 40-е прошлого века» в рассматриваемом контексте – не знаю , а вот на 1939 год в Крыму из 1 123 800 человек было 49,6 % русских, 19,4 % крымских татар, 13,7 % украинцев, 5,8 % евреев, 4,5 % немцев, 1,8 % греков, 1,4 % болгар, 1,1 % армян, 0,5 % поляков.
          После хрущевского «благодеяния» усилиями республиканского руководства и ретивых первых секретарей Крымского обкома доля русских снизилась с 71,4 % в 1959 г. до 67,1% в 1989 г. , доля украинцев возросла соответственно с 22,3 % до 25,8 %. Столь же скромные результаты достигнуты и в постсоветский период (на 2001 год 58,3 % русских, 24,3 % украинцев, 12,1 % крымских татар).
          5. Никакого закрепощения ни одной категории населения Крыма после 1783 г. не происходило – все оставались лично свободными.
          Не было и насильственного переселения: «Заселение Таврической губернии в 80-е годы XVIII в. осуществлялось на основании ряда поощрительных законов. Переселенцы получали на новых местах «льготу от податей на полтора года». Помещики же могли переводить своих крестьян «по собственной их воле». Указ от 6 июля 1783 г. уточнял, что срок льготы на землю равнялся 6 годам, «а для новых селений... в необитаемых местах с прибавкой к тому еще 4-х лет»» (http://tavrika.wz.cz/books/vodar_nk/html/part03.htm; см. также различные работы Я.Е. Водарского и В.М. Кабузана). Надо добавить, что перевод частновладельческих крестьян осуществлялся преимущественно в Северную Таврию, а Крыму встречались главным образом дворовые люди при офицерах и гражданских чиновниках (несущих службу и отставных).
        •  
          03 января 2012 | 16:21
          2. До покорения Крыма оседлое свободное христианское население полуострова было в основном неславянским (греки и армяне).
          Большинство православных пленников обычно составляли русские (великороссы) – достаточно проследить направления набегов крымцев в XVI – начале XVIII в. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-ногайские_набеги_на_Русь).
          Их число в период наибольшего могущества ханства достигало десятков тысяч (одномоментно). Сотни тысяч были проданы в рабство в Османскую империю и в христианские державы Западной Европы, сотни тысяч отпускались из Крыма на родину (за выкуп или по истечении срока) и вызволялись силой оружия. После каждой русской победы освобождение невольников-христиан являлось обязательным условием мира.
          Но нельзя рассматривать Крым только как транзитный пункт по пути к невольничьим рынкам Турции и Средиземноморья. Многие оставались в рабстве или в услужении у местных жителей, кто-то поступал на государственную и военную службу (при условии перемены веры), кто-то ожидал своей решения своей участи и умирал, не дождавшись.
          Существовавшая система учета населения не позволяет пока сделать точных выводов о количестве русских в Крыму в XVIII веке, когда ханство вступило в пору упадка. Конечно, после 1771 г. говорить о наличии на территории Крыма значительного количества русских невольников не приходится (при случае предпочитали резать).
          3. Про массовое проникновение чумаков за Перекоп на территорию полуострова ничего не слышал. Там было кому составить им конкуренцию…
          Казаки Левобережной Украины (будущей Малороссии) попадали в Крым в качестве пленников и разделяли участь «москалей». Но на земли реестрового казачества сами крымцы практически на нападали – активно-наступательную роль играли, скорее, запорожцы. Поэтому потери среди стариков, женщин и детей были на порядок ниже, чем на южных окраинах Московского государства и до- и послепетровской России.
          С Правобережной Украины (Подолье и Гетманщина, отчасти Волынь) в периоды «сложных взаимоотношений» Дорошенко и Co с поляками казаки и гайдамаки, конечно, бежали, но далеко не все добегали до Крыма – им там просто нечего было делать. От ударов коронного войска можно было уберечься и в причерноморских степях от Буджака до устья Днепра и Перекопа. Этот район по условиям существования не очень отличался от мест постоянного обитания казачьей вольницы – днепровских порогов и юго-восточных поветов Брацлавского и Киевского воеводств. Мирное население Подолья и при татарских разорениях, и в моменты «страшной мести» поляков уходило по возможности через Днестр в Молдавию и потом возвращалось на пепелища.
          Разумеется, в периоды активного вовлечения ханов в войны Польши с Хмельницким и другими мятежными гетманами и участия в опустошении турками Подолья в последней трети XVII в. этнический состав «ясыря» мог существенно меняться.
        •  
          03 января 2012 | 16:23
          6. В Российской империи не было никакой (ни гибкой, ни негибкой) политики русификации украинцев – в ней не было необходимости, так как они не только рассматривались властью, но и сами считали себя русскими (в широком смысле слова). Во внутренних районах России они звались черкасами, на Слободской и Левобережной Украине и Гетманщине – малороссами, на Волыни и Подолье – русскими.
          Не было такого этнонима. Украина практически до середины XIX века – это только географическое название, обозначавшее примерно треть территории современного одноименного государства.
          Русины Галиции и Подлясья еще в начале XX века сильно бы удивились, назови их кто-нибудь украинцами. В тот же период, как известно, православные крестьяне Волынской губернии чуть ли не поголовно вступали в «Союз русского народа» (и их можно понять!)
          Было другое – опасения всплесков казачьего сепаратизма и связанное с ними стремление (не до конца реализованное) угодить малороссийской старшине превращением сельских обывателей в крепостных.
          На присоединенных после разделов Польши землях, наоборот, была вялая или активная (при Бибикове и Безаке) борьба с последствиями их полонизации и окатоличиванья.
          7. Украина не имела и не имеет никаких исторических прав ни на Севастополь, ни на Крым, ни на Новороссию вообще.
          Каждое продвижение России на юг с последующим хозяйственным освоением и военно-административным обустройством вновь занятых земель достигалось громадными усилиями государства и всего русского народа (как великороссов, так и малороссов).
          Надеюсь, что справедливость восторжествует после второго воссоединения Украины с Россией. Отпадение от Украины и присоединение к России лишь Новороссии и Донбасса и тем более одного только Крыма было бы нежелательной альтернативой.
          •  
            spikeyapples Алекс Якубсон
            03 января 2012 | 23:40
            Империя Гогенцоллернов была создана вокруг Пруссии, с прусской династией, с Пруссией в качестве центра и со столицей на её территории. фактически, это синонимы, также как, например, Россия и Московия, или Кастилия и Испания
            набеги крымцев, кстати говоря, больше били именно по Украине, так как она лежала непосредственно на их пути и к тому же Ханство долгое время было союзником Москвы против Речи Посполитой, чей частью была Украина
            русское же население Крыма восновном появилось после его присоединения к Империи, то есть по сути чистой воды колонисты. ну а перевод помещиками крестьян по воле самих крестьян-- кажется, в советские времена такой подход называли "добровольно-принудительным" :)
            Украина имеет право на Севастополь и Крым и в силу связей с этой территорией в литовско-казаческие времена, и в древнеурсские. как я уже сказал, есть даже предание о крещении кн. Владимиром именно в Корсуни.
            да, этнонима "украинец" не было, так ведь и этнонима "испанец" ен так давно не было, и "американца" не было. украинцы сами себя именовали русинами, верно--но это не делает их одним народом с русскими, как не делает румын схожесть названия и реальное родство одним народом с жителями итальянской столицы, а латышей--с их же, итальянцев, предками. или болгар с булгарами волжскими, со временем превратившимися в казанских татар. этнонимы вобще штука сложная. в России, кстати, когда начали восстанавливаться связи с Украиной в 17м веке, украинцев ещё часто "казаками" называли, хотя далеко не всех они таковыми, понятное дело, были
            как называлась эпохальная книга Грушевского? "ИСТОРИЯ УКРАИНЫ-РУСИ". факт в том что Владимир Жаботинский, ведущий в дореволюционной России обозреватель дел "малороссийских"(впоследствии основатель правого течения в сионизмке), отмечал что во всех местах где украинцы живут бок о бок с "москалями", они почти с ними не смешиваются, и держатся собственной идентичности.
            новое воссоединение России и Украины будет либо на демократических основах и принципах взаимного уважения(смогтрите мою статью "20 лет как нет"), либо под "крылом" путинского или шожего режима, который в конечном итоге порушит обе страны окончательно. лично я бы предпочёл видеть оба народа в составе ЕС, и возможно даже НАТО
            •  
              04 января 2012 | 13:49
              1. Странно, что я не был понят. Возможно, мне надо было привести географически более близкую аналогию и упомянуть не Гранаду, а Мюнхен. Почему бы не назвать этот город прусским, а про баварского короля забыть?
              Баварские округа, отошедшие к Пруссии после Кёниггреца, и земли, оставшиеся в составе королевства Баварии и включенные на правах автономии в созданную 5 лет спустя Германскую империю, будут одинаково прусскими?
              Куда же девать административно-государственное деление и реальные границы (с межами и шлагбаумами), по разные стороны которых люди жили по своим законам и обычаям и в юрисдикции разных судов и правительств?
              Всё таки Московия и Россия, Кастилия и Испания, Пруссия и Германия являются не синонимами, а понятиями, постепенно вытеснявшими одно другое и обозначавшими новое качество государственных образований, перераставших прежнюю оболочку.
              Пруссия олицетворяла политику Северогерманского союза, вела во главе его войну с Францией и, выражая и культивируя стремление немецкого народа к объединению, затмевала в глазах Европы всех остальных участников этого союза. Но когда в результате победы в войне это стремление было реализовано и провозглашен Германский рейх, он никак не мог быть Прусским ни по идее (немецкого единства, заключавшейся в новом названии), ни по существу (включение в него на разных основаниях разновеликих государств и городов с сохранением и Пруссии как территориального ядра). Да и «культурный багаж» не позволял – кроме Канта, никто из немецких гениев не являлся уроженцем Пруссии (по крайней мере, вспомнить трудно), уступавшей в этом отношении Саксонии, Австрии, Швабии, Франконии, Баварии, Рейнской области.
              Мне кажется, современники событий (как, впрочем, и историки разных эпох) были точнее и в терминологии, и в эпитетах. Прусский «дух» («юнкерство», «муштра», «дисциплина» и т. п.) – сколько угодно! Нашествие (варварство, бесчинства) «тевтонов» («гуннов», «вандалов») – пожалуйста! Но – германское правительство (в отличие от одновременно существовавшего прусского), германский рейхсканцлер (и прусский министр-президент), германская армия (Deutsches Heer), в которой были баварские армии, прусские, саксонские, вюртембергские, баденские корпуса и дивизии, и т. д.
              •  
                spikeyapples Алекс Якубсон
                06 января 2012 | 22:09
                Почему бы не назвать этот город прусским, а про баварского короля забыть?


                действительно, если учесть что Бавария со включением в Германскую империю перестала быть отде


                анализом я занимаюсь у себя в блоге



                Всегда удивлявший меня высокий процент голосования в противовес России на территории бывшей Малороссии (Черниговская и Полтавская губернии), которая почему-то в СМИ преподносится как часть украинского «Запада», имеет, по-моему, подоплеку, совершенно отличную от мотивов настоящих «западенцев» из Галиции


                я уважаю ваше мнение, но его неплохо бы обосновать. я вот думаю, что процент высокого голосования в Чернигове или Полтаве "против России", связан и с исторический памятью(так сказать, "Мазепа-лэнд" :) ), и с самосознанием жителей этих мест, именно что чувствующих родство с "западенцами"
                то что помещичьи крестьяне и ямщики не смешивались, подозреваю бтло вызвано тем что им это было запрещено, в крепостнические-то времена иногда вобще требовалось р5азрешение владельца на брак "подданных"! мы же говорим о конце 19-начале 20 века. и кстати, кем бы ни называли себя жители Украины тогда--русью ,р усинами, казаками, украинцами, хохлами и т.д., они точно не идентифицировали себя с "москалями". эти факт, зафиксированный тем же Жаботинским

                --Владимир Святой – историческая фигура в русской истории, значащая для великороссов столько же, сколько и для украинцев, как и древние Киев или Корсунь--

                пожалуй, но правил он в Киеве, на территории нынешней Украины. кстати, создание того что выросло позднее в Велиркорусское государство и даже Империю, случиулось из-за своего рода акта сепаратизма, когда сын Юрия Долгорукого Андрей отказался ехать на княжение в Киев. то есть, сперва не "Украина" отделилась от России, а скорее наоборот
                ещё замечу, что украинский язык многим, включая отца русской исторический науки Карамзина, признавался как более близкий к древнерусскому; так что и с лингвистической точки зрения, вобщем-то Украина несколько более оправданна в претензиях анй преемство Древней Руси, чем Россия

                Прусских дух в германской империи, увы, доминировал, это даже заставляло некоторых ярких деятелей из других, восновном западных частей страны, имигрировать или бороться против того режима, который в результате объединения Германии получился. так что по духу это было именно прусское государство. неудивительно, кстати, что когда оно рухнуло, на его месте появилась другая крайность--либеральная Веймарская республика, которая тоже кончила весьма печально
            •  
              04 января 2012 | 13:54
              2. Как я уже упоминал, маршруты набегов крымцев на южные окраины Московского государства шли восточнее области проживания реестровых казаков и даже в обход Слободской Украины, появившейся уже на русской территории во 2-й половине XVII в., задевая по касательной только районы Ахтырского и Изюмского полков.
              Татары были союзниками Москвы против Речи Посполитой ничуть не чаще, чем случалось наоборот (вспомним хотя бы Конотоп), особенно если иметь в виду совместные согласованные действия, а не попытки очередного хана воспользоваться ослаблением противоборствующих сторон и напасть на одного, а то и обоих противников.
              3. Русские в присоединенном Крыму (в котором прежних русских пленников уже не было) были и колонистами (как немцы и греки), и служилыми людьми (в армии и гражданской администрации). Малороссы всегда составляли втрое меньшую долю.
              Перевод помещиками крестьян на земли Новороссии осуществлялся, как я писал ранее, и в Таврическую губернию, но не на полуостров, а в Северную Таврию.
              Владимир Святой – историческая фигура в русской истории, значащая для великороссов столько же, сколько и для украинцев, как и древние Киев или Корсунь.
              В силу упомянутых вами связей казаков и крымцев, учитывая характер этих связей, Россия по-прежнему имеет права на Литву и на половину территории Польши, а Франция могла бы претендовать на «туманный Альбион» и земли по другую сторону Пиренеев.
              Севастополь как морская база и символ Черноморского флота и славы русского оружия – всецело русское дело, результат громадных усилий Российской империи.
            •  
              04 января 2012 | 13:55
              4. В том-то и дело, что украинцы в том ареале, где зародился и распространялся этот этноним (Львовский университет не считается!), никогда русинами себя не именовали.
              Для жителей к востоку от Збруча оказывается совершенно чуждым термин «русин», к западу – «украинец» (и уж тем более «хохол», «малоросс» или «черкас», не употребляемые по отношению к ним и великороссами).
              Единственное объединяющее слово для всего народа – русские (русь). Именно с ним готовы были идентифицировать себя славяне – жители современной Украины в XV-XVIII вв. Этнокультурные различия между «козаками» («черкасами») и «москалями» (особенно пока они не стали просто «русскими») никак этому не мешали и перекрывались конфессиональным и политическим противостоянием «руси» и «ляхов».
              Многое объединяет украинцев - жителей Харькова, Макеевки или Херсона с русскими Воронежа и Ростова-на-Дону в гораздо большей степени, чем с обитателями Львова или Ужгорода. Всегда удивлявший меня высокий процент голосования в противовес России на территории бывшей Малороссии (Черниговская и Полтавская губернии), которая почему-то в СМИ преподносится как часть украинского «Запада», имеет, по-моему, подоплеку, совершенно отличную от мотивов настоящих «западенцев» из Галиции.
              Идея украинского этноса в XIX веке –идея главным образом политическая, потом культурная, и рассуждать о её разветвлениях, о мотивах её адептов и противников можно бесконечно. Данные филологии, лингвистики, «письменной» истории, археологии и антропологии (а теперь и генетики) всегда подверстывались под неё довольно произвольно, лишь увеличивая разброд и шатание.
              5. Мои рязанские предки тоже до начала XVIII века назывались казаками (городовыми), но малороссийское происхождение имели лишь жители соседней слободы (черкасы).
              Я решительный противник теории «плавильного котла» и не вижу ничего зазорного в том, что не смешивались (относительно, конечно) живущие бок о бок украинцы и русские. Вот только воспринимали ли они себя при этом разными народами? Ведь точно так же или в чуть меньшей степени не смешивались ямщики и помещичьи крестьяне, стрельцы и монастырские служки, купцы и дворяне.
              В традиционных обществах (особенно у горцев от Шотландии до Кавказа) стараются не смешиваться представители одного народа, но разных (часто враждебных) кланов, однако это не отменяет их этническую, историческую и культурную общность. Да что говорить – давние счеты могут иметь и жители двух соседних деревень в любой точке Европы и мира.
              6. Относительно воссоединения. Никто кроме особенно буйных обитателей интернета не собирается идти войной на Украину. Будет добрая воля большинства населения Украины – милости просим! Но задачей любого здравомыслящего и национально ориентированного правительства в России должна быть всемерная (политическая, экономическая и прежде всего культурная) поддержка русских на Украине, в Латвии, Эстонии и Казахстане, содействие сохранению ими национальной и языковой идентичности и способности противостоять давлению местных властей и антирусских политических движений.
          •  
            04 января 2012 | 05:29
            -- Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для
            счастья? -- спросил Остап. -- Только подсчитайте все.
            -- Сто рублей, - ответил Балаганов, с сожалением отрываясь
            от хлеба с колбасой.
            -- Да нет, вы меня не поняли. Не на сегодняшний день, а
            вообще. Для счастья. Ясно? Чтобы вам было хорошо на свете.
            Балаганов долго думал, несмело улыбаясь, и, наконец,
            объявил, что для полного счастья ему нужно шесть тысяч
            четыреста рублей и что с этой суммой ему будет на свете очень
            хорошо.
            -- Ладно, - сказал Остап, получите пятьдесят тысяч.
            ---------------------------------------------------------------------------------
            Скажите, commosso, неужели все настолько хорошо, что вам для полного счастья только Крыма не хватает?
            Неужели Крым действительно попал во "вражьи" руки?
            И, конечно, ни слова о крымских татарах от обоих...
            Пруссия... Гранада и Барселона...
            •  
              04 января 2012 | 13:47
              О присоединении Крыма я говорю, имея в виду как раз "полное счастье" (т. е. удовлетворение их многолетних чаяний) самих жителей Крыма.
              О крымских татарах - лучше, действительно, ни слова...
              •  
                04 января 2012 | 16:55
                ну раз так, берите!
                а то ведь, действительно, столетиями обижали!
                :)
                •  
                  04 января 2012 | 21:48
                  Столетий не нужно - двадцати лет предостаточно!!
                  •  
                    05 января 2012 | 03:30
                    о чем я выше и написал:
                    >>> "для начала определитесь о каком временном спане вы спорите"
                    20 так 20... a тo Корсунь, Владимир Святой...
    •  
      30 декабря 2011 | 23:40
      Может быть, просветите, когда именно Страсбург становился прусским (ну хоть на неделю!) и на каком основании вы считаете православное население Крымского ханства украинским?
      И неужели русские, веками уводившиеся татарами в полон из городов и деревень от Белева и Дедилова до казачьих станиц на нижнем Дону, и их выросшие в неволе потомки именно после присоединения Крыма к России (вполне себе мирного) были поставлены "в подчиненное положение"? Интересно, к кому именно - к караимам и крымчакам??
  •  
    26 декабря 2011 | 15:04
    Всё-таки лучшие песни написаны не по заказу и не ремесленниками пера. С немецкой стороны это «Wenn die Soldaten» и «Лили Марлен». «В землянке» тоже написана не «мэтрами». Безо всякого отношения к агитпропу. И то, и то – лирика. И то, и то – не марши.
  •  
    26 декабря 2011 | 17:06
    Сразу видно, что уважаемый Александр Городницкий не музыкант, не разбирается в музыке и истории музыки, а также не историк. Передача получилась, на мой взгляд совсем плохая. Очень много некомпетентных мнений, суждений, и о русской музыке и о немецкой. Жаль. Получился "агитпроп".
    •  
      29 декабря 2011 | 01:15
      К сожалению, могу во многом согласиться. Во-первых, я был очень удивлён, что экспертом был приглашён именно А.Городницкий. Он, конечно, заслуженный человек в авторской песни, но тема-то... Во-вторых, на мой взгляд, передача во многом получилась поверхностной. И хотя, кое-что новое я для себя узнал, но это скакание по верхушкам всё время чувствовалось.
    •  
      14 января 2012 | 20:29
      С удивлением понял. что Городницкий по убеждению - недалекий либераст, с соответствующим упрощенным взглядом на Вторую мировую войну.
      Почему-то про вальс 39 года он написал в неопасные времена. Носил долго в сердце, да отваги не хватило.
      Предмета о котором говорит толком не знает. Ошибки вопиющие.
      ...Городницкий
      "..И это были массовые драки, побоища, столкновения. То в одном, значит, из этих столкновений был убит молодой штурмовик Хорст Вессель. Ему было двадцать лет. Он был, значит… Может, он действительно был трубачом. Во всяком случае, он стал культовой фигурой у молодых фашистов. И слова вот этой песни уже переделанные слегка про юного трубача, юного барабанщика, они стали основой для того перевода, который сделал уже Михаил Аркадьевич Светлов.
      В действительности эта песня создана в 1925 году немецкими коммунистами о погибшем юном красном горнисте. Фашисты в 1930 году переиначили ее сделав героем юного нациста Хорста Весселя..." Светлов написал стихи в 1929 году..
      У фашистов, говорит Городницкий, была песня "Лили Марлен", где ни слова не было про солдат и войну. Странно, ведь песня так и начинается "Vor der Kaserne, vor dem grossen Tor...

      Перед казармой,
      Перед большими воротами
      Стоял фонарь,…
      …..
      Уже крикнул часовой,
      Протрубили вечернюю зорю.
      Это может стоить трёх дней [ареста].
      «Товарищ, я уже иду!»
      Тогда сказали мы — до свидания.
      Как желал я пойти с тобой!
      С тобой, Лили Марлен.
      У нас тоже была такая же популярная песня "Катюша",
      там тоже речь шла о девушке, ожидающей солдата.

      Промолчал бы лучше...
  •  
    26 декабря 2011 | 18:04
    Уважаемый г-н Дымарский,

    Без обид, но передача была полнейшей профанацией предмета обсуждения. Кое-что в свое время Фрумкин услышал от меня, естественно, все переврал, меня не упомянул (что уже плагиат), а г-н Городницкий же сослался на Фрумкина - и в итоге получилась какая-то ахинея вместо передачи. Ни тот, ни другой не владеют предметом разговора. В свое время я, исследовав архивы в Германии, при помощи моих немецких коллег установил оригинальное название немецкого "авиамарша" (Das Berliner Jungarbeiterlied - Песня Берлинской рабочей молодежи), его текст и происхождение. О чем и была написана статья «Кто у кого?» К вопросу о приоритетности «Авиамарша», которая уже как десять лет доступна на сайте Московского Авиационного Института по адресу - http://mai.exler.ru/mailogo/aviamarch/german.html

    Если бы Вы, г-н Дымарский, обратились ко мне или к моим оппонентам, передача могла бы быть намного интереснее и содержательнее. Как видите, слабость ее замечена многими. Примите и проч. С уважением Ринат Булгаков.
  •  
    26 декабря 2011 | 18:51
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: Так же как песня «Розамунда», так же как «Лили Марлен»…
    В. ДЫМАРСКИЙ: «Лили Марлен». Здесь тоже нас спрашивают…
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: … как «Лили Марлен». Это уникальные песни, которые пели по обе стороны линии фронта и которые написал… Замечательный перевод на русский язык сделал Иосиф Бродский этой песни. Да? Вот есть его перевод, русский текст…
    В. ДЫМАРСКИЙ: «Лили Марлен»?
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Лили Марлен». Да, да. Как ни странно. Именно Иосифа Бродского.
    В. ДЫМАРСКИЙ: Но перевод именно такой ложащийся на музыку?
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. А как же. Конечно. Вот есть такой перевод. Но это великая песня действительно, которая абсолютно начисто была лишена и политики, и так далее....

    хорошо бы пересмотреть "Судьбу человека" - действительно великая песня - а пластинки зачем же ломать? :)
    какое скотство!
    •  
      27 декабря 2011 | 16:37
      Каждая фашисткая мелодия всегда была и будет асоциироваться с погибшими в каждой семье и печами крематориев, и не только в России!
      Приравняли идеологии, и вуаля, поставили знак равенства прямо на берегу Волги, в бухте Феодосии, на углях Хатыни!
      Правда не понимаете что говорите и делаете?!
    •  
      27 декабря 2011 | 19:18
      И с аудиторией вас поздравляю - почва благодатная, чернозем.
      ___________________________________________________________
      laster - ... Уважуха... зер гут!
      ___________________________________________________________
      хорошие всходы!!!
      зер гут!!! зер гут - "Цене Победы" - хотел бы, не придумал бы!!!
      Блюдолизы облезьяньевы
      •  
        28 декабря 2011 | 13:57
        ... Уважуха... зер гут!

        И ещё, каждый Пацан в сссерии, играя в "войнушку", с Пелёнок уже знал: "Гитлер капут" и "Хэнде хох". Сегодня ,prerial, такие же ранимые Интеллигенты, натаскали в "русский": Респект, Толерант, Креатив, Гастарбайтер, Гешефт, Эрзац,...Блюдолизы облезьяньевы.
        •  
          28 декабря 2011 | 14:09
          зер гут :)
        •  
          28 декабря 2011 | 16:15
          Ну, г-ды дымарские, теперь-то хоть поняли почему аж до Волги отступали и почему потери такие?
          Здесь и Две Идеологии не помогли бы...
          Хорошо хоть писать умеет!
        •  
          28 декабря 2011 | 16:15
          зер гут :)
  •  
    26 декабря 2011 | 23:18
    ДЫМАРСКИЙ ---> в Wiki
    21 февраля 2011 года награжден медалью «За заслуги в увековечении памяти погибших защитников Отечества»
    ....................................................................................
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Священная война».
    В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нас вот об этом спрашивают…
    А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да?
    ............
    В. ДЫМАРСКИЙ: … Пппп некто ффффф афф: «Кто и когда ее сочинил? Кто ее своровал, присвоил, изуродовал, изменил?»…
    .........................................................................................
    защитников какого Отечества?
    ни совести, ни чести, ни истории. просто изголяемся, мнениями играемс...
    •  
      28 декабря 2011 | 02:00
      ни совести, ни чести, ни истории...

      Вот оно самое и есть ЦЕНА Победы(см. Название Передачи ). Чего Слюни то распускать?
      •  
        28 декабря 2011 | 13:32
        зер гут :)
      •  
        31 декабря 2011 | 05:50
        Тебя бы в этот окоп!
        Тебе бы подняться из него в атаку!
        Тебе бы пробежать триста метов до их окопа!
        Тебе бы спуститься в их окоп и убить каждого Зер Гута пришедшего на Твою Землю убить тебя, твою семью, твое Отечество!
        Каждый год - и в 41-m, и в 42-m, и в 43-m, и в 44-m, и в 45-m!
        И останься человеком!
        И не распускай Слюни в 2011-m!
        Конечно, если не убит при попытке подняться в атаку в 1942-m!

        •  
          31 декабря 2011 | 06:11
          Бог вам судья...
        •  
          31 декабря 2011 | 19:10
          И это должен зделать Ты!
          В этом окопе тебе никто не поможет, ни Джон, ни Франсуа, ни банка Второго Фронта!
          ...Ах да, в Кремле Сталин сидит.. Ну тогда... Ну тогда это все меняет!
          •  
            31 декабря 2011 | 23:32
            ...Ах да, в Кремле Сталин сидит.. Ну тогда... Ну тогда это все меняет!
            Дымарско-городницкие: все просто, надо сделать тоже самое, только "вопреки"!
            Вижу десятки диссертаций в следующем столетии по раскопке идеологических насслоений...
            Сталинские, хрущевские, брежневские, после-советско "дымарские".
            С огомным количеством под-категорий типа:
            - до и после снятия Жукова
            - Власов предатель и Власов спаситель..........
            .......
            Ну все тоже самое!
            Выкопали Кромеля и повесили!
            А двести лет спустя поставили памятник!
            Ничего..., стоит прямо у парламета...
            Ждать и надеяться? Чего? Правды? ....

            Ты убит при попытке подняться в атаку в 1942-m!
            •  
              31 декабря 2011 | 23:49
              И с кем я разговариваю?
              Прааа-виии-льноooo! Сам с собой...
        •  
          31 декабря 2011 | 20:42
          И из совсем другой войны:
          -- Да, да, -- рассеянно сказал князь Андрей. -- Одно, что бы я сделал, ежели бы имел власть, -- начал он опять, -- я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить Москву, и оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели они враги мои, то Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите.
          -- Да, да, -- проговорил Пьер, блестящими глазами глядя на князя Андрея, -- я совершенно, совершенно согласен с вами!

          «Розамунда»? «Лили Марлен»? Великие песни...
      •  
        31 декабря 2011 | 05:51
        зер гут :)
  •  
    26 декабря 2011 | 23:23
    Песня "Ландыши" - 1958 год... Песня "Карл-Маркс-Штадт" от 90-го года... Сам Маркс как бы намекает нам, что это был уже при/после ГДР
    •  
      29 декабря 2011 | 01:11
      Действительно. Может быть, я чего-то и не знаю, но Олег Нестеров со своей группой "Мегаполис" просто перепел советский хит "Ландыши" на немецком тексте, где вместо "ландыши" было "Карл-Маркс-Штадт", и было это году в 93-94-м. Очень сомневаюсь, что это было немецкой песней - Нестеров как раз и сделал песню-шутку.
    •  
      14 января 2012 | 20:33
      ///Сам Маркс как бы намекает нам, что это был уже при/после ГДР//
      Да это уровень знаний нынешней молодежи. Примерно такой же как у Дымарского.
  •  
    26 декабря 2011 | 23:34
    Нинка Хаген тоже, "Лильку" поёт не хуже Оригинала от Дитрих. Передача - зер гут! А.Городницкому, В.Дымарскому - Уважуха!
  •  
    28 декабря 2011 | 01:03
    СССР виноват, что у него фашисты песни крал, но Европа не виновата, что выкормила Гитлера. Отдала Чехословакию. А когда Гитлер на Польшу напал никак ей не помогла,
    но войну объявила. Формальность, а приятно. Программа сплошная пропаганда.
    Видимо под дату развала СССР спешили. Кинули камень очередной. Молодцы.
  •  
    12 января 2012 | 11:03
    Могли бы и не указывать на членство Городницкого в столь неоднозначном обществе, как РАЕН, в котором состоят столь одиозные личности, как министр Онищенко и особенно Петрик, а также не по профилю Барщевский. Есть кроме Петрика и другие проходимцы.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
782046

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"