- эфир
-
- Содержание
- комментарии (97)
- вопросы к эфиру (9)
17.12.2011 20:08Цена Победы : Числом или умением- Гости:
-
Борис Соколов историк
- Ведущие:
-
Виталий Дымарский
журналист
Числом или умением
У меня есть серьёзные основания полагать, что точность учёта нашей переписи – она менялась в исторической перспективе...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





Про то, как сделан пересчёт, я так и не понял. Ну было больше женщин в 39-ом, а потом стало что ли больше мужчин? Или типа соврали ещё в переписи 39-ого?
"Точные потери немцев оценить невозможно" - поэтому они скорее всего живые.
"Точные потери СССР оценить невозможно" - поэтому все они скорее всего убиты.
К истории мракобесие двух господ, Дымарского и Соколова никакого отношение не имеет.
ПыСы. Потери немецкого населения во время военных действий входят в немецкой историографии в графу "потери при перемещении" и оцениваются от 800 тысяч до 1,5 млн. человек, а не "точно неизвестно, от несколько сотен тысяч до нескольких миллионов".
Даже возьмём, например, про примерный миллион по репрессированным.
Движение лагерного населения ГУЛАГа, графа умерло:
1939 -- 50.502
1940 -- 46.665
1941 -- 100.997
1942 -- 509.538
1943 -- 336.153
1944 -- 152.131
1945 -- 336.750
Всего: 1.532.736
АиФ, 1989, №45
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Germany#Jews_under_the_Nazis_.281933.E2.80.931939.29
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich
ili
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich
A o Ceylone - 3 - ni slova.
A zhalko...
Да как так то? В.Дымарский даже чуть растерялся.
Да как так то? В.Дымарский даже чуть растерялся.
Kriegsmarine 48 204
Luftwaffe 138 596
Heer 1 622 561
на 31.1.1945 это: 1 809 361
при пересчёте на 1955г уже: 2 730 000
и ещё пропавшие "безвести" и умершие в Лагерях: 1 240 629
Итог: 3 970 629
На Сегодня Потери Немцев, считается примерно: 4 000 000 Wehrmacht,
4 500 000 Цивилисты.
-------------------------------------------------------------------
Напомню, у того же Кривошеева потери считаются балансовым методом, грубо говоря убыло - прибыло. Считаются по сообщениям о убыли, которые направляли подразделения раз в 10 дней. Версия о том, что мобилизовывали где только возможно, вручали палки в руки и тут же топили в Днепре или посылали штурмовать Цитадель, так что это не попало в учетные данные - просто бред сивой кобылы. Помимо "сокрыть страшную тайну потерь от великих мыслителей Дымарского и Соколова" у такого учета была и другая функция, нужно знать, сколько требуется обмундирования, боеприпасов, продуктов питания, пополнения и т.д.
Ну ладно, миллион на этом натянуть как-то еще куда ни шло, но 20 с лишним миллионов !?
Недоучет у Кривошеева , скорее всего, есть, но из-за того, что не от всех подразделения всегда такие данные о потерях поступали по понятным причинам.
Kak v Figaro o kliakse vmesto "u"
- Tam ee "u" net.
- Tam ona byla
Tam ee ne bylo
- Znachi ona tam budet
Interesno y Marca Blocka ob Аустерлицe
http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt
Кажется очевидным, что сравнительно сложные человеческие факты
невозможно воспроизвести или произвольно направлять (к этому, впрочем. нам
придется еще вернуться). Существует, правда, психологический эксперимент --
начиная с самых элементарных измерений ощущений до утонченнейших
интеллектуальных и эмоциональных тестов. Но его, как правило, применяют
только к индивидууму. Коллективная же психология почти не поддается
эксперименту. Невозможно -- да на это никто бы и не отважился, даже если б
мог,-- умышленно вызвать панику или взрыв религиозного энтузиазма. Однако,
когда изучаемые феномены принадлежат настоящему или совсем недавнему
прошлому, наблюдатель, хоть он и неспособен заставить их повториться или
повлиять на их развитие, не так безоружен по отношению к их следам. Он может
буквально вызвать к жизни некоторые из них. А именно -- сообщения очевидцев.
5 декабря 1805 г. события Аустерлица были столь же неповторимы, как и
сегодня. А если спросить, как действовал во время сражения тот или иной
полк? Пожелай Наполеон через несколько часов после прекращения огня
осведомиться об этом, ему стоило бы сказать одно слово, и кто-нибудь из
офицеров представил бы ему отчет. Неужто никогда не была составлена такого
рода реляция, доступная всем или секретная? А те, что были написаны, неужто
они затерялись? Напрасно мы будем задавать этот вопрос-- он, скорее всего,
останется без ответа, как и многие другие, гораздо более важные.
http://www.русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/1955-che-gevara-ne-pisal-pro-upa-kogda-mif-pytayutsya-prevratit-v-pravdu-
Uсторик Владимир Гинда [sprotiv.org]: “Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».
Звучит поразительно — особенно, если учесть, что господин Гинда ссылается на слова господина Юрия Коваленко, который называет себя офицером по особым поручениям при штабе генерала Ватутина, и лицом, “приближенным к центру событий”. Но любознательный читатель, который пожелает ознакомиться с другими воспоминаниями восьмидесятилетнего капитана неожиданным удивлением узнает, что разведчик Коваленко лично не позволил минировать Успенский собор в Киеве во время отступления советских войск, а впоследствии сам взял в плен фельдмаршала Паулюса, получил пулю просто в сердце, и был приглашен на прием к Сталину, который по приятельски советовался с ним в Кремле за бокалом “саперави”...... :)
Esli eto nepravda, Google "Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов" i vy poluchite 3.400 resul'tatov nepravdy.
Tak Pravda i guliaet v nepravde a Vy eto rasprostraniaete.
Tak stil' Zhukova i opredeliaetsia. Nepravdoy?
Bogu bogovo, a Zhukovu zhukovo. Pripisivat' ne nado, tol'ko...
Vykopat' i povesit' kak anglichane Kromvelia.
Vy zdes' ob Istorii rassuzhdaete, a eto uzhe chto-to drogoe.
Problema ne moia, a vasha...
---------------------------------------------------------------
Это как бы не мой метод, и даже не Кривошеева. Не согласны - опровергайте или предлагайте более точную методику.
---------------------------
> приведу цытату жукова
----------------------------
Как у любого слва, у слова цитата есть вообще-то значение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитата
Цитату вы приводите не Жукова, а невменяемого фанатика УПА , идиота Гинды.
братцы, все в историю! такой спрос! все можно!
хотел стать фантастом а получился историк!
черт!!! :)
--------------------------------------------
Если Вам по какой-то причине нравится воевать с ветряными мельницами, то зачем же упрощать себе жизнь ? Вы зачем-то оставили только первую часть моего утверждения, тогда как доказывать надо не существование метода, а что шел он мимо обычного учета.
Что такая мобилизация была, никто никогда и не спорил, у Кривошеева она оценивается в 940 000 человек. Чтобы подтвердить Соколова, нужно всего-то и доказать, что :
1. Данные по такой мобилизации в 10-ти дневки не попадали.
2. Непопадать они могли только в случае, если более одного боя эти люди не выживали. Т.е. призывалось и тут же погибало даже не 99, а 100 процентов !
3. И доказывать придется, что было таких людей не миллион, не два, а почти 20. Т.е. каждое сражение должно было сопровождаться пущенными перед армией миллионами людей с палками и кирпичами.
Ну Соколов-то свихнувшийся на почве антисталинизма персонаж, не брезгующий для своих исследований даже такими источниками, как сетевые садо-мазо рассказы, а вам-то это зачем ? Неужто сталинизм нечем обличать, не прибегая к шизофреническому бреду ?
— Скажи-ка, дядя, ведь не даром....
даром, даром, даром...
Второе, шел не мимо, а помимо обычного учета, а верить в то, что пишется в официальном учете (тем более таком как учет потерь в Советской Армии, особенно периода В.О.В.)
Далее: пункт 1-й и доказывать не надо - вы сами его доказали пунктом 2. Только почему то забыли, что потери это и раненые и попавшие в плен и без вести пропавшие (они разными графами в общей ведомости идут). И тут я ставлю минус Соколову и Дымарскому - за сорок с лишком минут чистого времени так внятно все эти графы не развели (видно хотели чтобы книжку прочитали).
А теперь с пунктом 3 и цифрой 940 000 (уж не знаю откуда взял её ваш Кривошеев и почему он в ней уверен) - я сразу без особых документов набросаю вам несколько фактов:
1) солдаты с березовыми колами - это не фантазия Михалкова, а документальный факт из воспоминаний Брусилова: у него винтовок, как и на других фронтах, даже трофейных не хватало - вот и выдавали запасным полкам березовые колья (на которых до 45-го года в России фехтованию на штыках учили), но у боевых частей он указывает тоже большие проблемы с патронами и снарядами. Так что проблема старая для нашей армии, но это отступление - экскурс в проблему. ну а В.О.В. - это парад 41-го где ополчение и боевые части черти с чем и в чем маршируют - буденовки, пулеметы Льюиса и т.д. Вот все модификации трехдюймовки и даже более ранние образцы орудий постеснялись показать - каким подчас музейным барахлом воюем. Ну, а знаменитое "Оружие добудете в бою" и "1 винтовка с пятью патронами на пятерых" - это в моем кругу и все ветераны подтверждали. Да и еще советская пропаганда и мемуаристика тоже особенно не опровергали, просто пытались показать как либо отдельные недочеты на местах или меры только к провинившимся. По разному бывало с оружием, боеприпасами и амуницией - вот я к чему.
2) Война вообще то 4 года шла и фронтов не 3-4, как у немцев, было.
3) 940 000 - и это на призванных с оккупированных территорий, особенно, если учесть, что на оккупированной территории вроде ГОРАЗДО больше лиц призывного возраста оставалось или вы верите что всех угнали и вот 940 000 и осталось на всё про все?
4) А если добавить туда же вышедших из окружения, бежавших из плена, партизан и партизанские отряды, вливавшихся в строевые отряды, то что в 10-тидневки по разным причинам попадали не все потери, проблемы с учетом и разночтения (а вы надеюсь не забыли на сколько граф делиться слово "потери"), особенно в народном ополчении, то сколько гниёт в земле наших не захороненных солдат и сколько лежит под табличкой "безымянный солдат" (вспомните "Невский пятачок", Ржев, Новгородские и Псковские болота или Вязьму), а у него были Ф.И.О и звание (и не обязательно рядовой). Ну а до сих пор "без вести пропавшие" (через 70 лет) - это просто "притча во языцех".
И, если все это как то сложить или хотя бы примерно представить масштаб проблемы, вы верите, что соотношение было на 1 убитого немца - 2-3 наших, а не 5-7, как Соколов говорит?? Вот меня то как раз меньшие цифры мало убеждают - если учесть, что в каждой нашей семье хоть один да погиб (у меня вот по матери то ли 70-80% мужиков выбили было ок. 20-ти осталось 4-ро). А в Белоруссии откуда этнически - в среднем каждый 4-й (при этом родной дед: со своего призыва (1923 год) из 140 парней в селе - их двое вернулось, а из своего училища паровозного - он вообще один, а их там тоже на сотню набиралось с кем он в 41-м выпустился). Что то тут не сходится и в эти объективные сложности, что указывал Соколов, я верю
-------------------------------------------------------------------
А в вашем институте вас не приучили, что аппелировать неплохо бы на соответствующем уровне ?
При всех недостатках, Кривошеев - это серьезная научная работа, которая оценивает собранные и обработанные источники по конкретной методике. Конкретных претензий ни к источникам, ни к методике у вас как бы не заметно и , судя по приведенным "аргументам" ,ни малейшего понятия вы о них не имеете. Вся аппеляция исходит не из фактов, а из веры. Как если бы на защите диссертации кто-то из членов комиссии в ответ на представленную методику воскликнул :"Не верю, я где-то что-то читал" и потребовал на этом основании приписать пару-тройку нулей. Возможно, у вас в институте это в порядке вещей, не знаю.
---------------------------------------------------
> солдаты с березовыми колами - это не фантазия Михалкова, а документальный факт
-----------------------------------------------------
Возможно до вас не дошли масштабы погрешности ваших исчеслений, уточню, на всякий случай.
- Есть вполне конкретные данные, сколько было мобилизовано за годы войны, сколько служило на момент начала войны, сколько демобилизовано, сколько в госпиталях, сколько в плену, лагерях и т.д. Эти данные дают цифру потерь. Порядок цифры вполне подтверждается другими данными.
И тут приходит гражданин stav_rogin, небрежно объявляет учет липовым, приводит "факт" с кольями и требует приписать еще эдак миллионов 20.
Т.е. stav_rogin обнаружил наличие практически еще одной Красной армии, бегавшей по полю с кирпичами и березовыми колами, тут же погибавшей в первом бою все как один.
Это уже, извините, уже не к Кривошееву и Овермансу, это вопросы веры. Лепи ,сколько фантазия позволяет, 20 - 40 - 70 миллионов.
так же просто тот факт, что многие цифры по учету даются, либо приблизительно, либо просто без указания цифр - дают основание СОМНЕВАТЬСЯ В ИХ ДОСТОВЕРНОСТИ (учтите - это не одно и тоже со словом "липовый").
Ну про цитату в середине - > солдаты с березовыми колами - это не фантазия Михалкова, а документальный факт" к чему вы её привели??
судя по двум вашим постам вам откровенно не нравятся ссылки на свидетельства передовых российских-советских военачальников - к чему бы это??
??? :)
--------------------------------------
Напомню еще раз, Кривошеев приводит данные по 10-ти дневкам. Также известна цифра мобилизованных за всю войну и эта цифра сравнима с называемой вами цифрой потерь.
Называется причина - местная мобилизация. Теорема решается при условии, что :
- местная мобилизация была сравнима по численности с общей,
- не попала ни в какой учет, ни в общую мобилизацию, ни в донесения о потерях.
- не попасть она могла только в случае, если 100 процентов тут же погибало. Иначе людей надо кормить, одевать, вооружать и т.д.
Так что погибавшей, а не несшей потери.
-------------------------------------------------
-Низкий уровень обученности отдельных бойцов и сколоченности
-------------------------------------------------
И что ? Из констатации этого факта мы объявим цифры потерь ложными и придумаем свою, какая нравится больше ?
Пардон, у Кривошеева даны сильно бравурные данные ?
---------------------------------------------------
> вам откровенно не нравятся ссылки на свидетельства передовых российских-советских военачальников
---------------------------------------------------
Нет, мне откровенно не нравится передовая методика как бы либеральных мыслителей вырвать откуда-то цитату или придумать ее самому, и на этом основании высасывать из пальца удобные теории, придумывать и опровергать любые ненравящиеся цифры.
Ну и чего это вы вдруг всполошились "это серьезная научная работа, которая оценивает собранные и обработанные источники по конкретной методике" - методика называется министерство обороны лишний раз своих архивных крыс по полкам погоняло и листочки перетряхнуло, потом циферки сверило и по графам разнесло. Наконец то обнародовали ""документы Генштаба, архивов его главных управлений..."" и данные по ним (в таких кавычках я буду вашего Кривошеева цитировать). Ну и чего - да с этого только вся работа и начинается: привести в порядок и обнародовать официальные, а потом главное: степень их достоверности проверять. Или что "если советское, значит отличное!" - от других что ли??
Спасибо, конечно, хоть наконец понял почему я так сходился с оценками (НЕ С ТОЧНЫМИ ЦИФРАМИ) Соколова - потому что официальные либо полуправда, либо просто откровенно занижены.
А теперь "по Борщеву":
1) 11,4 млн. погибших- причем тут "бравурность" или нет цифр?? Это просто даны "официальные сведения" или "идеальный нижний предел" РЕАЛЬНЫХ ЦИФР по потерям.
Вы понимаете, что если это данные по всей РККА, то, учитывая, что в СССР из ВСЕГО поколения с 21-го по 24-й годы рождения уцелело не более 6-7ми процентов, а под ружье официально поставили порядка 34,5 млн., получается чушь или заниженные данные. А если принять, что взяли только граждан РСФСР, то возникает вопрос - а где остальные??
2)""В 41-м и 44-м годах нарком обороны издал приказы о том, чтобы все СОЕДИНЕНИЯ и ЧАСТИ каждые 10 дней подавали в Генштаб 2 доклада: о боевом и численном составе и о потерях."" и ""Каждые 10 дней поступали цифры. Учтите, что Сталин лично распределял пайки фронтам. Их количество определялось по численности состава. Соврать в донесениях — все равно что приговорить себя к смерти. Тогда вранье каралось без внимания на чины."" - а вот товарищ Кривошеев и проговорился и подсказал, где искать "двойную" бухгалтерию и откуда можно часть интересующей вас цифры (только не 20 млн., а все таки ок. 15,5 млн.). Вы не внимательно читали, я выделил, а взвод, рота и батальон частью не являются - от полка, а соединение - от корпуса. а потери несут первые, а потом их размазывают на часть и каждые 10 дней усредненные показатели (заполняя недостачу из "мобилизации на местах") старый как мир бухгалтерско-торгашеский трюк, на нем держался весь гешефт "цеховиков" в 70-80-ее. вот так мы получили часть "исчезнувших" потерь.
3) остаток или вторую половину от 15,5 млн., а не 20-ти. надо искать вот где: Кривошеев ""общие потери населения — 26,6 миллиона."", а Соколов "26,9 - общие безвозвратные потери РККА". Все банально и старо как мир просто МО РФ выгодно занижать свои потери за счет потерь мирного населения - удобно подгонять данные под соотношение ""1,3 к 1"" интересно и с какого потолка взятое?? и "войну малой кровью". А Соколов и др. склонны считать, что в тех в кого намеренно и чаще стреляют того и гибнет больше - я тоже склонен так думать. А вот разбомбленные больницы и род дома, мирные селения, расстрелянные с воздуха колонны беженцев; дети, старики и женщины - просто стали черноземом и их НИКОГДА И НИКТО НЕ ВСПОМНИТ: их поисковики не ищут и никто и нигде не даст на такой поиск ни копейки. Но это я так думаю. А цифры могут и будут плясать, как кому вздумается, в ту ли другую сторону - ведь можно думать и так и так. Демократия - мать ее за ногу
"По Борщеву". Все это относится к занимательной науке конспирологии, к истории эта хрень не имеет никакого отношения.
1. Откуда цифра 6-7 миллионов взята , сколько было и сколько должно остаться ? Напомню, ни разу не коммунистические ученые демографы вроде Максудова или Элмана вполне согласны с цифрами и даже Борюсик Соколов аргументирует "не точностью данных переписи", а вы эти точные данные нашли, но не говорити где.
2. Дальше больше. Одно предположение (о коварстве и сокрытии Кривошеевым данных) строится на другом (сокрытии данных во взводах и т.д.).
Гражданин, не находите , что версия "кровавые коммунисты никого не щадили, посылали на убой людей в бой с палками, а потом разными правдами и нет пытались скрыть это, дабы вождь не узнал и не покарал" - это уже перебор даже для не слишком щепетильной с аргументами либеральной мысли ?
Все, что Вы пишите, это не аргументы, а домыслы.
2. (у вас 1.) Читайте чужой текст внимательно или обратитесь окулисту. А вот то, что описочка "по Фрейду", не исключаю. А данные открытые советские источники: газеты, журналы, публицистика
Разобью вашу мысль на два куска:
Про Кривошеева - "о коварстве и сокрытии" оставляю вам - сами выдумали сами и пользуйтесь, а меня увольте. Есть упрек в неполноценности и научной небрежности: сверили официальные цифры (из одного источника), выдали результат и на тебе получите - готовые окончательные цифры потерь. Не проверив по другим данным, без критического анализа - одна голая убежденность в своей непогрешимости. Очень странная позиция для "серьезной научной работы".
А вот вторая часть о "сокрытии данных во взводах и т.д." - так это не мои предположения, а док. факт: почти каждый взводный или комбат, если он не совсем выжил из ума (или глупая честность обуяла) естесно будет стараться либо занизить цифры потерь, либо дать их не сразу (паек убитых - еда живым, как их одежда, обувь - тоже живым, я не говорю про оружие и патроны) - это делали и будут делать все нормальные командиры начиная с сержанта. Ну а на той ступеньке где в генштаб 10-тидневки шлют, там с этими же цифрами тоже похимичат, какой дурак будет всю правду писать - чтобы без гарантированного резерва пайков, оружия и боеприпасов остаться: выдать какой то средний результат по дням, ну иногда, конечно, кому-нибудь головомойку устроить показательную.
"версия "кровавые коммунисты никого не щадили, посылали на убой людей в бой с палками, а потом разными правдами и нет пытались скрыть это, дабы вождь не узнал и не покарал"" - плоды своего бурного воображения оставьте себе, за меня домысливать не надо - мне интерпретаторы и спичрайтеры не нужны. своими силами обойдусь
------------------------------------------
Да будет вам жеманничать. Соколов вот взял цифру Волкогонова, неизвестно откуда взявшуюся, перемножил на месяцы войны, объявил все данные по переписи и мобилизации неточными и вуа-ля. Ваш "критический разум" весь этот феерический бред легко кушает. Ибо приятно.
------------------------------------------
> А вот вторая часть о "сокрытии данных во взводах
------------------------------------------
Вы зачем-то свои логические умозаключения смешно называете док.фактом. Мало того, что они не слишком умные, ни один вменяемый командир этого делать не будет. В любой момент может последовать приказ, и если окажется, что у вас в подразделении 30 бойцов вместо указанных вами 100, исходя из чего и ставилась задача, бой этот будет для вас последним.
А вы еще на основании этой глупости требуете набавить 20 миллионов.
Требовать добавить к цифре миллионов дцать на основе того, что вы где-то прочитали некий факт, который никогда никем и не скрывался, и учитывается у Кривошеева и т.д., все равно , что требовать прибавить к значению числа Пи сотен 5-6 , потому что вы где-то там чего-то прочитали.
Ну и напоследок - коль скоро вы с однобразной линии защиты позиций стали пользоваться доводами из арсенала: "верю - не верю", "было - не было", то продолжу линию:
"Все, что Вы пишите, это не аргументы, а домыслы" - я честный человек и долги возвращаю. А теперь "парируйте, если можете" ("... или у вас другие любимые авторы??")
и смех и грех
ili opiat' "выпал кусок мысли"?
и смех и грех .... :)
-----------------------------------------------------------------
люблю псевдо интелегентную галиматью!
:)
Только тогда из себя шибко умного не стройте.
P.S. "псевдо интелегентную" - пишется слитно. И если вы насчет меня - я ни к псевдо-, ни к настоящим не отношусь (я вне классовой структуры общества).
Если же про Гашека - с него не убудет: "собака лает - ветер носит"
-----------------------------------------
А вот тут все совсем просто. Важно не СКОЛЬКО, а КАК. Эйнштейну надо доказывать теорию, когда он ее предлагает.Но как только он ее доказал и она всемирно признана в научном мире, распинаться перед каждым неверующим неучем необходимости нет. Если stav-rogin будет орать, что про круглую Землю - это все домыслы, а не аргументы, на самом деле стоит она на трех китах, вряд ли ему будут доказывать обратное, не так ли ? Просто по-дружески посочувствуют.
При всем несовершенстве, цифры Кривошеева по потерям СССР лучшее из того, что есть, как и Оверманс по немецким.
А уж по каким книгам и источникам собираетесь изучать историю, географию или физику - это сугубо личное дело. В зависимости от задач.
Для восторгов среди поклонников исторической правде Дымарского, Соколов - в самый раз. Пока не объявился какой-нибудь историк Воробьев с правдой еще правдее - погибло 100 мильенов и все в спину от пуль заградотрядов. Вот тогда у персонажей типа stav-rogina наступаит окончательная нирвана.
---------------------------------------------------------------------
A кто же их? неужели немцы?
где можно найти первоисточники? и.. и инди... индипендные тоже. история, как никак!
И хфранцузам надо рассказать про Фоша ихнего. это ж сколько народу извел, паразит!1700000! в масштабах CCCP - это 8-10 mln, а по Соколову 12-15 мильенов!
Историку Гиндe надо подсказать...
Теперь отложится легко, это тот же самый Мужик, который бухал на "Брудершафт" в Брест-Литовском с Гудерианом после совместного Парада в 1939г.
Snimayu Shliapu...
:)
>>>у меня вот по матери то ли 70-80% мужиков выбили было ок. 20-ти осталось 4-ро
, говоришь...
Well done! Hilarious!
не оскудела Рассея... ну ты мужик в курсе!
надоели вы мне do...
Period. точка. :)
2. Сначала научитесь выражать хоть одну мысли так, что её еще кто то кроме вас мог понять, а потом можно и по клаве стучать. Если зуд такой - советую трудотерапию и водные процедуры
дурачек в своей собственной семье не знет точные цифери, а рассуждает в "мировом масштбе".
Hilarious! :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Semyon_Krivoshein
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна....
Booom! A razgovarivat' ne skem.......
:)
--- Локотков "Проверка на дорогах"
Bремя пришло!
И потом недоверие (т.е. сомнение) к тому, что тебе говорят или пишут, первооснова любой критической мысли. А это даже на войне, и тем более после неё, - вещь не последняя
__________________________________________________________
как это? факт без особых документов не факт!
отсюда "Bерю не верю"
война закончилась - Bремя пришло на ромашках гадать
закончилась c oпределенным результатом - можно и погадать
Hе верю и все тут - не аргументация
ладно, хотите, как и alex665, на форуме открыть, как говорил Довлатов "блядскую Сорбонну" - попробую сейчас более развернуто ответить вам двоим. только за пивом сбегаю
A forum dlia chego?
:)
Да и по патронам Россия за 3 года отнюдь не была отстающей, если не сказать полностью наоборот. За 4 года её по этой части даже Германия не догнала.
С патронами и др. боеприпасами - читайте самого Брусилова. Это не закрытый источник и переиздавался неск. раз. У меня дома не самый лучший вариант - сталинский (сразу после войны издали).
Пишет только, что наступаем пока есть боеприпасы к трофейному вооружению, на своё и свои он не разу не рассчитывал, из-за этого приходилось неск. раз останавливать успешные наступления и оставлять Перемышль
O chem vy govorite?
А что до маштабов таких потерь -- то я и не говорил, что их было 20 милионов. Цыфра потерь СА в 27 милионов мне самому кажеться завышеной, о чём я и упомянул в первом коменте. Я сказал что потерь вероятно было больше чем учтённых 11.5 милионов. Кстате некоторые западные историки указывали что потери СА могут быть в районе 15 милионов.
Александр Иванович Куприн
Тень Наполеона
...............
— Дедушка, — крикнул старику в ухо педагог. — Не можешь ли ты сказать нам: какой из себя был император Наполеон?
— Чего это? — переспросил старик. Тут пришел на помощь сам Ренненкампф. Он сказал своим резким командирским голосом:
— Ты скажи нам — какой был Наполеон наружностью? Большого роста или маленького, толстый или худой? Вообще какой он был из себя?
Тут и случилось что-то странное. Старик на мгновенье точно оживился и даже немного выпрямился. Он откашлялся, и голос его стал тверже и яснее.
— Какой он был-то? — произнес он. — Наполеон-тот? А вот какой он был: ростом вот с эту березу, а в плечах сажень с лишком, а бородища — по самые колени и страх какая густая, а в руках у него был топор огромнейший. Как он этим топором махнет, так, братцы у десяти человек головы с плеч долой! Вот он какой был! Одно слово — ампиратырь!
Что тут произошло, трудно описать.
..............
Ostorozhnee nado i vnimatel'no.
Kogda, skol'ko vremeni proshlo, kto i t.d i t.p
Rezun s sapogami toxhe ot svidetelia Dedka v Prikarpatie...
Dokumenty, Fakty i kak oni vpisyvautsia vo vsu Glibu Znaniy.
My govorim o Millionah Ludey!!!
Zhivih i Mertvih!
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#Estimates_Of_Soviet_War_Dead_by_Western_Scholars
А не расскажете, уважаемый stas, как наказывали британца за неявку на моб. пункт? А главное - много ли было уклонистов в Британии? Небось тоже миллионы, как в СССР?
О "правах" дезертиров-штрафников можете не рассказывать. Только что прочел "Прокляты и убиты" Астафьева и очень хорошо теперь представляю.
Их Мнения: до 20-21Мил. русс. Солдат, 7-8Мил. Цивилистов; или до 40 Мил. в общем. Сошлись на 13 600 000 Солдат, 6 700 000 Цивилистов. Все в Шоке.
F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, Velhagen & Klasing, Bielefeld Berlin Hannover, 1969
W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978
Boris C. Urlanis: Bilanz der Kriege. Die Menschenverluste Europas vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1965
Micheal Clodfelter: Warfare and armed conflicts: a statistical reference to casualties and other figures, 1500-2000, McFarland, Jefferson, N.C., 2002 (2nd ed.) ISBN 0-7864-1204-6
Richard Overy: Russlands Krieg. Hamburg 2003, S. 435 ff.
Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg, München, 2004 (3. Aufl.) ISBN 3-486-56531-1
Кстати, гораздо больше гражданских лиц, чем в сссрии погибло в Китае: за 8 лет II-ой японо-китайской насчитали около 10 миллионов. На миллионы счёт идёт по потерям среди гражданских лиц в Польше и в Югославии. Более 100 тыс. гражданских лиц погибло в Голландии, Литве, Латвии и Эстонии.
За минусом прибалтики за сссрией просчитали 6 млн. гражданских. Правда когда была возможность просчитать гражданских, погибших от применения вражеского оружия, к общим потерям, то далее старались не выяснять.
"Die Zahl des Toten des Luftangriffes auf Dresden vom 13/14.2.1945 zwischen 35 000, 60 000 und 250 000 verschieden angegeben wird".
Любопытно конечно узнать, что за Herr сумел таки пересчитать все Головёжки и закрыл Тему.
А я думал все таки будет наука и хоть какое то новое слово.
Меня всегда интересовали методики -ну вот как считать потери среди хиви? Куда их плюсовать? К нашим или немецким? А ведь по оценкам, единовременно, в немецкой армии их был миллион! А Власовцы? Бандеровцы? Жители Прибалтики? Молдаване(бессарабцы) призванные в румынскую армию? Советские граждане, служившие в Войске Польском?
Теперь по гражданскому населению. В каких границах брать СССР? На июнь 1941 года? А что делать с жителями Белостокской области? Поляками переселенными в Польшу? Уже говорим про 2-3 миллиона. А перемещенные лица? Огромное количество осело в Англии, Германии, Канаде и США. И не только коллoбаранты, но и по семейным, экономическим причинам.
Вот учет или хотя бы упоминание об этих поправочкам и говорит мне о серьезности методики. А по архангельским повесткам... Просто смешно! А сколько людей просто за годы войны женилось, нашли другую работу, поменяли фамилии и не вернулись в родные деревни? Сколько жило под чужими именами? А сколько людей были в армию призваны 2-3 раза? Или опять байка про расстрел дезертиров на месте? При чем всех, сразу и, конечно, без суда?
Разбираться во всех этих вопросах удел не одиночек, придумывающих "гениальные" методики, а серьезных институтов.
Ну так формат Цены победы, как сейчас говорят, не историю освещать - а со сталинизмом бороться. Если перефразировать Дюма, то история для ведущих это гвоздь, на который они навешивают свои идеологические сценарии.
с уважением
--- Smotri, Hitler taki zashishal zapadnuiu zivilizatsiu ot stalinizma
Prishli, ubili
------Sami vinovaty
Kak v starom sovetskom ankdote:
Ekzamen
Vopros--- Skol'ko pogiblo v ВОВ?
Otvet --- 20 mlnov
----------------Pravil'no...
Voros--- Perechislite poimenno....
V 2011 ne smesho....
34 млн.было призвано военкоматами.Но это армия и флот,без НКВД,а там ещё 2 млн.
А это пограничники,партизаны,охрана тыла.
Дальше Кривошеев начинает подгонять цифры,что бы уменьшить потери.
Численность армии всю войну была постоянной 5,5 млн.Потери восполнялись.
На 1 янв.45 армия увеличилась до 6.5 млн+3 млн резерв ставки.
На 1 июня 45 армия уже 11.5 млн.При том что линия фронта сократилась с 4000км до 1 000 км.Это 800 дивизий.Кто встречал номера дивизий 500,800.
Кто знает о дополнительной мобилизации 2 млн.только в 45г,сверх текущего призыва для восполнения потерь.Это приписка,что бы скрыть потери 2 млн.
Далее Кривошеев врет о 3.5 млн,якобы переданных из армии в промышленность.
Это значит обученные,обстрелянные бойцы в тыл,а вместо них необученные новобранцы.
Зачем.Кто слышал про такое.У нас в Сибирь с фронта на заводы не возвращались.
Далее Кривошеев - 1.5 млн передает из армии в НКВД.
Зачем опытные фронтовики в НКВД,можно призвать новобранцев туда напрямую.
Вот только по цифрам Кривошеева,я насчитал 7 млн замаскированных потерь.
Но это только мои догадки,кто знает больше ,поделитесь.
Это значит обученные,обстрелянные бойцы в тыл,а вместо них необученные новобранцы.
Зачем.Кто слышал про такое.У нас в Сибирь с фронта на заводы не возвращались.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/750781-echo/#element-text
Н.СИМОНОВ: Ну, людей, конечно. Ну, во-первых, ведь, не решили с самого начала вопрос о брони, то есть призывать – не призывать рабочих.
В.ДЫМАРСКИЙ: Работников оборонной промышленности.
Н.СИМОНОВ: Да. Вот, началась война, движимые патриотическим порывом они же рванули в военкоматы и так далее. То есть мастер – он должен стоять за станком в 3 смены, а он винтовку, трехлинейку, бутылку с коктейлем Молотова и вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вперед в бой.
Н.СИМОНОВ: И вперед в бой, да. И очень, конечно, много кадров погибло. Ну, я так полагаю, что где-то...
Это значит обученные,обстрелянные бойцы в тыл,а вместо них необученные новобранцы.
Зачем.Кто слышал про такое.У нас в Сибирь с фронта на заводы не возвращались.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.echo.msk.ru/guests/748620-echo/
Poslushaite Николая Симоновa - govorit ob etom i pochemu
3 Баталльон 421 гренадерского Полка (Краснодарский Край, Январь 1943, Высота 249,6 прикрывал Отступление 44 Jägerkorps), Командир-Hauptmann Winzen. Отбивали непрерывные Атаки "Русских"(в Отчёте стоит "Лица Народов Кавказа"). Далее значится: только каждый 4-й имел Униформу, примерно каждый 3-й Винтовку, тяжёлого Оружия небыло вообще. Впереди бежали Курсанты(Kadetten) офицерских Школ, сзади - Дети 13/14 Лет, Старики и Инвалиды. Косили первую Волну, последующие поднимали Оружие, бежали дальше. Месиво длилось 4 Дня. Документов при Убитых небыло. Сегодня известно, что это наспех мобилизованные Бойцы 56-ой сов. Армии из вновь сформированной 9-ой сов. горной Дивизии.
....Документов при Убитых небыло....
-------------------------------------------------------------------------
Aaaa! Byli documenty! Opredelili chto Курсанты (Kadetten)........ pri oтступлении ...
Наверно можете Opredeliti по совейским Архивам сами.
Щё не пущают??? Тогда сдесь растите.