- эфир
-
- Содержание
- комментарии (89)
- вопросы к эфиру (12)
12.11.2011 20:08Цена Победы : Война и нравственность- Гости:
-
Григорий Померанц
философ, культуролог и публицист
- Ведущие:
-
Виталий Дымарский
журналист
Война и нравственность
Шапошников был прав – Сталин был не прав. Так что в отдельным ситуациях, в начале войны, Сталин считал, что раз немцы не шьют зимнее обмундирование, значит, они воевать с нами не собираются. На самом деле, Гитлер считал, что он побьет нас за два месяца и зимнее обмундирование ему не нужно...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Ну а сентенция, что страна выиграла войну вопреки Сталину-это лейтмотив либеральных неоисториков типа Сванидзе...Ничего нового.
Если не секрет, а что такое ББК?
Это скорее всего Вторая Гражданская война.
Это очевидец,был на передовой,под огнем.
Он видел такую войну,с поражениями и победами.
Он живой свидетель.Так было.
См мой комент anivas :-))
Давайте начистоту.(личностные выпады пропускаю мимо) Первое: я не считаю, что ВОВ выиграл народ вопреки Сталину, а вот если бы СССР проиграл войну, тогда точно, проигрыш был бы персонифицирован.Мое отношение к Сталину-никакое. Его роль в истории оценивать не тем, кто в восторге от того, что сотворили со страной Ельцин и СО., и не нынешним коммунистам делать его иконой. Поезд ушел,история сама расставит всё по своим местам, но почему то подозреваю, что Сталин будет рядом с Петром Первым, а вот Ельцин.........
Второе: ваши передачи постоянно принижают роль СССР в победе. Может они и нужны, но не в тот момент, когда в стране все против всех.Неужели вы считаете, что на унижении тех кто воевал в ВОВ общество способно консолидироваться? Третье: Я не "привираю", как вы изволили выразиться, а пишу о том, что услышал,( как любят говаривать на ЭМ, поймал сигналы:-))
А аргумента достаточно только одного.Войну выиграл СССР, а победителей не судят. Сослагать, как бы было, если бы...-это не лучшая аргументация для историков.И совсем уж никудышное сравнение,поставленное в укор России,что победители живут хуже побежденных. Следуя этой логике, сквозившей в ваших передачах,(не только в этой),СССР нужно было проигрывать войну, лечь, как все умные демократические режимы,под гитлера. Если я не прав, тогда, что имеется ввиду?
Ну и последнее: оказывается не только я "глуп или прикидываюсь":-)), даже здесь на Эхе, в заповеднике непуганых идеалистов, достаточно коментов здравых и объективных по отношению к сверхидее ваших передач,разделяющих мою точку зрения. Извините, что наступил на больную мозоль.
А теперь о неприятном. Сначала я предположил, что ваши посты - то ли глупость, то ли намеренная провокация, и склонялся ко второму. Но вы настаиваете на том, что всю эту ерунду, которую вы сюда вываливаете, вы слышали в передаче. Тогда возникает еще один вариант вашего поведения - отит в острой форме. Выбирайте! А то все начнут склоняться к первой версии, возможно, наиболее близкой к истине.
Наверное не стоит уподобляться тем, кто любое мнение, не совпадающее с их мнением, считает провокацией. Мои коменты не были рассчитаны на Вас, и вообще на авторов постов,(они,редко отвечают), они для тех, кто воспринимает только такой уровень, который сами и несут.Писать левому идеалисту, что коммунизм-зло, и умнО объяснять, почему именно зло-это. что горох об стену, он все равно вычитает только то, что хочет вычитать.
Я вам очень благодарен,что вы все таки , пусть нелицеприятно, но отвечали мне. Думаю, Вы мою позицию поняли, и возможно, изменили обо мне мнение:-)). Но как бы там ни было , за ответы-спасибо.С большим уважением и пиететом, Тим.
Чтобы, начав за здравие, не кончить за упокой, начну с того, что напрягло...
Это несоответствие темы содержанию, придется поддержать тех кто на это указал в своих комментах. Передача действительно, как тут уже некоторые отметили, получилась не "Война и нравственность", а "Война глазами очевидца" можно еще подзаголовок: по мотивам документальных циклов К. Симонова, и сравнение не в вашу пользу, хотя и те не идеальны (но все таки герои моложе и свежее) и это при том, что я с огромным уважением и интересом отношусь к Г.С. Померанцу. его работам и всему, что выходит с его участием. Только не подумайте, что я не понимаю всю сложность передач с участием людей возраста Григория Соломоновича и необходимость записывать таких людей пока они еще живы. Но вот тема осталась за бортом.
И в конце, меня самого, когда только начал слушать ваши передачи, цепляло, что вы употребляете вместо Великая Отечественная война термин - вторая мировая. Сейчас только готов вас поддержать - это правильно. иначе наши ветераны и наша история становятся чем то вроде марсиан и хроники из жизни их колонии на планете Земля (ну или параллельные земляне и их параллельная история, если хотите). Мне лично от такого угла зрения на себя любимого и своих родственников, как то жутковато и противно, какая то глупая "местечковость" за этим. ну или страх быть самими собой или уж не знаю что.
И еще раз спасибо за вашу "Цену победы" особенно за передачу про экономику 3-го рейха - даже специально друзей в гости позвал - было что обсудить и о чем поспорить. С уважением, Алексей.
По поводу названия войны, всё просто: если речь о военных действиях в СССР и освобождение нашими войсками Европы - то это Великая Отечественная, если говорится в более широком смысле, начиная с убийства в 39-м эрцгерцога Фердинанда, вступление в войну Англии, США, Японии, Италии - то Вторая Мировая. Дымарский вполне этому принципу следует.
Касательно отчества. Видите ли, отец ведущего - очень известный человек, блестящий комментатор Наум Дымарский. Так что, даже если хочешь забыть отчество Виталия - не забудешь! ))
Ну, первое, про отца Виталия Наумовича, извините я из другого поколения - мой год рождения 82-й, так, что для меня другие лица: Г. Бовин, Г. Боровик, уходивший тогда уже Н. Озеров, (и то все трое, как вы понимаете, весьма смутно), ну уж тут Невзоров (его 600 секунд все мое детство) и Киселев, с Шендеровичем - тут моя память меня не подводит. Так, что отчество не забыл, а просто не знал...
Второе, не путайте кислое и пресное: в 39-м Германия на Польшу напала, а эрцгерцога Фердинанда убили в Сараево в 1914-м, что и стало предлогом для Первой Мировой (запомнить не сложно - эрцгерцог был наследником Австро-Венгерского престола. В 39-м такой империи уже в помине не было).
Насчет войны, так вот то разделение, которое вы приводите, и коробит меня... получается мы где то отдельно воевали: весь мир сам по себе, мы сами по себе (если до 22.06.1941, то вопросов нет, так и было), но потом то кто сразу антифашистскую коалицию создавать начал, кто ленд-лиз по союзническим договорам получал, кто требовал и получил второй фронт, кто мир в Ялте и Потсдаме делил, кто в войну с Японией вступил и получил Курилы, Ю. Сахалин, Порт-Артур, КВЖД и Чемульпо?
И если у нас была отдельная ото всех война и мы сами с усами, то за какие коврижки и красивые глаза мы это всё требовали и получили??? Может, правда, лучше сказать на основании чего (если сами с усами, то вроде западным союзникам все это делать не с руки было - сами воюете, сами и выкручивайтесь, но вроде не так было), но вопрос все равно тот же...
Ну и главное, чтобы пресечь возможное возмущение: я ведь не на 9-е мая замахиваюсь - это действительно наш праздник, нам западный сентябрь 45-го не конец войны, а только конец успешнейшей операции войск в рамках союзнических договоренностей - тут на другой улице праздник, наш 9-го мая.
Просто задевает вот эта попытка выйти на особое место на данном отрезке истории, выделить себя больше нужного (вот и войну то мы вели особую, отдельную ото всех), а получается "хотели как лучше, а..." конец и сами сказать можете
Насчет темы разговора... Вот как раз пользуясь этим разделением, по-моему, работает Кургинян и ко. Да и попробуйте только публично назвать наших ветеранов Ветеранами Второй мировой - оооооо, представляю какой хай поднимется. хотя не исключаю, что у меня устаревшие сведения.
Хотя в исторической литературе и учебниках никого не смущает, что Отеч. война 1812 года рассматривается и изучается в рамках эпохи наполеоновских войн, в 1914-1918 Россия участвовала в Первой мировой, а не какой то отдельной, своей русско-германской, хотя и тогда тоже, особенно в начале еще какой патриотический угар был... Понимаете, рассмотрения так или иначе - это все таки разная перспектива и разный исторический кругозор.
Про эмоции: да, мой ответ был наверное сильно напорист и может резок, но не принимайте на свой счет, к вам лично у меня нет и не может быть претензий, только к аргументам.
Простите, ангажированности кем??? Я тут от своего имени (под ником, правда) и за себя говорю. И от ангажированности собой я категорически против отказаться... А вот: "все люди нашей страны, всё Отечество в едином порыве встало на защиту Родины" - это, извините, лозунги, хотя и мне они близки чего уж там, только я теперь готов их принять с обязательной припиской (или оговоркой, как хотите) - "при этом именно в этой войне страна имела самый большой процент сдавшихся в плен и просто фантастический процент перебежчиков и изменников"
1. Тезис , что "если бы , как предлагал Шапошников, перешли к стратегической обороне, вот тогда бы ...". Ведущий и гость-философ видимо забыли , что контрнаступление под Москвой было вполне себе успешным.
2." Победили потому, что Гитлер погнал на юг и у него не хватило войск" .
Напомню, погнал Гитлер войска на юг после блестяще проведенной компании по дезинформации.Следствием чего начало "Блау" явилось полной неожиданностью и до Сталинграда практически не встретили сопротивления вообще.
Утверждение, что если бы Гитлер всеми силами попер к Москве, к чему , собственно, и готовились, где сосредоточили все резервы и т.д., его бы ожидала полная и окончательная виктория кроме недоумения, не вызывает ничего.
3. Гость вроде бы сам Гитлера называет совсем не дураком, но зачем-то повторяет байки про генерала мороз.
4. "Жуков, говорят ... ". Следствием огромных потерь является поражение и т.д., поэтому спокойно выполнять без возражений любой приказ Жуков просто не мог, хотя бы не из жалости к солдатским жизням, а из чувства самосохранения. Возражал, убедиться при желании не трудно. Скажем , эпизод с гибелью армии Ефремова. Жуков возражал Сталину, сомневаясь ,что войска в том состоянии смогут решить задачу, хотя соблазн был , конечно, велик.
Ну и большой вопрос ,насколько нравственно огульно объявлять всех без исключения командиров безразличными к жизни , кроме , разумеется , "моего друга григоренко" в передаче про нравственность.
Дымарскому , видимо, стоит пожелать наконец найти такого гостя, который прямо и без обиняков ответит на два волнующих его вопроса :
- Да, победа была пиррова
- Да, победили вопреки Сталину
после чего он и слушатели ЭХА ,наконец, узнают ВСЮ ПРАВДУ о войне.
за исключением некоторых отмороженных русофобствующих либералов, которые восторгались бы поражением в ВОВ...
13 ноября 2011 | 12:34
Вот дела, все крутится вокруг Сталина, совсем задергали; Сталин тут ошибся, там ошибся, везде прмахи и недоработки, поэтому отступали, а стоило ему "опомниться", ... ...
Как победили фашистскую Германию величайшая загадка.
Ответить.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
Д.ГРАНИН: Не знаю, я не могу говорить насчет немцев, хотя я должен признать, что они должны были выиграть эту войну, немцы должны были выиграть эту войну. Но я понимаю, почему они не выиграли эту войну. Потому что эта война была несправедливая. Несправедливые войны не выигрывают. Мы не могли выиграть никогда, так же, как и англичане, войну в Афганистане. Мы, по сути дела, не выиграли войну с Финляндией, потому что это несправедливая война была. И с Афганистаном была несправедливая война. Мы выиграли войну 1812 года, потому что с нашей стороны это была справедливая война, а со стороны Наполеона – несправедливая война. Вот этот чисто моральный фактор, не идеологический, его историки как-то не всегда принимают во внимание, потому что он не поддается измерениям. Но это решающий фактор. Мы встретили войну неподготовленными по всем буквально параметрам – у нас не было связи настоящей, у нас была очень слабая авиация. Героическая, но слабая. У нас были плохие танки. У нас все было героическое, но все было плохое. Ну, что поделать… И они двигались на Ленинград со скоростью 80 км в день, невиданная скорость наступления! И мы должны были проиграть эту войну. И это чудо. Это понимают, между прочим, как ни странно, не историки, а церковники. Вот наша православная церковь, при всех ее бедах и недочетах, она это понимает. Я вот смотрю некоторые статьи, которые они пишут. Они воспринимают это, как чудо. Для меня это тоже чудо. Да, огромные потери неслыханные и все прочее, но выиграли. А почему они проиграли?
15 ноября 2011 | 05:33
Ради бога только не надо делать наивное выражение лица, "у нас танки плохие были, самолеты, то-сё", а Вы милейший знаете, что десять лет до до начала войны у нас вообще ничего не было, ну разруху после гражданской устранили, а индустрии ни легкой, ни тяжелой ничего не было, ни заводов, ни фабрик, ... ...
Ответить.
Теперь про историю техники. В России производилось ровно столько эл.энергии, сколько ей требовалось. В городах эл.освещение вводилось в то же время, что и в Европе. То же касалось и индивидуальных эл.приводов в производстве. В деревнях электричество не требовалось, его и в Европе ещё там не было. Керосиновые лампы светили не хуже, керосин был свой и был дешёв. Эл.механизация сельского хозяйства ещё не требовалась, хватало локомобилей. Флот Российский был электрифицирован в одно время с Европейским. Электромины, приводы орудийных башен, подача зарядов, освещение, радио. Русская марка автомобилей Руссо-Балт была на уровне средней европейской. Бронеавтомобили строили в т.ч. и на отечественных шасси. И Россия производила самый большой самолет в мире "Илья Муромец", четырёхмоторный. Использовался в 1 мировой войне в качестве бомбардировщика. Промтоваров опять же производили по объёму спроса. Капитализм-с. Нищая в то время деревня многого не требовала. Как и в нынешнем Китае. Кстати, в России не было заградительных ввозных пошлин. Мнение царских министров было однозначным. Не будет импортных товаров, свои купчишки начнут продавать местный товар своего производства за дорого, и качества никудышного.
Но! Есть одно очень серьёзное "но": содержимое передачи заявленной теме отвечает очень и очень минимально. То, что мы услышали - это воспоминания о войне её рядового участника, его воспоминания, его осмысление произошедшего. Не менее, но и не более того. О "нравственности на войне" в передаче говорится лишь вскользь. Непонятно, зачем же нужно было анонсировать данный выпуск именно так - "Война и нравственность"?! Озаглавили бы, например, "Война глазами очевидца". А если ведущий не сумел, не смог вывести своего собеседника на заданную тему, то плохой он ведущий. Конечно, ничего личного. Теме нужно соответствовать.
-------------------------------------------------
Зублудиться может только тот, кто ищет. Вряд ли это относится к Дымарскому. Ответы на свои вопросы он уже знает, просто приятно, когда их озвучивает собеседник.
К Вам с уважением и как всегда чтоб не болеть.
----------------------------------------------------------
Если не секрет, какие сааремаа53 открыл лично для себя ранее неизведанные страницы истории ВОВ из диалога Померанца и Дымарского ?
--------------------------------------------------------
Почему печально ? Это нормально. Печально, когда из тысяч отбирается несколько соответствующих твоим представлениям и поднимается хайп :"Вот она , настоящая правда !"
---------------------------------------
> было субъективное мнение участника тех событий
---------------------------------------
Если точнее, то субъективное мнение участника высказано только в одном эпизоде , про плохих командиров (эпизод про атаку деревни).
Все остальные рассуждения, что надо было делать Гитлеру, Сталину, про Жукова и т.д. к таковым уже не относятся. Судя по биографии ни в ОКХ Вермахта, ни в Ставке верховного главнокомандующего Григорий Померанц не бывал, так что это рассуждения ни разу не УЧАСТНИКА.
15 ноября 2011 | 17:43
Печально- потому, что слишком много судеб было искорежено той войной... И принижать её значение до абсурда,типа:- только благодаря американцам мы её выиграли-это лейтмотив тех ублюдков....
Ответить.
Не только американцам, но англичанам и канадцам то же. Уже через пять лет это будет неопровержимым фактом.
Подумайте, что без войны Запада советская авиация едва ли смогла бы установить господство в воздухе. Подумайте об огромных поставках транспорта, станков и стратегических материалов без которых отечественное производство могло и не удовлетворить армию...
-----------------------------------------------------------
Точнее сказать - условие НЕ необходимое, но крайне желательное. А вообще две радикальные полярные точки зрения "Да если бы не американцы !" и "Подумаешь, какой-то там ленд-лиз !" друг друга стоят.
Как если бы сосед существенно помог с покупкой дивана и либо Вы бегали по подъезду с криком :"Да сдался мне сосед со своей помощью", либо он :"Да что бы без меня делал этот голодранец !" И то, и другое моветон.
В реальности итог был бы таким же, но ленд-лиз съэкономил несколько лет войны и миллионы жизней, сделав жизнь и войну солдат намного комфортнее.
-------------------------
Объем помощи с 41 и до начала 43 года дает однозначный ответ Да.
-----------------------------------------
> но могла ли эта "долька"
----------------------------------------
Напомню, немецкие войска там находились ДО начала Барбароссы и боевые действия там велись не в рамках помощи СССР, а в рамках войны между Англией и Германией. Это же касается и налетов.
Т.е. это усливия, оказавшиеся благоприятными для СССР. Помощь - это то, что происходит координированно.
В любом случае :
- Моветон ругать кого-то за помощь, даже если эта помощь оказалась не совсем такой, что хотелось.
- Моветон свою помощь объявлять решающей . Справедливости ради заметим, сами помогавшие , к их чести, на решающую роль ни разу не претендуют. Это идея возникла в умах доморощенных мыслителей определенной ориентации.
А так тема вполне исчерпывающе раскрыта, например, у Девида Гланца.
===============================================================================
И он знает то,что известно многим,
но оценивает это по другому,из своего окопа.
Видит через призму поля боя.Это взгляд фронтовика.
но оценивает это по другому,из своего окопа.
---------------------------------------------------
И мы с уважением должны относиться к оценке фронтовика, равно как к диаметрально противоположным оценкам других фронтовиков. Однако у слов участник, очевидец есть вполне конкретное значение, не так ли ? В каком бы окопе не сидел, очевидцем принятия решений ОКХ Вермахта или ставки он будет в той же степени, что и мы сейчас "очевидцами" механизмов принятия решений в Кремле и Белом доме.
Но это вопросы скорее к ведущему , которому интереснее услышать от гостя не информацию из первых рук от участника, а получить ответы на бестолковые риторические вопросы "в обчем", почему не победил Гитлер, была ли победа пиррова, победили вопреки Сталину или нет.
время
место
настоящие фамилии действующих лиц
Если он 1918 года рождения, то к 1941 ему было 23, он закончил ВУЗ, но служил солдатом?
Чтобы, начав за здравие, не кончить за упокой, начну с того, что напрягло...
Это несоответствие темы содержанию, придется поддержать тех кто на это указал в своих комментах. Передача действительно, как тут уже некоторые отметили, получилась не "Война и нравственность", а "Война глазами очевидца" можно еще подзаголовок: по мотивам документальных циклов К. Симонова, и сравнение не в вашу пользу, хотя и те не идеальны (но все таки герои моложе и свежее) и это при том, что я с огромным уважением и интересом отношусь к Г.С. Померанцу. его работам и всему, что выходит с его участием. Только не подумайте, что я не понимаю всю сложность передач с участием людей возраста Григория Соломоновича и необходимость записывать таких людей пока они еще живы. Но вот тема осталась за бортом.
И в конце, меня самого, когда только начал слушать ваши передачи, цепляло, что вы употребляете вместо Великая Отечественная война термин - вторая мировая. Сейчас только готов вас поддержать - это правильно. иначе наши ветераны и наша история становятся чем то вроде марсиан и хроники из жизни их колонии на планете Земля (ну или параллельные земляне и их параллельная история, если хотите). Мне лично от такого угла зрения на себя любимого и своих родственников, как то жутковато и противно, какая то глупая "местечковость" за этим. ну или страх быть самими собой или уж не знаю что.
И еще раз спасибо за вашу "Цену победы" особенно за передачу про экономику 3-го рейха - даже специально друзей в гости позвал - было что обсудить и о чем поспорить. С уважением, Алексей.
-------------------------------------------------
Любопытно, существуют ли в природе англичане, сгорающие от стыда за употребление терминов битва за Британию, война в Африке, за такую чудовищную местечковость, или американцы от термина - Тихоокеанская война ? Боюсь , что нет.
А тут поди ж ты.
Если Вас термин Великая Отечественная война вгоняет в краску (респект Дымарскому, незря старается)- это сугубо ваши проблемы, переживать за ветеранов и историю не надо, они как-то без этого обойдутся.
В едином Порыве драпали нах Остэн так, что все Дороги заперли, Сибиряки едва к Москве поспели. Миллион примерно перешли на Сторону " Фашистов"; 29, 30 Дивизионы SS - это Добровольцы-Руссаки.....
Конечно нам всем когда то в Комсомоле втыкали Шприц в Башку, однако кое кто давно уж выздоровел. Вам не повезло. grandfather57 - "он вчера не вернулся из Боя ".
Вы чё обиделися? Вань? К Концу 1941, 60 Миллионов советских Граждан в едином Порыве уже жили под Немцем. Ето Вам ни "дважды два". Товарищ Сталин на столько не верил в свой Народ и свою Армию, которая разбегалась на его Глазах и Сотнями Тысячь бросали Винтовки, при первом же Бое, что уже в Сентябре 41, клянчил у Чурчиля высадить 30 Дивизий Англичан в Архангельске и был готов всё Командование Армиями отдать Американам, если те вступят в Войну.(прочтёте в его Мемуарах Parhas-Verlag,Stuttgart,Scherz und Goverts,1951,Sherwood, S. 304). Теперь Москва: 30 Армия Лелушенко, 1 Ударная Кузнецова, 16 Рокоссовского, 5 Говорова, 50 Болдина, 10 Голикова отбивались как могли и только 20-я порвала Фронт и пёрла вперёд, отбросив Немца на 140/200 Км. Подсказать кто командовал ею. Если туго с этим, берёте Газету "ПРАВДА" от 13 и 15.12.1941 или "КРАСНАЯ ЗВЕЗДА" от 13.3.1942 и вперёд и с Песней. А на счёт "народ опрокинул врага!?", работайте сами над этим; или за Вас В.Дымарский это делать будет? Без Обид. Удачи.
Нет не правильно. Разве я пытался доказывать? Я всего то напомнил Вам абсолютно известные Факты, которые ни как не лепятся с вашими патри-комуняшными Лозунгами. А ваш "резонный" Вопрос, это тот же самый Вопрос, какой задаёт В.Дымарский Ветеранам, в каждой Передаче, звучит он только как: " Почему же мы всё-таки победили? " Если бы Ответ был тот же, который загружен в вашу Голову( "...все в едином Порыве..", бла, бла...). То тогда бы уже все давно бы забили на эту передачу(Цена Победы), как на обычную совейскую Пропаганду.
Это Оскорбление? или нехватка Аргументов? Во всяком Случае не прибавляет Вам Уважения. Можно было конечно поговорить по Теме, но Вы болезненно реагируете на Критику. А мы же не будем использовать Форум в персональную Разборку. Так что оставим это.
Это констатация факта. Вы начали хамить, а теперь ещё сетуете на то, что Вас назвали хамом!?
"В едином Порыве драпали нах Остэн так, что все Дороги заперли..." - такая вот фразочка добавляет Вам уважения?!
"А на счёт "народ опрокинул врага!?", работайте сами над этим..." - или эта лучше!? Кто же врага-то опрокинул, сам он что ли споткнулся и на свой штык-нож упал - и так несколько миллионов раз!?
Аргументы выдвигают в ответ на что-то - у Вас же этого "что-то" изначально нет, пустота сплошная. Уважения таких, как Вы, мне даром не пригодилось.
--------------------------------------------
И как же тогда бошка с вынутым шприцем и вместо него чем-то другим засунутым объясняет конечный итог ВОВ ? Не томите, всем же посмеяться хочется.
---------------------------------------
> Сотнями Тысячь бросали Винтовки, при первом же Бое
-----------------------------------------
При этом , заметим, немцы летом 41 несли потери, которые только потом случились только после 43 года. Видимо, падая, винтовки все же сами выстреливали.
---------------------------------------------
> только 20-я порвала Фронт и пёрла вперёд, отбросив Немца на 140/200 Км. Подсказать кто командовал ею.
------------------------------------------
Да, Манечка, подскажите, ваш монолог про выдающиеся успехи 20-й армии очень занимателен, как и ее таинственного командующего.
Есть такой термин - образованец, в данном случае очень подходит. Персонаж осилил по диагонали пару опусов Солонина и ....
комплексов нет, есть мысли, а место для ваших постов я не занимаю.
про лозунги - не всё не надо обобщать, почти 2 миллиона предателей - этого Россия до этого не знала. Да, и Р.Кармен (опять скалероз?) советский кинодокументалист - военный оператор и журналист. А фильм просто совместный с американцами, в западном прокате назывался "Неизвестная война" - и только на совок транслировался с названием, указанным вами. По цензурным и другим соображениям
Обмениваться мнениями дальше, действительно, не стОит. Прежде всего, из-за того, что Вы говорите "а", но никогда не говорите "б". Обгадили народ, вставший на борьбу с фашистами - и что дальше-то!? Народ-то этот, который "предатели" по-Вашему, хребет гитлеровцам сломал.
1. К знакомым я отношу всех кого знаю, но не называю друзьями (этих человек у меня человек около 15-ти и расширять их список в ближайшее время не намерен), для меня слово "знакомый" - существительное, образовавшееся от глагола "знать". Утверждать, что я вас не знаю (вообще и никак), я не могу (форма знакомства значения не имеет - знаю, значит знакомый). Брать в кавычки посчитал не удобным - лишняя двусмысленность ни к чему. Но, если захотите прицепиться (или вас не устраивает) к слову "старый..." - пожалуйста, либо приму возражения и принесу извинения, либо отвечу на возражения...
2. Аккаунт сменил потому, что прохождение обязательной премодерации вопросов-комментов и траффик в 11 вопросов-комментов/сутки меня, а сменить серую полоску на другую на старом аккаунте не получилось (думаю, тех. подробности "почему?", Вам, вряд ли интересны). А от "лишних" удобств я не отказываюсь, если не считаю их лишними (пардон, за осознанный каламбур).
3."Кто-нибудь утверждал обратное?!"
отвечаю: "г-н svidrigaylov, не стОит засорять эфир своими комплексами." - интересно, это чьи слова???? просто ответил в том же духе
4.Про ошибки в тексте - большое спасибо, что указали, а не пропустили - мне наука. Уточнение во фразе "про лозунги - не всё не надо обобщать" - надо читать "про лозунги - не всё надо обобщать" и может примите, может нет - писалось то в полчетвертого утра - сами понимаете в такое время за мыслью бы уследить, а грамматика (я про "склероз", вроде так правильно, и тут же попрошу прощения - юмор был неудачный, а это была попытка пошутить, но для меня раннее утро - это "хотели как лучше..." и далее по тексту), как и стилистика ("ЭТОГО... ДО ЭТОГО") хромают.
1. К знакомым я отношу всех кого знаю, но не называю друзьями (этих человек у меня человек около 15-ти и расширять их список в ближайшее время не намерен), для меня слово "знакомый" - существительное, образовавшееся от глагола "знать". Утверждать, что я вас не знаю (вообще и никак), я не могу (форма знакомства значения не имеет - знаю, значит знакомый). Брать в кавычки посчитал не удобным - лишняя двусмысленность ни к чему. Но, если захотите прицепиться (или вас не устраивает) к слову "старый..." - пожалуйста, либо приму возражения и принесу извинения, либо отвечу на возражения...
2. Аккаунт сменил потому, что прохождение обязательной премодерации вопросов-комментов и траффик в 11 вопросов-комментов/сутки меня, а сменить серую полоску на другую на старом аккаунте не получилось (думаю, тех. подробности "почему?", Вам, вряд ли интересны). А от "лишних" удобств я не отказываюсь, если не считаю их лишними (пардон, за осознанный каламбур).
3."Кто-нибудь утверждал обратное?!"
отвечаю: "г-н svidrigaylov, не стОит засорять эфир своими комплексами." - интересно, это чьи слова???? просто ответил в том же духе
4.Про ошибки в тексте - большое спасибо, что указали, а не пропустили - мне наука. Уточнение во фразе "про лозунги - не всё не надо обобщать" - надо читать "про лозунги - не всё надо обобщать" и может примите, может нет - писалось то в полчетвертого утра - сами понимаете в такое время за мыслью бы уследить, а грамматика (я про "склероз", вроде так правильно, и тут же попрошу прощения - юмор был неудачный, а это была попытка пошутить, но для меня раннее утро - это "хотели как лучше..." и далее по тексту), как и стилистика ("ЭТОГО... ДО ЭТОГО") хромают.
Но теперь мне хотелось бы закончить ответ вам (жаль, комменты будут по порядку опубликования, а не в логическом порядке).
И "теперь по Борщеву", а именно по содержанию позиций и основополагающим претензиям, только я не хочу начинать "за здравие", вконце прийти к "заупокою":
1. "Вы говорите "а", но никогда не говорите "б"" - тут принцип и жесткий: 1.1 избежать многостраничных комментов (вы первый кому отвечаю так развернуто);
1.2 я не могу и не имею права заставить (и слава богу) Вас и других отвечать мне - могу только привлечь, высказать мнение в той или иной степени провокативности.
1.3 законченная мысль при начале диалога не дает противоположной стороне места для своей мысли, возражений и вообще дискуссии - надо в первом комменте оставить лакуны для собеседника (все равно, если будет диалог можно потом развернуть). вот такова моя принципиальная позиция.
2. "Обгадили народ..." и "Народ... который "предатели", по-Вашему..."
Чем "обгадил" и откуда вывод взялся?? Что указал примерное число власовцев и подобных им холуев и предателей? заметьте, я намеренно поставил свои эпитеты - потому что предполагаю (а не утверждаю), что здесь у нас оценки сойдутся?!
А теперь попрошу вашего разрешения, прерваться (я опять не договорю "б"), но я сутки уже пишу этот ответ, а у меня диссер в загоне (теперь ночь не спать). Буду принципиален как и написал.
С уважением, Алексей
Я высказал своё мнение и кстати не вам, ведь могли и не читать.
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе (своя война со своим врагом - мы сами с усами).
---------------------------------------------------------------------------------
Мог не читать, мог прочитать , раз пишите на форуме, извольте учитывать специфику.
-----------------------------------------------
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе
------------------------------------------------
О, да! И британцы, и американцы, канадцы, и даже новозеландцы и австралийцы - ветераны ВМВ, только русские со своей ВОВ. Какая чудовищная местечковость, повергающая гражданина свидригайло в отчаяние.
А может быть гражданину свидригайло стоит просто поглубже вникнуть в тему войны (она ведь очень большая и глубокая), глядишь и задумаетесь, что у любого события есть значение и цена. И цена эта для новозеландца, американца или русского совсем разная. А вникнув подробнее в цену, в то, черезо что пришлось пройти предкам и выстоять, возможно гражданину свидригайло вопрос с названием ВОВ покажется настолько допустимым и далеко не главным, что может стать даже немного стыдно. Если совесть есть, конечно.
1. Специфику я учитываю, но, хорошо, напишу точнее "могли бы НЕ ОТВЕЧАТЬ", но если ответили, то кажется переходить "на личности" и писать, выдавая свои глупые домыслы за факт, к специфике не относится... Последнее, это я о "вгоняет в краску" и "повергающая... в отчаяние" - я краснею только от ярости и терять покой от ваших комментов не намерен (это на будущее), но на личности не перехожу... "Дышите глубже - вы взволнованы"
"чудовищная местечковость" - оставляю Вам, это написали Вы - я писал "глупая".
Про "может быть... стоит просто поглубже вникнуть в тему войны",
2. теперь уже о вас: Свидригайлов - это не моя фамилия, а ник, под которым я был здесь раньше. Так, что, повторяя "свидригайло" три раза подряд, вы
Про "может быть... стоит просто поглубже вникнуть в тему войны", ... "может стать... немного стыдно." и "совесть" отвечу: "Не указывайте другим, что им делать, И, ГЛЯДИШЬ, Вам не скажут, куда Вам пойти".
2. теперь уже о вас: Свидригайлов - это не моя фамилия, а ник, под которым я был здесь раньше. Так, что, повторяя "свидригайло" три раза подряд, вы... показали неуважение не ко мне, а к русской классике (ведь это "Преступление и наказание"), что в соединении с патриотическим по духу последним комментом выглядит, как минимум, странно: как, Вас понимать???
---------------------------------------------------------------
> что в соединении с патриотическим по духу
--------------------------------------------------------------
Для гражданина свидригайло "патриотизм" - нечто ужасное и оскорбительное ? Так с этого и надо было начинать, а не со своих фальшивых душевных страданий за местечковость и несознательность советских и российских граждан.
---------------------------------------------------------------------------------
Мог не читать, мог прочитать , раз пишите на форуме, извольте учитывать специфику.
-----------------------------------------------
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе
------------------------------------------------
О, да! И британцы, и американцы, канадцы, и даже новозеландцы и австралийцы - ветераны ВМВ, только русские со своей ВОВ. Какая чудовищная местечковость, повергающая гражданина свидригайло в отчаяние.
А может быть гражданину свидригайло стоит просто поглубже вникнуть в тему войны (она ведь очень большая и глубокая), глядишь и задумаетесь, что у любого события есть значение и цена. И цена эта для новозеландца, американца или русского совсем разная. А вникнув подробнее в цену, в то, черезо что пришлось пройти предкам и выстоять, возможно гражданину свидригайло вопрос с названием ВОВ покажется настолько допустимым и далеко не главным, что может стать даже немного стыдно. Если совесть есть, конечно.
Как при Сталине, так и чуть позже, по истине великая победа, не была забыта, но и не праздновалась с особым шиком. Первое празднование ведь состоялось уже при Брежневе. А Запад не мог простить, что единственный, кто оказал сопротивление фашизму, было социалистическое государство, с режимом, который теперь начали издевательски называть тоталитарным. Это и понятно ! Ведь надо же как-то отвлечь внимание от нынешней "свободы", где все подчинено одному и единственному - достижению денежной прибыли ! Любыми средствами и любой ценой ! Вот это я называю тоталитаризмом ! Любой предприниматель или наемный, откланившийся от этой заповеди рискует оказаться на помойке.
Что касается Сталина, то получается как то странно. До Нюрнбергского процесса никто (кроме СССР) не считал ни Гитлера ни его режим преступным, у нас же достаточно голословного выстуления "губошлепа" , у которого у самого, как говорится, "руки по локоть в крови" и все, кому не лень, как попугаи, повторяют то-же самое " Вовсем виноват Сталин!" И что бы никто не усомнился, придают ему, Сталину, сверестественные способности. Полезно былоб почитать теорию гегемонии коммуниста Грамши.
Ведь хотел же внук Сталина суда ! Не согласились ! Мертвого не судят ! Так не просили же суда над мертвым, а над его поступками. Ведь и в Нюрнберге не судили Гитлера !
В сегоняшней передаче показалось странным упоминание ведущим о, якобы, дружбе СССР с Германией, сначало с Веймаровской, а потом с гитлеровской. С каких это пор торгово-экономические связи называются дружбой ?
В общем, мы фактически были не вооружены," ...После этих слов можно уже было не слушать. Странно только,что не деревянные палки как у Михалкова в "Утомлённых ..."
Война и нравственность - это то, что происходит с солдатами на войне
(пологаю - что деградация).
Обращает на себя внимание заведомо неверные утверждения поданные как факты:
Шапошников был снят с поста начальника Генштаба РККА 11 мая 1942 г,
т.е. вне связи с зимним контрнаступлением 41/42.
События под Харьковом тоже описаны искаженно.
Есть и другое неверные утверждения