- эфир
-
- Содержание
- комментарии (45)
- вопросы к эфиру (18)
01.02.2010 21:08Цена Победы : Сражение за Кенигсберг- Гости:
-
Илья Мощанский военный историк
- Ведущие:
-
Дмитрий Захаров
журналист
Виталий Дымарский
журналист
Сражение за Кенигсберг
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





2 prussky_russ -- 4 якобы ляпа за 47 минут - не так уж и много
Получается меньше, чем по 1 в 10 минут.prussky_russ, если уж критикуйте - то обосновано, с фактами, ссылками цитатами.
А то получается, что именно Вы темы не знаете, а не Илья.
И что удивительно, 4 якобы ляпа - это уже получается "темы не знает совершенно".
Если Вы не в курсе, то "совершенно" в русском языке подразумевает "полностью", т.е. 100%, ну или хотя бы 99%. Здесь же ситуация обратная, приведенные якобы ляпы составляют около 1% от всего объема озвученной информации.
А о чем же была передача? Может Вы другое радио слушали какое-то?
Скорее, Вы не вполне владеете языком, на котором почему-то пишете.
Вот кому действительно антиреспект - так это Дымарскому. С такой дикцией к радио близко нельзя допускать.
Шипит, сопит, вздыхает, причмокивает, разве только не перд...т в эфире. Когда его только выключат.
А вот товарищ prussky_russ неадекватен абсолютно в своей оценке, лично моё мнение.
московит
...Да никто и не говорит , что Илья темы не знает. Но ошибки, из за неумения распределить время передачи сделал....Во первых, надо было минут пять вначале уделить внимание концовке Восточно Пруской операции.
...Описать Хельсбергскую,Кенегсберскую и Землландскую операции...а не сосредотачиваться только на Кенегсбергской.
...Второе дать соотношение числености сторон, он явно завысил соотношение сил.
...Но есть и плюсы у него. Он первый, хоть и коряво начал говорить о штурмовых группах в городе, и их тактике. Никто до него не заикался, что танки в составе штурмовых групп очень нужная вещь.
...По потерям немцев правильно, хотя и примерно сказал. Не постеснялся бред нести, если чего то не знал. Прямо и сказал, что некоторые вопросы он не может осветить.
...Жаль за временем не следил, и схему освещения темы на листке перед собой не положил, тогда бы не сбивался от нити разговора в сторону. Когда его ведущий вопросами твлекал.
Илья - человек замечательный и очень обаятельный, и это может скрасить всё. Однако, знать тонкости всех событий не возможно. Я не считаю нужным перечислять "ляпы", просто передача могла получиться гораздо интереснее, ведь, собственно, о Восточно-Прусской операции и штурме Кёнигсберга по существу не было сказано ни слова. Прочитайте ещё раз.
А там могло быть очень много любопытного.
Моему отцу, сержанту-связисту, в апреле 45го исполнилось 20 лет и его часть входила в город по Кранц-аллее (ул. Невского). 9 апреля они стояли не доходя 300 метров до Россгартенских ворот. Даже в рассказах сержанта было много удивительного, а в воспоминаниях более значимых военных можно найти массу поводов для анализа.
Меня как-то заинтересовал боевой путь в Пруссии полка Нормандия-Неман и даже в этом широко известном материале я наткнулся на то, что они за два месяца в Пруссии меняли дислокацию как минимум 7 раз по различным аэродромам, в том числе один раз стояли на аэродроме возле нынешнего посёлка Юдино, в 4х километрах от того места, где я родился, а закончил полк путь на аэродроме Эльбинга (Эльблонг) и именно с этого аэродрома ночью на 1 сентября 1939 года взлетили три юнкерса под командованием Бруно Дилеи, который сбросил первые бомбы во Второй Мировой войне. И родился этот будущий пилот в городе Гумбинене (Гусев). Ну и так далее.
В передаче даже не сказано, что собственно штурм Кёнигсберга начался 6 апреля и завершился 9го апреля (а не 10го).
Общее наступление советских войск началось в одиннадцать часов 20 апреля. В артиллерийской подготовке участвовали 600 орудий и реактивных минометов. В этот день советская авиация сделала 1500 вылетов. Пехота при поддержке танков и самоходок была встречена губительным огнем орудий, замаскированных на опушке леса. С каждой новой атакой напряжение боя нарастало. По всему фронту шли рукопашные схватки. Немцы шесть раз переходили в контратаки, оттесняя наступавшие части. Бои за противотанковый ров шли весь день и всю ночь. Только отдельным группам советских воинов удалось достичь его. Все попытки продвинуться дальше не имели успеха. В этот день 11-я гвардейская армия потеряла ранеными и убитыми 884 человека. Среди них — десятки командиров взводов и стрелковых рот, первыми поднимавших своих бойцов в атаку.
На следующее утро бои развязались с новой силой. Батарея морских орудий Святого Адальберта была взята гвардейцами в рукопашном бою. Штурмовые группы 27-го стрелкового полка сломили сопротивление противника и в Детском курорте. Вблизи этого места погиб командир 16-го гвардейского стрелкового корпуса Герой Советского Союза гвардии генерал-майор С.С. Гурьев. Его именем назвали один из районных центров Калининградской области. Во время ночной разведки командиру стрелковой роты гвардии младшему лейтенанту К.И. Николаеву удалось перейти ров и обойти противника с тыла. Атака принесла успех. Вслед за его солдатами первый оборонительный рубеж преодолели и другие подразделения армии. Ураганным огнем встретил советских солдат замок Лохштедт. Огнем гвардейской артиллерии он был сильно разрушен, но выбить из него противника долго не удавалось. Бои на этажах и в подземельях замка продолжались сутки. И лишь немногим гитлеровцам удалось отойти к городским окраинам.
Военный совет армии докладывал, что 22 апреля «противник мощным заградительным огнем артиллерии и минометов, а также огнем танков, самоходных установок, оказывал упорное сопротивление, особенно в опорных пунктах и минометных траншеях в лесном массиве. Отмечены действия 34 полевых батарей противника, 16 зенитных минометных батарей, 21 отдельного орудия и до 30 орудий прямой наводки. В боевых порядках пехоты действовало 50 танков и самоходных орудий. С рейда Пиллау вели огонь 8 боевых кораблей. За день боя захваче но 300 пленных и уничтожено, по неполным данным, до 1300 солдат и офицеров». У берега была обнаружена немецкая подводная лодка, ушедшая на глубину после короткой артиллерийской дуэли.
К исходу дня сопротивление немецких войск стало ослабевать. Штаб немецкой обороны отдал приказ об эвакуации из города небоеспособных частей, полицейских, чиновников и партийных функционеров. Советской авиацией были уничтожены склады с боеприпасами и горючим, техникой и вооружением. Пожары в городе уже никто не тушил, а полевая жандармерия перестала нести охрану переправы и мест посадки на корабли. Гаулейтер Восточной Пруссии Э. Кох покинул свое имение на косе Фрише-Нерунг и вышел на ледоколе в Балтийское море. Путь его лежал в Данию, где он был опознан и арестован.
В наступившей темноте воины-гвардейцы продвигались вперед, уничтожая огнеметами опорные пункты противника. Немецкое командование пыталось спасти положение, вводя в бой свежие силы. В город переправилась пехотная дивизия генерал-майора Венглера. Но она уже не могла изменить ход событий. Сам Венглер и офицеры его штаба впоследствии попали под авиационный налет и погибли на переправе через пролив Фрише-Гафф. Попытки перебросить в Пиллау войска из данцигской бухты оказались безуспешными. Превосходство советской авиации помешало осуществить эти планы.
Второй по счету танковый ров стал неожиданным препятствием для наступающих советских войск. Командующий армией генерал К.Н. Галицкий приказал прекратить наступление. Специальные подразделения прочесывали лес, в котором еще укрывалось немало солдат и офицеров противника. Время от времени в нем вспыхивали рукопашные схватки. Весь день 23 апреля велась разведка боем, были сменены части, понесшие большие потери, а вместо выбывших из строя назначены новые командиры. На передовую позицию подвезли боезапас и горячее питание. Артиллеристы выдвинули свои орудия на прямую наводку. И вновь над полем боя повисла тревожная тишина. Уже глубокой ночью немецкие части удалось оттеснить в глубину леса и переправить через ров боевую технику и пехоту.
Весь день 24 апреля две гвардейские стрелковые дивизии вели бои за Нойхойзер, на окраинах которого закрепились остатки танковой дивизии «Великая Германия». Наша артиллерия делала проемы в зданиях, чтобы в них могла ворваться пехота. Старший сержант 245-го гвардейского стрелкового полка В.П. Гордеев с группой солдат уничтожил ряд опорных пунктов противника, взяв в плен десятки гитлеровцев. За проявленную отвагу и мужество ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Вечером того же дня наши войска овладели частью третьего противотанкового рва и ворвались на городские окраины. Гвардии рядовые Селивестров и Тимко первыми водрузили красный флаг над одним из домов. Несмотря на ожесточенное сопротивление, оборона противника была сломлена.
Комендант морской обороны Восточной Пруссии капитан 1 ранга X. Штробель позднее вспоминал: «…с падением батареи у Нойхойзера началась последняя фаза сражения за город Пиллау. Боеприпасы у немецких войск были почти исчерпаны, потери в живой силе были огромны. Противник вел артиллерийский и минометный огонь вблизи города. Свои концерты не прекращали и «сталинские органы». На низкой высоте над городом целый день летали штурмовики. Они превращали в руины стоящие здания. Казематы цитадели представляли собой перепаханные руины. Мое укрытие получило несколько прямых попаданий и большей частью обвалилось. Но город еще держался. Батарея на Северном молу вела огонь по продвигавшимся вдоль пляжа танкам и пехоте противника».
В ночь на 25 апреля штаб немецкой обороны переправил через пролив около пятнадцати тысяч солдат и офицеров и семь тысяч раненых. Зарево освещало весь город, а на Русской набережной пылали дома и строения верфи. Повсюду гремели взрывы. На пирсах творилась неописуемая паника. Немецкие солдаты вплавь пытались добраться до противоположного берега. Из Задней гавани вышли буксир «Адлер» и танкер «Кольк». Кроме экипажей, на борту находились рабочие городского Водоканала. Люди, стоявшие на палубе, заметили советские танки на причалах. Они стали последними жителями, оставившими Пиллау.
Накануне днем гвардейцы капитана Скипы овладели траншеей на берегу залива и, продвигаясь вдоль нее, вышли в тыл противника в Камстигаль. В результате этого маневра город был обойден и с востока.
Весь день 25 апреля шли схватки в казармах военного городка Химмельрайх, на территории порта и гаваней, где противники сражались за каждый причал. Каждый подвал, этаж или чердак дома приходилось брать штурмом.
Чем ближе советские солдаты подходили к проливу, тем ожесточеннее сопротивлялся противник. Особенно упорные бои велись в парке Плантаже. Вся земля в этом районе была пристреляна ружейно-пулеметным огнем и артиллерией, но это лишь на короткое время остановило продвижение воинов 31-й гвардейской стрелковой дивизии. К 20 часам немецкий гарнизон Восточного форта сложил оружие. Части 84-й гвардейской стрелковой дивизии штурмом взяли железнодорожный вокзал с десятками эшелонов на его путях. К вечеру советские солдаты переправились через крепостной канал в старую часть города, где бои продолжались всю ночь.
Утром 25 апреля на командный пункт генерала К.Н. Галицкого позвонил Маршал Советского Союза А.В. Василевский. Он сообщил, что в 23 часа по московскому времени в столице будет дан салют в честь гвардейцев, овладевших городом и крепостью Пиллау. Это означало, что к этому часу бои в городе должны быть завершены. По приказу командующего на передовую убыли офицеры полевого управления и политотдела армии. Под стены цитадели был направлен весь армейский резерв: десятки орудий крупного калибра, танки и тяжелые самоходные орудия. Здесь оставался последний очаг сопротивления. Под покровом ночи штабу 83-й немецкой пехотной дивизии на двух буксирах удалось переправиться из цитадели на южный берег пролива.
Указание о салюте, данное Верховным Главнокомандующим И.В. Сталиным, не подлежало отмене. За взятие Пиллау был назначен салют второй категории — двадцать артиллерийских залпов из двухсот двадцати четырех орудий. На час раньше прозвучал такой же салют войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, завершивших окружение Берлина. Одновременно по радио зачитывался и благодарственный приказ.
Война подходила к концу, и в штабах спешили с победными рапортами. В донесении Военного совета 3-го Белорусского фронта отмечалось, что его войска «в итоге 13-дневных упорных наступательных боев 25.04.45 г. закончили ликвидацию крупной земландской группировки противника и полностью овладели Земландским полуостровом, включая город и военно-морскую базу Пиллау. К исходу дня 25.04.45 г. наши части вели бой по уничтожению противника, изолированного в крепости непосредственно западнее Пиллау».
В этом документе, который хранится в Подольском архиве Министерства обороны России, последняя фраза оказалась зачеркнутой карандашом. В таком виде доклад поступил в Генеральный штаб. И когда разноцветные гроздья салюта зависли над Красной площадью, солдаты и офицеры 1-й гвардейской Московско-Минской дивизии готовились к штурму цитадели. Из подручных материалов сколотили плотики и лестницы для переправы через ров. Командир 171-го стрелкового полка полковник Водовозов направил в цитадель двух пленных с ультиматумом. Скрывавшиеся в ее казематах немецкие солдаты узнали об условиях капитуляции и вывесили белые флаги. В три часа ночи цитадель пала.
К группе советских разведчиков, вступивших в бой на Северном молу, противник обратился на русском языке: «Прекратите огонь. Мы сдаемся». Несколько сотен немцев сложили оружие и в сопровождении троих автоматчиков отправились в плен.
Ожесточенные бои велись и в небе над Пиллау. За время наступления летчики 1-й и 3-й Воздушных армий провели более 13 тысяч самолето-вылетов для нанесения ударов по позициям противника. Только 1-я Воздушная армия потеряла в этих боях почти в два раза больше самолетов, чем при штурме Кенигсберга. Половина из них была сбита огнем зенитной артиллерии. Здесь завершился боевой путь французских летчиков из эскадрильи «Нормандия — Неман». Сотни вылетов совершили и легендарные «ночные бомбардировщики» ПО-2, сбросившие в немецком тылу сотни тысяч листовок.
Двадцати девяти летчикам за успешное выполнение боевых заданий было присвоено звание Героя Советского Союза. Старший лейтенант Б.М. Афанасьев в районе Пиллау обнаружил готовящийся к выходу в море караван из двадцати кораблей и навел на них самолеты-штурмовики. В этом бою он вступил в единоборство с четырьмя немецкими летчиками и сбил одного из них. Эскадрилья майора А.И. Балабанова нанесла последний бомбовый удар по косе Фрише-Нерунг во время подготовки наземных войск к форсированию канала.
Особенно большой урон был нанесен гитлеровцам в районе Нойтифа — крупного узла обороны противника. Во время бомбежки аэродрома в районе Пиллау старшего лейтенанта Ю.И. Пыркова разрывом снаряда ранило в ногу. С трудом управляя самолетом, пилот дотянул до своего аэродрома, сразу же после посадки лишился сознания от потери крови. Врачам удалось спасти ему жизнь. Подполковник Ф.А. Усачев, командир отдельного разведывательного авиаполка Балтийского флота, лично вел разведку морских целей и фотографировал особо важные оборонительные сооружения противника.
Отличились при штурме Пиллау и моряки Балтийского флота. Бригада торпедных катеров на подступах к городу провела несколько поисковых операций, вынудив немцев отказаться от использования крупных транспортов при эвакуации войск и населения с полуострова.
Штурм города и крепости Пиллау дался дорогой ценой. Таких тяжелых потерь не знали даже ветераны 11-й гвардейской армии, те, кто находился в ее рядах с первых дней войны. Каждый солдат и краснофлотец, поднимаясь в атаку, надеялся и верил, что она будет победной, и он выживет в этой страшной войне. Сегодня о солдатском подвиге нам напоминают мемориалы и братские могилы. За две недели сражений армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести каждого четвертого солдата и офицера.
Подводя итоги всей операции, генерал К.Н. Галицкий отмечал: «До овладения Пиллау Кенигсбергский порт и верфь не имели важного значения, так как они были полностью изолированы от моря. Овладение Пиллау во много раз укрепило стратегические позиции нашего флота на Балтийском море. Отныне все Балтийское море, за исключением районов Датских проливов, под контролем. Ни один порт не подвергнется больше блокаде, пока Пиллау в наших руках».
prussky russ
..Да там не только это. Они вообще, взятие Киненсберга вычленили из Восточно Пруской операции. Хотя наши потери взяли именно на нее....Но даже взятие Киненсберга делится на три операции. Хельсбергскую (убито немцев 46 тыс. взято в плен 93 тыс) Кенегсбергскую (убито 43 взято в плен 95 тыс) и Земландскую...
о ляпах
Канта спутать с Вагнером не ляп, а уровень эрудиции. А "Пиллау - один за день" - это незнание темы.кенигсберг
Фрагмент из рукописи моего пациента, свидетеля и участника событий (рассказ "Фрау Луиза", рукопись держу в руках): "После нашего артиллерийского налета землей Восточной Пруссии овладел смертельный шок. Местами убитые немцы лежали кучами (речь о мирных жителях Пруссии), как из штормового морявыброшенная рыба. Но смотреть на убитых врагов нерадостно, мертвые, они тоже выглядели как жертвы Гитлера...
Усыпанное мертвецами поле показывало безумие войны, рассказывало о смертельной опасности для народа,который стремится уничтожить другие народы.<...>
Мы вышли на улицу, где большинство зданий лежали в развалинах, некоторые догорали, были и случайно уцелевшие дома. И вот из одного уцелевшего невысокого здания мы услышали игру на рояле". Автор данных строк написал рассказ "Цена хлеба" (не на русском языке), о генерале Черняховском, руководившем взятием Кенигсберга. Историкам надо пользоваться не отчетами Совинформбюро, а показаниями очевидцев, участников событий. Не упрек гостью передачи,а скорее "историкам", выдающим официоз, как неоспоримый факт.По официозу и польских офицеров расстреляли.... немцы! Ведь в том документе подпись такого авторитета в области отечественной хирургии и судебной медицины, как Н.Н. Бурденко, чьим именем и сегодня названы клиники! (Этой же точки зрения придерживается и образованный, неглупый журналист, ваш гость М. Шевченко).
Не далее чем вчера (01.02.10) был свидетелем приобретения книги "Польша-"цепной пес" запада", обладатель которого и в вагоне метро наслаждался комментариями к этой работе, мол, поляки враги России на протяжении 500 лет! Раздражая пассажиров, он на весь вагон читал комментарии от Кузьминок до Пролетарской. Читал с таким наслаждением, что рядом сидевший вынужден был попросить его прекратить митинговать в метро. Так, он назвал рядом сидящего врагом России и евреем!
Гость-человек несколько наивный, но порядочный.Но дружить России полезно first of all с Германией в режиме ученик-учитель.
Немцы веками понимали Россию куда лучше русских.
про учителя не понял
я жил в общаге с немцами... ГДРну тууупые... но каждый свистнут мозгами по-разному..
Вот первый, он, с Ляйпцигештрассе, это улица такая в Берлине, вырос в доме с домработницей, а мы (третий в комнате был казак) у него первым делом всю браушвейгскую колбасу реквизировали, в пользу голодных детей Повольжья. Главное- он поверил. Короче, абсолютно маменький сынок, и ихняя партячейка постановила, чтобы он немецкую нацию перед русской не позорил, прикрепили к нему образцового коммуниста. Тот видом походил на упитанного арийца, члена НСДПГ и гитлерюгенд. Отличник и спортсмен. Утро начиналось так: глаза откроешь, а ариец уже бутербродики отсервировал, ножички, салфеточки, короче, терроризировал он нас с Андреасом месяца два, потом плюнул.
Нельзя не упоминуть Фридриха Ницше, это имя такое с фамилией, здоровенный такой, с рыжей бородой, главное он южанин. Т.е. все остальные немцы - варвары, и только Саксония руллз. Короче утром он в одних трусах шел умываться распугивая наших девчонок своей волосатостью. Кто не знает, это один из пунктов программы немецкой компартии Тельмана было- свобода секса.
А была у нас достопримечательность- баба Маша, на МилЯра похожа, только она- еще больше на бабу ёжку походила, так она через всю Москву каждый день ехала мыть у нас туалеты... Короче 7 утра, Ницше заходит в умывальню и вылетает, и бежит по коридору, а за ним баба Маша, и грязной тряпкой его, и по спине, по спине.. Вот такая разница культуры...
Корчое, хорошие они люди, хоть малость и недоделанные...
ДВЕ мысли мне показались интересными
про диалектику русской мысли, и суть европейского нацизма...а вот "Немецкая техника – заметьте, - даже автомобили похожи на утюги – это утюгообразная, крайне сложная конструкция"- абсолютно не понял
Чем утюг сложен?
Дата взятия Кенигсберга 10.04.45
Польше отдали Нижнюю Силезию, а Верхнюю, можно сказать, она возвратила.
gen_sko
..там авторы передачи ошибку сделали. До Подсдамской конференции (17 июля 45 г) даже Сталин не знал, что Кенегсберг станет нашим. Это он настоял в Подсдаме, что бы Кенегсберг и его окресности, при проведении границ с Польшей по линии Керзона, достался нам....Но мы подтвердили наше намерение высказанное на Ялтинской конференции, оставить Белосток, хотя и оставили за собой Львов.
..При подписании договора о госгранице с Польшей (16 авг 45 г) по линии Керзона, Львов и Кенегсберг отошли нам.
..10 февраля 47 г подписав мирный договор Финляндия отдала нам Карельский перешеек и район Петсамо.
...А вот Польша не смогла даже с ГДР оформить свои приобретения, и в будущем у нее будут проблемы с Германией.
Разочаровало.
Сорок минут говорильни ни о чем. За знание предмета 2-ка.???
???
Почти не прозвучало конкретных цифр.Возможно,поэтому ответ на вопрос о целесообразности штурма неубедителен.Мне встречались такие цифры: Гарнизон города 108 тыс., 80 танков , менее 100 самолётов(на начало апреля 1945). Наше превосходство в силах примерно соответствует названному в передаче.Возможно,сельскую территорию анклава стоило зачистить,но зачем штурмовать город? О каком ударе сзади можно говорить при таком соотношении сил? Наших погибло за несколько дней 250 тыс.человек, разрушен город,который мы же потом строили заново. Разве не хватило бы тех же 250 тыс. для простой блокады? По-моему, тема требует ещё одной передачи,только с цифрами вместо общих рассуждений.серги
..вы не совсем точны. Брать Восточную Прусию и Кенегсберг пришлось бы. Там не только в Кененсберге групировка была но и гораздо более мощная у Хельсберга, да и на Земланском полуострове не меннее 100 тыс. И это все нависало над флангом и тылом наступающих на Берлин фронтов. И не только Кенегсберг брать пришлось, а отложить штурм Берлина и громить Померанскую группировку. (позднее тоже нависала с севера)...Далее вы не точны, 250 тысяч это потери не при штурме Кенегсберга, а за всю Восточно Прусскую операцию, которая длилась 101 день. В себя Восточно Прусская операция включала -Интенсбургскую,Млавско Эльбинскую,Хельсбергскую, Кенегсбергскую,и Земланскую операции. Потери немцев вдвое привышают наши по итогам Восточно Прусской операции
..Только в начале операции под сильнейшие удары и разгром попали -46 тк.27 ак,20 ак, тк "великая Германия" 55 ак,41 тк, в окружение под Райшеном попали 26 ак и 5 тд, разгромлен 9 ак. Лень уже дальше перечислять.
...А нам расказали только концовку Восточно Прусской операции...хотя она тоже впечатляет.
Серджи
...Да по потерям не разъяснил.Блокировали Кенегсберг две армии - 39 и 11 гв, Потом после контрудара немцев 39А заменили на 43А. Вспомогательный удар наносила и 50А....Всего в штурме Кенегсберга участвовало 137 тыс человек, 5 тыс орудий,540 танков и 2,5 тыс. самолетов.
...Все части указанных армий сведены во время штурма в 26 штурмовых отряда и 104 штурмовые группы.
...Потери убитыми 44 тыс человек. Но убили немцев 42 тыс и 93 тыс взято в плен.(это без фольксштурма, которых никто не считал)
...Всего за всю Восточно прусскую операцию мы потеряли убитыми 127 тыс человек и 450 тыс выбыло по ранению.Убили мы за Восточно прусскую операцию (без фолькштурма) 205 тыс человек. В плен попало 250 тыс человек.
Вопросы остались.
Уважаемый Панарин! Спасибо за цифры,допускаю,что они более точные,хотя трудно выбрать наиболее объективный источник.Тем не менее,127тыс.+450тыс. совокупных потерь,не считая того,что войска после тяжёлых боёв требуют отдыха,то есть выбыло минимум ещё 300тыс.,если не втрое больше! Какая польза от потерь немцев за месяц до конца,ведь дорога им была одна- плен и стройки в СССР? Зачем уничтожать фактически уже свой город? Я бывал в Калининградской области, немецкие дома впечатляют качеством, явно простоят ещё долго. Кстати, аура не наша там ещё чувствуется. Больше всего запомнились дороги между городками,аккуратно обсаженные с двух сторон деревьями,кроны которых смыкаются над головой так,что едешь,как в зелёном тоннеле. К сожалению,на наших Шумахеров эти дороги не рассчитаны: улёт с них почти гарантирует летальный исход на этих деревьях.Конечно,сейчас легко играть цифрами и давать рецепты. Но по-моему,и у стен Кенигсберга,и в дальнейшем,стоило уже поберечь людей,ведь исход был ясен,итоги расписаны в Ялте,было огромное материальное и численное превосходство,умение побеждать,добытое дорогой ценой. Я не возражал бы, если бы День Победы был,например, в июле.
serzu
..И всеже нельзя эту групировку в тылу было оставлять. Это не Курляндия. Здесь немецкое население, а значит и мобресурс и очень большие военные запасы и про-во....Вы обратите внимание что с севера над нашими войсками постоянно нависали групировки. Только уничтожили Хельсбергско -Кенегсбергскую, пришлось по той же схеме с юга брать Данциг, отсекая контратакующие на деблокаду Кенегсберга немецкие войска.
...Только их разгромили, незащищенный Берлин вроде бы на ладони уже. Но тут угроза , опять с севера из Померании. Пока по той же схеме разгромили, немцы подтянули войска к Берлину.Пришлось его с кровью брать.
...Нет мне кажется правильно наши действовали. А вот Зееловские высоты и Берлин зря так интенсивно брали. Тем более его обошли, окружили и ринулись на Эльбу. Куда бы он делся. Но там уже невоенные мотивы.
...Вы зря поверили ведущим, что на момент штурма Кенегсберг уже был наш.
..И не на Ялтинской конференции вопрос по нему решен был. В Ялте решили вопрос по восточной границе Польши (по линии Керзона но нам отдали Львов), и расплывчато , без конкретики Польше сказали, что компенсируют ей территории за счет Германии. Вопрос о Кенегсберге там не стоял.
...Только после войны,на Подсдамской конференции, Сталин настоял, что бы нам передали Кенегсберг и его окрестности. До этого момента никто включая Сталина не знал будет ли Кенегсберг нашим.
serzu
дополнение.Вы не вычленяйте Хельсбергскую,Кенегсбергскую и Земландские операции из Восточно прусской операции.127 +450 это потери за всю Восточно прусскую операцию. А ее мы начали чуть ли не от грациц СССР и вели 101 день.
..Я тоже был в Калининграде. Но обратите внимание, или вы стираете противника огнем артилерии и авиации, или у вас при применении легкого оружия будут потери не менее 1:3 в пользу противника.
..Наши выработали безотказную и очень эфективную стратегию наступления в 44 г. С помощью которой мы быстро взламывали любую оборону немцев и выводили на оперативный простор мех и танковые соединения.
...Суть ее проста.на участок прорыва стягивалась тяжелая артилерия из расчета 150 и более стволов на км фронта. Она перемешивала с землей первую и вторые армейские линии обороны, далее фронтовая авиация наносила удары по третей полосе и резервам, что не давало немцам возможности маневрировать резервами. Затем пехота, идя непосредственно за огневым валом артилерии, брала первую и вторую армейские полосы обороны. И только потом, в прорыв вводились из районов сосредоточения, мех и танковые войска..которые легко и без особых потерь рвались на оперативный простор. Отсюда и высокие темпы наступления.
...В городе тактика другая. Штурмовые группы (рота) усиливались взводом саперов для пролома стен зданий, взводом огнеметчиков, тремя -четырмя орудиями и столько же танков и САУ.
...По улицам бегали мало. Саперы делали проем в торцевой стене здания, а солдаты и огнеметчики ,двигаясь внутри зданий очищали квартал. Танки и САу помогали зачищать здания с безопасной(от фауспатронов дистанции) стреляя по окнам.
...Как только дома по обеим сторонам улицы зачицались танки выдвигались на перекресток и гасили огневые точки противника. Опять бросок штурмовой группы и зачистка домов следующей улицы и так цикл повторялся до взятия города. Но танки и САУ шли позади пехоты, которая сначало убивала фаустников и пехоту, они только огнем поддерживали ее.
serzu
..да забыл. что бы взять Кенегсберг мы выделили 43А и 11 гвА при вспомогательном ударе 50А.(всего 137 тыс человек, соотношение 1:1.3)..Оставлять их нельзя, это мощный кулак немцев с севера, по нашим и так очень уязвимым коммуникациям.
..А вот что бы блокировать их, нужно не менее 230-270 тысяч человек. (соотношение 1: 2,7) Поясню почему нужно так много войск. Противник на такой ограниченной территории может мгновенно создать ударный кулак и ударить в любом из трех направлений.
...Поэтому наши создавая кольцо окружения,плотность своих войск должны довести до !:2 и кроме того держать крупные подвижные резервы, на случай парирования возможных ударов в любом из рех направлений.
...Затратное очень это дело - блокада. Поэтому и решили разгромить групировку за три дня и высвободить войска для других целей.
А вы и не пытайтесь в таком случае сами и давать детские рецепты. По вашему выходит что надо было вооще всех окружить и ждать пока они от грусти сдадутся. Ведь в Ялте все расписали....
Сразу чуствуется специалист либерной закваски. Товарисч вооще за мир во всем мире... С этой логикой и в 41-м не хрена было воевать -- лучше уж сдались бы сразу и пиво пили бы баварское и народ был бы жив.
Вы бы хоть исаева почитали. Он как-то и писал -- почему надо было именно добивать.
А Мощанский -- так себе историк. Читал его книги новые о начале войны -- фигня. Повтор старых баек от хрущевых-жуковых и прочий бред. Хотя выдал интересную инфу .
Оказывается в Бресте на 22 июня были назначены учения для тех трех дивизий что стояли в Бресте и должны былри оборонять Брестское направление. Эти учения так и не были отменены и техника тех дивизий -- танки и артиллерия так и остались на полигоне под Брестом к нападению -личный состав был в казармах города а техника за городом.
Но Мощанский приведя такой интересный факт, так и не допер что это и есть доказательство предательства Павловых в Белоруссии. Дело в том что Павлов должен был отменить эти учения и вернуть технику в части для последующей отправки на рубежи обороны согласно Директивы от 13 июня НКО и ГШ о "повышении боевой готовности..." и вывести эти три дивизии из города на позиции вокруг города. А он не довел до камандиров этих дивизий и командующего 4-й армии кому они подчинялись ту Директиву и те были уничтожены в спящих казармах за сутки.
Также Павлов должен был отозвать согласно той Директивы с полигонов округа все части в расположения и начать выдвижения в места сосредоточения согласно "Плана прикрытия" округа. Но он не только это не сделал так ещё и загнал всю артиллерия округа к границе на полигоны после 15 июня "пострелять" , зенитную артилерию округа загнал под Минск оголив части, а истребительные полки загнал на приграничные аэродромы, вместо того чтобы разместить их на полощадках в глубине Белоруссии согласно "Плана прикрытия" и устава .
А Мощанский -- пентюх. Он это все должен знать т.к. именно о ЗапОВО и пишет в последнее время в свих книгах и начале войны. Но умудряется писать всякий бред о "причинах" разгрома армии в первые дни Войны. Так что эту передачу даже читать не охота...
От специалистов либерной закваски
Похоже,коллега О"Каз(надеюсь,правильно) считает наилучшим вариантом всех добивать.А почему бы не окружить и подождать? Не сравнивайте с Ленинградом,который полностью не был отрезан от страны,причём совсем не разгромленной, оккупированнной лишь частично и получавшей немалую помощь союзников. Кстати,немцы в Норвегии и в Курляндии после 9 мая дисциплинированно сдались без всякого добивания.
Мне кажется,что главной целью Сталина было показать всему миру военную мощь новой сверхдержавы. Реально на тот момент Красную Армию было не остановить. Только вот стоил ли статус сверхдержавы + социализм в Вост.Европе + нынешний Калининград тех лишних жертв? Что мы имеем сейчас из вышеназванного? Одну дотационную территорию? А вот демографический провал вполне реален.А если без цинизма, просто попробуйте поставить себя на место одного из погибших за месяц до Победы.Их было больше,чем потеряли вместе Англия и США за всю 2-ю мировую на всех военных театрах(примерно 300тыс.+ 400тыс.).
Снова благодарен коллеге Панарину за аргументированный анализ.Однако,существуют другие точки зрения,например,что Жуков допустил ошибку,не штурмуя Берлин сходу после блестящей Висло-Одерской операции в феврале.Немцы не успели бы собрать войска для обороны и,возможно штурмы Кенигсберга и Будапешта просто бы не понадобились.
serzu
..В принципе вы мыслите правильно.зачем нужны жертвы?..Но тогда нам надо было остановиться на границе СССР и либо ждать когда союзники добьют Гитлера либо заключить сепаратный мир. А это только наруку только Германии.
..Но вы ведь и сами понимаете фашизм добить надо было. И в тылу такую групировку оставить нельзя было.Немцы ведь до последнего , как и Венгры бились. Причем професионально до самого конца. Слабее они не стали, просто мы намного сильнее стали.
..Да мы потеряли за войну 9 млн человек уюитыми, 18 млн получили ранения, из них около 4 млн стали инвалидами.
..Но ведь и бились мы не с Германией, а блоком из 8 стран с населением 164 млн человек, которые как и Германия обьявили нам войну ,послали в СССР крупные воинские контингенты и осуществляли как и Германия окупационный режим.
..В 54 г ФРГ заявило о потере во ВМВ 3,7 млн человек, в 88 г официально обьявила о 4,6 млн погибших солдат.А сейчас,когда соцстраны открыли архив, и немцы начали обустраивать воинские захоронения цифра потерь возросла до 5,6 млн человек + 1,1 млн союзных Германии солдат мы убили.
..Кровавая конечно война была.
..Насчет демографического провала. Да 9 млн убитых это не 100 человек. Но демография напрямую зависит не от кол-ва мужчин, а от желания женщин иметь два и более детей. Это комплекс государственных мер, материальных, духовных,организационных подымающих престиж сеимьи, и воспитывающих уважение к женщинекак к матери.
...А с этим у нас всегда напряг был. Мол рожайте и воспитывайте сами. Пока в 21 в не поняли что вымираем как нация.
...И самый сильный провал пшел именно в начале и середине 90-х годов,когда мы в принципе и не воевали. Но разрушили ценности семьи, мораль и превратили женщину в товар, приучая ее жить только для секса, карьеры и т.д, тое сть только для себя...Вот и живут для себя,родив максимум одного ребенка, а на это нежелание накладывается еще и неустроенность и неуверенность в завтрешнем дне.
..Да я тоже считаю, войну надо вести с минимальными жертвами. Но при этом Кенегсберг надо было по военным соображениям брать, а вот с Берлином торопиться не надо было. Военной необходимости брать его штурмом не было. Он входил в нашу зону окупации, посидели бы немцы и сдались, а сектора окупации в нем мы ысе равно отдали, бы союзникам, вне зависимости кто его брал.
А воо Берлин тоже оставлять нельзя было.ю И переть на него в марете жукову тоже не моглось. Германия не сталоа слабее намного. Они вполне могли и воевать ещё. На старых запасах. И людей им хватило бы.
Т.е., если уж хотелось бы просто "окружить" Берлин и "ждать" пока там все сами сдадутся от грусти, то пришлось бы и зееловские высотки до кучи "окружать". А тоа не фольксштурм оборону держал...
Так что давайте не будем Жукова совсем уж идиотом считать. И Сталина до кучи. Может Жуков и нагадил в начале ВОВ, может и потом не порядочно себя вел чаще всего. Но военное дело в конце войны знал точно и воевать как надо -- мог. Да и Верховный у него был умный. Так что приходилось и торопиться. Ведь не стоит забывать что воевали гне с Гилером а с Западом. И в США бомбу делали . А где гарантия что америкосы не кинули бы бонбу на тот же Берлин в итоге, "чтоб помочь Сталину" . От этих идиотов всего можнео ожидать. Да и в Норвегии не просто так в это же время Черчиль уже формировал немецкие части против России.
Это кутузов мог в 1913 году предлагать не лезть в Европу и нехай они там сами собачатся без России. Но эта война другой была. Они все против России воевали на самом деле. Америкосы нефть гитлеру гнали, Англия сопли с 2-м фронтом жевала -- мешали открыть даже рвущемуся ( вроде как) в бой Рузвельту.
так что надо было добивать. А смерть солдата что в конце войны что в начале -- одинакова.
o_kaz
..Да изучал я потери. Но я просто округлил их, все же не научная конференция. В учете погибших, там не то что двойной а тройной учет. Смотрел я и изучал систему подсчета. Только после создания Федерального центра учета, начали на местах вычеркивать по военкоматам дважды посчитаных. Но работа идет вяло....Я никогда не считал ни Сталина ни Гитлера ни Черчиля ни Рузвельта идиотами. Это очень сильные политики своего времени. И все их поступки обоснованны политическими, или военно-политическими мотивами мировых или межгосударственных отношений.
...По Жукову. Середнячек он в плане стратегического мышления, но крепкий середнячок, и очень жестокий и хамовитый. Но это мое мнение, я его не навязываю.
...По моему мнению Жуков в 41 г сильно уступал тому же Тимошенко, потом Василевскому и особенно Рокосовскому. Одного уровня с ним Ватутин, Черняховский, уступал ему Мерецков и т.д
o_kaz
...По Берлину. А зачем нам надо было штурмовать Зееловские высоты?...только ради того чтоб Жуков Берлин брал?...Да я согласен с воспоминаниями Жукова, что 2 Белорусский фронт отставал.Но к 25 апреля он разгромив гр армий Висла (3та,9а,21а,32 тк) мог силами 49А,70А,65А наносить удар с севера.
...1 Украинский наносил удар на Берлин с юга силами-3гвА,3гв ТА, 13А,4ТА. Ему надо выло отдать от Жукова (1 белорусский) 69а,33А,1гвТА. И брать неторопясь (на 10 дней позже ) Берлин с севера и юга.
...Что мы там на Зееловских высотах забыли?...кроме желания Жукова ворваться в Берлин с запада.
Когда я учился в школе(оконч. в 84г),"Второе эхо войны" было очень заметно:в моей параллели было 2 класса,а на 3 года старше или моложе - по 4.
А оставить Зееы у себя в тылу, не раздолбив их??? И сколько таких котлов могло быть у нас? Если Сталин решил что надо долбить -- значит лучше нас понимал и основания у него были торопиться.
Это как в историии с "депортациями" Пока не всплыли подлинные причины, то весь базар шел вокруг стенаний интилигентов вокруг "недопустимости наказания целых народов за грехи отдельных его представителей". А как только отрылись масштабы готовящихся Абвером и СД операций на Кавказе на 44-й то болтать тут уже стало не о чем.
Также и с Берлином. И с Кенигсбергами и прочими Курляндиями. Решения принимались умными людьми и на основе доступной им информации разного уровня. Если бы тупое окружение с дальнейшей осадой могло бы принести результат -- то так бы и сделали. В этом плане я склонен доверять именно Сталину, чем интелигентским фантазиям на тему как хорошо бы "сберечь солдатиков"...
***
120-я гвардейская Рогачевская стрелковая дивизия
В январе 1945 года началась Восточно-Прусская наступательная операция. Героический марш сибиряков-гвардейцев, продолжавшийся более двух месяцев, завершился выходом на берег с Балтийского моря у залива Фриш-Гаф.
За особые отличия при штурме восточно-прусских городов Ворледей и Мельзак 120-я гвардейская дивизия была награждена орденом Кутузова II степени, а за овладение городом Хайлигенбайль - орденом Суворова II степени. Гвардейцам-омичам довелось участвовать и в Берлинской наступательной операции. Севернее Франкфурта-на-Одере они были брошены на ликвидацию большой группировки войск противника, стремившейся прорваться к Берлину на помощь его гарнизону. После ликвидации окруженных вражеских войск юго-восточнее Берлина дивизия получила приказ двигаться в глубь Германии, уничтожая бродячие отряды фашистов. Через Потсдам, Бранденбург и другие города гвардейцы 5 мая вышли к реке Эльба. Здесь, на Эльбе, и закончился тысячесуточный марш 120-й по дорогам войны. Здесь гвардейцы и услышали долгожданное слово "Победа!".
***
вопрос, а если б эта дивизия/и многие другие/, торчала у кёнига еще месяц?
ss20
...В великих делах ваш дед участвовал....Там наши 4ТА,3гвТА,28А,3А,3гвА (1 украинский фр) и 33А,69А начали громить,юго -восточнее Берлина, немецкую 9А и 4ТА..и в три раза окружая ее гнали их южнее Берлина на запад, и наконец добили их юго западнее Берлина.
...Сразу после этого разгромили и 12А пытающююся пробится с юго-запада к Берлину.
..Как только Берлин окружили и 12А немцев разгромили,то сразу же - 4гвТА,3гвТА,3гвА,5гвА, развернули на юг и перебросили в район Дрездена - громить немецкие 7А,остатки 4ТА, 17А и 1ТА.
примерно так
http://hranitel-slov.livejournal.com/17418.html
o_kaz
.Тут я с вами полностью согласен. Брать или не брать Берлин в то время было виднее. Мы сейчас только предполагать можем. Что бы точно знать в то время жить надо было и многие факторы решать. Сейчас конечно в кресле легче размышлять....Единственно я отметил, что Берлин мы уже обошли. и рванули на Эльбу. Поэтому и предполагаю что с Зееловскими высотами торопиться не нужно было.
...Но это мое мнение и учитывая вышесказанное, отнюдь не истина
o_kaz
..Да брать или не брать Берлин, тогда было виднее. Но я почему предположил, что Зееловские высоты брать не надо было...Берлин с севера через пригороды Розенталь и Бланкенбург брали 2 гвТА и 3 удА.
..С запада его брали, через пригород Шпандау - 47А и 9 гв тк.
...С юга , через Тельтов его штурмовала 3гвТА.
..А вот с востока, потеряв много людей и техники на Зеелах его, через ригород Карлхорст двумя паралельными ударами штурмовали,(чуть севернее) 5уд.А и 11тк и (чуть южнее) 8 гвА и 1 ТА.
..Поэтому я и предположил, что Зеелы подождали бы, а силы на взяние их надо было перебросить на удары с юга.
Насчет умного Сталина и Жукова
А упомян. выше потери Англии, США и СССР в 2МВ как раз и говорят об умном или другом ведении войны.У полководца даже рота недоукомплектованная с существенно выбитым составом, это уже сигнал о сомнении в выполнении ею задачи.
Сомневаюсь, что если Сталина или Жукова поставить на управление заводом, то они успешно справились бы.
При нашем всегдашнем, залезании верхних в дела нижних, попытках управления на их уровне, что бы им показать как надо делать... Вот отсюда и потери.
Вертикаль власти, причем сбалансированная, это не прихоть, а 1-я причина успеха, что на автопроизводстве, что на поле боя.
teemoxa
...неплохие рассуждения.Но только помните на нас не Германия напала а блок Европейских стран(8 стран) с населением 164 млн человек, ну и соответственно мобресурсами. Мы убили 5,6 млн немцев и 1,2 млн их союзников и кроме того еще 0,4 млн так называемых "добровольцев СС"
..И пофантазируйте, а что бы было не будь Ла- Манша и Атлантического океана. Может и правда тогда(1940 г) Америка и Англия за 6 месяцев разгромили бы Германию? и не пришлось бы нам вообще воевать?
профессионализм
господин Дымарский, когда готовитесь к передаче, то стыдно не знать простых вещей, но например, судьбу Отто Ляша могли бы прочитать в Интернете и не пришлось бы так обложаться!!!