Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
21.12.2009 21:07
Цена Победы : Советская авиация: внутренние противоречия
Гости:
Ведущие:

Советская авиация: внутренние противоречия

комментарии
авторизация
  •  
    21 декабря 2009 | 22:08

    Блестящая передача! Спасибо!

    А вторая серия будет?
    •  
      22 декабря 2009 | 01:20

      исходя из завершающих фраз - будет

      "Ну а по поводу самолётов военного поколения мы поговорим с Алексем в одной из следующих программ"
  •  
    22 декабря 2009 | 03:02
    Очень интересная передача получилась. Спасибо!

    Вся эта битва между КБ стала еще более ожесточенной в послевоенные годы. А сайчас мы видим подобную же битву между макеевским "Барком" и "Булавой". В результате чего не имеем ни того ни другого.

    Захаров намекал, что неплохо бы рассказать историю появления марки ЛаГГ, но гость не отреагировал :)

    Особое спасибо Дымарскому, что сегодня неожиданно много молчал и давал говорить гостю.

    Молодцы все!
    •  
      22 декабря 2009 | 03:25
      Поддерживаю. И гость интересный и Дымарский молчал много. Особенно поразил самолет с большим винтом, зятя Кагановича.
      •  
        22 декабря 2009 | 11:40

        Особенно поразил самолет с большим винтом, зятя Кагановича.

        Уважаемый Apxap. Не поленитесь найти "На мирно спящих азродромах" Марка Солонина - информациЯ оттуда,а там её ещё море,для тех кто интересуется советским авиапромом. Удачи!
        •  
          22 декабря 2009 | 11:52

          информациЯ оттуда,

          Ха-ха-ха! Солонин - вторичная или даже десятеричная информация. Он только не давно начал по архивам шататься - кое-что нарыл.
          Про этот самолет информация ходит лет н-цать, даже не возьмусь вспомнить, кто это первым сказал. Вроде у Шаврова даже есть.
          •  
            22 декабря 2009 | 12:30

            marat65 Смех без причины - признак дурачины.

            Первичная информация - в архивах. Так что вторичная - это лучшее, что может читать непрофи.
            А главное - чтобы она была верной.

            "Про этот самолет" я впервые прочитал лет 40 назад, кажется, у Галлая. И что с того?
            •  
              22 декабря 2009 | 20:24

              Уважаемый Демон Костяные Уши, Вы непоследовательны

              как всегда. Опять начинаете грубить и оскорблять собеседника с первых же строк. А потом будете визжать о переходе на личности.
              Вы всего лишь подтвердили высказывание оппонента, попутно перейдя на личности. У Вас с Солониным - серьезно? Тогда совет да любовь! А вообще сей персонаж склонен к передергиваниям как и все резуноиды. А ежели Вас не устраивает критика Солонина со стороны "некошерных", то вот Вам критика со стороны вполне себе "кошерного" историка: http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,4,2,25886
              З.Ы.: Не надорвите крылья!
              •  
                22 декабря 2009 | 20:33

                mirror Сначала должок верните - потом поговорим.

                •  
                  24 декабря 2009 | 17:20

                  Демон, опять забыли лекарство выпить и бредите? Какой должок?

              •  
                23 декабря 2009 | 17:02

                А ежели Вас не устраивает критика Солонина

                Уважаемый Mirror. Чем Ваши мухиноиды лучше "резуноидов"? И назовите,пожалуйста книгу более информативную и интересную, чем "На мирно спящих аэродромах" Солонина. Хочу почитать и сравнить.
                •  
                  23 декабря 2009 | 20:59

                  alvadspb

                  Беда в том, что кроме информации г-н Солонин умудряется давать комменты, совсем не разобравшись в сути вопроса. Уж лучше читать первоисточник, или найти более компетентного товарища. Из недавно прочитанного Б,Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии маннергейма". Там тоже к кое-чему придраться можно, но человек отработал архивы России и Финляндии и понимает, о чем пишет.
                  •  
                    23 декабря 2009 | 21:51

                    Б,Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии маннергейма"

                    Уважаемый Marat. Огромное спасибо за ссылку,с удовольствием почитаю в ближайшее время. Когда увижу на сайте Эха Ваш ник обязательно напишу своё мнение об этой книге. Хотя,судя по пропагандистскому названию: "Оболганная победа Сталина" - у меня есть сомнения в объективности автора.
                    У Солонина 195 прямых ссылок на архивы министерства обороны,так что он тоже"отработал архивы" и понимает о чём пишет.
                    По мне, так лучше Солонин, чем "уважаемые" господа Яковлев или Шахурин,которых я тоже прочитал от корки до корки и не обнаружил ни одного упоминания, что с 20 и до 39 года мы летали только на иностранных моторах (немецких,французских и американских).
                    Так что для историка ЧЕСТНОСТЬ важнее информированности!!! Меня не интересуют информированные историки из Комитета,подписавшие подписку о неразглашении!
                    •  
                      24 декабря 2009 | 12:12

                      alvadspb

                      Авторское название - вторая половина. Креатив манагеров по продажам- это первая часть названия. Их мнение - при упоминании Сталина интерес к книгам растет. Ну и тема сисек, кровавой гебни и т.п.
                      Автор владеет финским, шведским, английским языками, долго работете в архивах Финляндии и России. Имеет турфирму в Финляндии (организация туров на линию Маннергейма). Естетсвенно, объять не объятное не возможно.
                      По Солонину - к сожалению, господин Солонин работать с архивами начал не очень давно - год, два. До этого у него в основном были цитаты. Но дело в этом - мне не нравиться его интерпретация, выдергивание кусков из документов для подгонки к заранее определенному результату. Книги его приобретал в свое время исключительно из-за того, что много фактического материала в одном месте. У него есть сайт http://www.solonin.org можете поискать и посмотреть. Из последнего - любопытный документ штаба ВВС ПрибОВО от 20 и 21.06.1941 г. вместо того что бы разобраться, он открыл сенсацию "Боевые действия не велись":
                      1. Вообще то готовность №2 - что это означает, какие записи при этом положено вести
                      2. Таки да, боевые действия не велись - что, не правда?
                      Вот поэтому я и продал книги Солонина и пока его не читаю. Репутация - дело такое, завоевать рупь, а слить - полкопейки.
                      •  
                        24 декабря 2009 | 22:27

                        Но дело в этом - мне не нравиться его интерпретация, выдергивание кусков из документов для подгонки к заранее определенному результату.

                        Хочу привести Вам небольшой пример, проясняющий мою позицию. И Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина", и Солонин в книге "25 июня Глупость или агрессия" описывают двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск УВО и КБФ, проведённую Ленинградским ВО 19-25 апреля 1939 года.
                        Описание игры и у Мельтюхова и у Солонина похожи, но по какой-то причине Мельтюхов "забыл" рассказать "жареный" факт, о котором сообщил Солонин. А именно: из описания обстановки,предшествующей началу боевых действий: "На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими....
                        Таким образом место на 1300 километровой советско-финской границе, где "наглая финская военщина устроит провокацию" 26 ноября 1939г., штабу ЛВО было известно заранее за 6 месяцев до этой провокации.
                        Для меня этот факт очень важен,а Мельтюхов его по каким то причинам пропустил,хотя с Солониным пользовался одним источником!
                        Так вот,если историк раскапывает "жареные" факты и интерпретирует их, то это не беда - у меня достаточно мозгов, чтобы очистить факт от интерпретаций, и уложить этот факт в моё видение проблемы. Хуже,когда такие историки как Мельтюхов такие факты не публикуют.
                •  
                  24 декабря 2009 | 17:34
                  А с каких пор "мухиноиды" - мои? Что у Вас вообще за привычка, сразу приписывать человека к какой-то группе. Я понимаю, что некоторым жизнь вне стада не представляется возможной, но зачем же переносить свои представления на других?
                  О чем Вы хотите почитать? Какой именно аспект Вас интересует?
                  •  
                    24 декабря 2009 | 21:48

                    А с каких пор "мухиноиды" - мои?

                    А с тех самых пор,когда в Вашем посте появились "резуноиды". Не я стал делить историков на группы, я просто Вам ответил в Вашем стиле! :)
                    •  
                      25 декабря 2009 | 22:05
                      Солонин и Резун практически клоны (имеются лишь небольшие расхождения)(см. выступления Солонина на "Эхе").
                      А каковы основания для причисления меня к "мухиноидам"? Остается только сделать вывод, что для "причислителей" жизнь вне стада невозможна, потому и стремятся они всех причислить к какому-либо стаду.
            •  
              23 декабря 2009 | 20:52

              s_serge признак дурачины (с)

              Действиетельно, обозвать Солонина источником - да что такого. Вот вы Сильванского у Галлая нашли, я еще где-то, а автор поста уверяет, что источник Солонин. Над этим и стебусь, что Солонин пилит безбожно всех и вся, но зато источник.
              •  
                23 декабря 2009 | 21:15

                marat65 Сам-то понял, что написал?

                "автор поста уверяет, что источник Солонин" - для него Солонин - и что?
                Почему то, что Вы или я встречали какой-то приведенный им факт ранее, мешает Солонину быть историком? Или он утверждает, что этот факт публикуется впервые?

                Для меня источником теоремы Пифагора был школьный учебник математики. И автору учебника совершенно не мешает быть математиком тот факт, что не он первым доказал эту теорему, и он не входит даже в первую сотню тех, кто про нее написал.
                •  
                  24 декабря 2009 | 12:28

                  s_serge Сам-то понял? понял, понял.

                  Объясняю в последний раз - стеб не над тем, что для конкретного человека Солонин источник, а над тем, что Солонин вообще источник.
                  Больше не парьтесь меня поправлять - полет мысли вам не дано понять.
                  •  
                    24 декабря 2009 | 13:24

                    marat65 Это не стеб - это глупость.

  •  
    22 декабря 2009 | 12:56

    ...

    Выводы по передаче:
    1. Советские инженеры и конструкторы - "не имеют опыта и не способны к обучению".
    2. Наркомат тратил деньги на "авантюристские" проекты, а великолепную каталину строить не хотел.
    3. Любой "Остап Бендер" со связями мог взять государственное бабло и "распилить" его
    и т.д.

    Теперь посчитаем это правдой, и попробуем объяснить главный итог авиационной войны - советские ВВС таки победили. Единственное объяснение: Сталин - великий руководитель и "эффективный менеджер"!

    ***

    Если говорить серьезно, то гости и ведущие, видимо, решили в этот раз отдохнуть и пройтись по самым позорным моментам в развитии нашей авиации. При этом, естественно, старательно обходя в обсуждении её успехи.
    •  
      22 декабря 2009 | 13:22

      Ну если так уж формализировать логику, то

      вот так уж "итог" надо смотреть по началу войны - потому что сегодня обсуждали только довоенный авиапром. И в начале войны о победе советских ВВС не говорит никто.
      А уже когда вжучило по полной программе, тогда видимо те кто мог делать самолёты и пробились к самолётостроению. О чём вам расскажут в следующей передаче.
      Гость вроде в начале обещал показать ситуацию в авиации для иллюстрации плюсов и минусов строя. Что-то вроде того.
      •  
        22 декабря 2009 | 14:12

        ...

        Все ведущие КБ (по результатам ВОв) появились до войны и к ёё началу уже успели дать стране первые самолёты:
        Лавочкин -> ЛаГГ-1 и ЛаГГ-3
        Микоян -> МиГ-1 и МиГ-3
        Яковлев -> Як-1
        Полагаю, все эти самолёты были дерьмо, раз о них никто не вспомнил в передаче. Но именно на базе них, появилось оружие победы (что как бы настораживает).
        •  
          23 декабря 2009 | 16:29

          Замечательные советские самолеты

          Все-таки удивительно, насколько сильно в нас желание доказать всем и самим себе, что мы были самые-самые, советское оружие (танки, самолеты и далее по списку) - лучшими и т.п. А аргумент, что "войну-то выиграли", просто валит сног своим верхоглядством. Неужели не видно того, что превосходство противника, которое просто нужно признать, нисколько не умаляет, а скорее возвышает подвиг советского народа? Ведь гороздо честнее сказать: да, уступали; да, ценой неимоверных усилий и жертв переломили ход войны; да, победили. Что же касается темы передачи, то приводя перечни "замечательных" машин, не мешало бы вспомнить, как а начале войны на них не было даже радиостанций, как мал был ресурс двигателя и т.п. И то, что инженер из фабзавуча не дотягивал до международных стандартов тоже, пожалуй, факт, а не простое охаивание. Конечно, можно приводить примеры (действительно имевшие место), как на И-16 сбивали Фокке-Вульфы-190, но зачем пытаться возводить исключение в правило? Тем более пытаться экстраполировать ретроспективно успехи конца войны, когда у Советского Союза появились машины, способные состязаться хотя бы на равных с немецкими.
          •  
            23 декабря 2009 | 20:01
            Что же вас в крайности бросает – либо самые-самые, либо некуда не годные?
            Почему не признать очевидное – наше вооружение было в целом на уровне мировых стандартов. Какие-то образцы уступали, а какие-то превосходили.
            С производством радиооборудования, действительно, было очень плохо. Получали по ленд-лизу.
            Но ведь и у немецкой техники, как и у любой другой, можно найти изъяны.
            •  
              24 декабря 2009 | 10:53

              Крайности

              Да при чем тут крайности? Безусловно, что-то было лучше там, что-то здесь, но вместе с тем имело место качественное отставание советской техники на тот момент. Немцы имели уже обкатанные, проверенные машины, а у нас были во многом лишь первые сырые наработки + действительно устаревший парк. Это сыграло на руку СССР позже, поскольку модификационные ресурсы немецкой техники, с которой они войну начали, исчерпались быстрее (тот же Мессершмидт-109), в то время как советские машины имеели задел к дальнейшему совершенствованию, поскольку создавались позднее.
              •  
                06 февраля 2010 | 10:29
                Логика железная про совершенствование. Ее можно применить к любой фигне и любому историческому просчету. Какие там на фиг заделы? Мессершмидт имел "задел" гораздо выше и лучше, совершенствовался такими же темпами, как и советские машины. Единственно, что не могли немцы противопоставить, так это количество.
          •  
            24 декабря 2009 | 15:10

            ...

            Наше оружие действительно было лучшим, и это доказано Победой.
  •  
    22 декабря 2009 | 12:58
    Довольно странная передача. Как будто гламурные дамочки обсуждают жизнь эстрадных звезд.
  •  
    everybody_who_is_anybody Денис Зинчук
    22 декабря 2009 | 13:02

    Спасибо! Очень интересная передача.

    Буду с нетерпением ждать второй части.

    Я только бы добавил, что модернизированный М-62 до сих пор используется на АН-2!

    Для меня было откровением, что при восстановлении И-16 использовали движки с Ан-2. Только жаль, что летают они не у нас.

    Вот за что мне особенно обидно, что не сохранилось летающих самолетов тех легендарных лет. Во всем мире есть, в России нет! И искадрилья И-16 будет утюжить небо Австралии, а увидеть я это смогу только в и-нете.
    •  
      22 декабря 2009 | 13:37

      только в и-нете

      Недавно по ТВ видел, что сейчас реставрируют найденный Як-3, на очереди Ил-2. И уже имеется 3шт И-16. Так что вполне возможно и в России появится своя летающая эскадрилья.
  •  
    22 декабря 2009 | 19:26

    Обсуждение передачи

    Здравствуйте, уважаемые коллеги!
    Не прошло и суток после выхода в эфир, а отзывы уже есть.

    В отличии от других деятелей, которые с мудрым видом говорят с экранов фразы типа "22 июня началась Великая Отечественная война. Германия напала на Советский Союз", я не стал перечислять азбучные истины о реальных достижениях СССР. К сожалению, пришлось говорить слишком много о тех вещах которые уже публиковались (и не мной лично), но многие слушатели об этом не слышали. Кто же серьезно этой темой занимается и это знает, предлагаю мою книжку почитать - может быть что-то интересное для себя найдете.

    Хотелось бы коснуться нескольких высказываний

    "Выводы по передаче:
    1. Советские инженеры и конструкторы - "не имеют опыта и не способны к обучению".
    2. Наркомат тратил деньги на "авантюристские" проекты, а великолепную каталину строить не хотел.
    3. Любой "Остап Бендер" со связями мог взять государственное бабло и "распилить" его
    и т.д.

    Теперь посчитаем это правдой, и попробуем объяснить главный итог авиационной войны - советские ВВС таки победили. Единственное объяснение: Сталин - великий руководитель и "эффективный менеджер"!
    ...
    Если говорить серьезно, то гости и ведущие, видимо, решили в этот раз отдохнуть и пройтись по самым позорным моментам в развитии нашей авиации. При этом, естественно, старательно обходя в обсуждении её успехи".

    Если Вы внимательно слушали передачу (или читали текст), то обратили внимание что про авиационную войну речь не шла. Обсуждался довоенный период. Ни слова не было сказано о Сталине как об "эффективном менеджере".
    О "самых позорных моментах".
    Напомню, что речь, в частности, шла:
    О развертывании массового авиационного производства с начала 1930-х годов
    О закупке импортных лицензий за рубежом и их значении для развития отечественной авиации
    О создании самого массового истребителя из числа самолетов нового поколения - МиГ-3
    Об уровне подготовки инженерных кадров в советском авиапрмое 1930-х годов
    О межведомственных и внутриведомственных противоречиях в авиапромышленности
    О сложностях внедрения в производство и эксплуатацию новой авиационной техники
    Об уровне развития производственно-технологической базы авиапрома и смежных отраслей (проблемы с развитием моторостроения, нехватка алюминия)

    С Вашей точки зрения это есть "самые позорные моменты"?



    Реплика от s_savenkov :

    "Довольно странная передача. Как будто гламурные дамочки обсуждают жизнь эстрадных звезд".

    Я бы мог привести сотни занудных для нормального человека цифр, например, обсудить выполнение плана авиапроизводства первых восьми месяцев 1939 года или процент брака движков на 19-м заводе в 1938 году или причины пересотра годового плана 1940 года (на самом деле информация интересная). Но стали бы Вы меня слушать в этом случае? А другие люди? Было бы им это интересно?
    Кстати, в издательстве Эксмо-Яуза мне фактически предложили сделать из книги то, о чем Вы говорите. Я отказался. Вывод простой - всегда будет кто-то (Вы - пример) недоволен стилем или информацией, всем угодить невозможно (да и нужно ли?)

    Всем кому интересty диалог - прошу писать :
    alexey-stepanoff@yandex.ru

    С уважением,
    Алексей Степанов
    •  
      22 декабря 2009 | 20:15
      Действительно, сухие цифры для массового слушателя малоинтересны. Но вы впали в другую крайность – рассказывание анекдотов (думаю, без злого умысла). Такой подход как раз уместен при обсуждении в среде специалистов, которые прекрасно знают, как на самом деле создается новая техника (и сами расскажут множество баек). А свежий человек, послушав эти истории, придет к однозначному выводу, что советские авиаконструкторы – безграмотные мерзавцы, а отечественные самолеты способны только разваливаться в воздухе.
      Особенно удивила претензия к конструкторам в том, что они стремились получить госзаказ, А что они еще должны были делать? Частных заказчиков вроде бы не наблюдалось.
    •  
      24 декабря 2009 | 13:02

      О МиГ-3

      Хочу сказать, что всего в 1940-1942 гг. было построено 3172 истребителей МиГ-3, и следовательно он не был самым самым массовым истребителем из числа новых. Кроме того, в передаче я бы добавил, почему состоялся этот истребитель? Какая в нем была нужда? Ведь у Германии не было ни высотных истребителей, ни высотных бомбардировщиков. Скорей всего, это была инициатива Сталина, что бы иметь высотный истребитель против возможной атаки английскими бомбардировщиками цепочки Баку(добыча нефти) - Грозный (переработка нефти) - Батуми (погрузка нефтепродуктов в нефтеналивные суда).
      •  
        06 февраля 2010 | 10:53
        Это идиотская байка. Все документы и параметры гос. заказа на истребители известны. Миг был универсальным истребителем завоевания господства в воздухе. Его ТТХ сравнивались в первую очередь с 109-м и проектировали его для борьбы конкретно с 109-м. Даже когда немецкая делегация приезжала смотреть производство самолетов в СССР, то их специально водили на завод №1 и приговаривали, что это самый лучший в мире самолет. То, что самолет летал высоко и быстро, не говорит о том, что его проектировали сбивать что-то высоко. Это просто давало самолету тактическое преимущество. Беда в том, что немцы просто не "хотели" летать на тех высотах, где МиГ мог летать быстрее. Вот и все. По вооружению, маневренности, надежности, сложности в управлении, он во всем проигрывал немецким самолетам. Даже более простые, казалось бы, Харрикейны были более эффективны в борьбе с немецкими ассами. Просто потому что они летали, меньше ломались и легко управлялись.
  •  
    22 декабря 2009 | 23:10

    О претензиях к конструкторам

    О крайности - да, согласен, в какой-то степени, надо было по-иному дать материал. Есть задумка исправить это - дать информацию про германский авиапром (который я отнюдь не превозношу в отличии от многих наших экспертов), про американцев.
    Но насчет безграмотных мерзавцев - это явное преувеличение. Были талантливые люди и из старого поколения и из "новой генерации". Получить госзаказ - это естественный процесс. Даже когда идут по головам. С точки зрения государственной безопастности - рациональнее не пропустить в серию плохой проект. Такое было везде - в Германии, в Штатах (про Японию не скажу, не имею информации). Но когда цена успеха - это проталкивание в серию заведомо негодных образцов, на которых потом будут гибнуть люди в количестве прямо пропорционально выпуску первых - это преступление, за которое надо карать.

    Часто задавали вопрос - почему не сказал о Лавочкине? Не успел. Яковлева обвиняли и обвиняют в том что он пользовался положением. Но ведь он получил самый слабый завод, его машина была на последнем месте по числу выпущенных экземпляров перед войной. А Микоян и Лавочкин - захватили профильные суперзаводы. Итог - фактическая парализация до войны 21-го завода и нейтрализация ресурсов в Москве (а ведь Як по конструкции был гораздо ближе к той же чайке чем сложноуправляемый и чисто пулеметный МиГ). И это же не из воздуха возникло - кому-то это было выгодно. Кто-то противостоял и Яковлеву, и тому же Поликарпову, который буквально умолял запустить в производство в Горьком И-180. А цена этой выгоды для страны?
  •  
    23 декабря 2009 | 00:59
    Г-н Степанов,

    Мне пока не довелось прочитать Вашу книгу, изданную в 2009 году.

    Однако те материалы из неё, которые Вы привели в передаче, практически полностью повторяют книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах", опубликованную тем же "ЭКСМО-Яуза" в 2006 году только дополнительным (!) тиражом 3000 экземпляров. Потому Ваше утверждение "Эти работы выходят очень небольшим тиражом, как правило, и знают их считанные десятки людей" неосновательно.

    Не сочтите за труд указать, что именно Вы, молодой доктор исторических наук, изложили в книге нового по сравнению с предшественником, даже именем которого Вы, в почти часовой передаче, решили не злоупотреблять?

    Потому как заявление, что "К сожалению, пришлось говорить слишком много о тех вещах которые уже публиковались (и не мной лично), но многие слушатели об этом не слышали" выглядит очень странно для специалиста-историка; это вовсе не "содействует образованию и науке", к которым Ваш покорный слуга имеет прямое профессиональное отношение уже более 30 лет...



    •  
      23 декабря 2009 | 21:14

      homa_1

      Мне пока не довелось прочитать Вашу книгу, изданную в 2009 году.
      Я не Степанов, но выскажу свое мнение: книга Степанова это исследование процессов в прдевоенном советском авиапроме, а труд г-на Солонина - набор баек ан масс, подгонка решения к известному ответу. Типа "монстр сталин", "кровожадный коммунизм", "превентивная война", "перманентная революция", "мясник жуков", "либералистический дерьмокретнинизм" - и тому подобное со всех сторон. Соответственно и тиражи - Солонин тысячи, а Степанов - сотни. И к сожалению цена.
      Если вам нужны простые решения сложных проблем - читатете Суворова, Мартиросяна, Бушкова, Солонина, если хотите разобраться - архив или признанные специалисты в изучаемой области.
      •  
        06 февраля 2010 | 11:00
        Весьма поверхностное понимание того, что писал Солонин. Я уж не говорю, что Солонин активно использовал материалы Степанова, про что пишет сам автор тут в комментариях. Если вам кажется, что Солонин в чем-то конкретном не прав, так пишите и опровергайте по конкретным фактам, а не превращайтесь в базарную бабку.
        Да, он пишет эмоционально и популярно. Но на то и сущетсвует общедоступная литература, чтобы быть популярной и доступной. Кстати, и идеи про мясника Сталина он не навязывает. Если у вас есть свои объяснения катастрофы 41-го и огромных потерь Жуковского полководческого таланта, то излагайте.
  •  
    23 декабря 2009 | 17:51
    На ТВ недавно показали полет МиГ-3, сказали что востановили И-16 и сказали что к параду Победы на 65 летие постараются востановить ещё машины. Это будет неплохо.. Миг летел как и положено с открытым фонарем...

    Поликарпов мог и должен был запустить свой И-185. Но увы... Не дали.
    Ам конкуренция и не всегда здоровая в те годыы между конструкторами шла постоянно. Одлни при тухачевскизх свою лабуду впихивали. Пототом Сталин вычистил этих "конструкторов" но им на смену пришли новые... Ничто человеческое им было не чуждо. Ведь конструкторов награждали очень даже не плохо за принятые на вооружения образцы. с этим было не плохо поставлено в те годы. Вот и грызлись за премии сталинские... А попутно гадили друг дружке. Одно хорошо -- Сталину приходилось чуть не лично вмешиваться в процесс создания машин и образцов. А иначе чудили бы конструкторы от души, а в итоге всякую хрень принимали бы ...
  •  
    23 декабря 2009 | 21:33

    Обманули дурака (гневное письмо).

    Здрасти! На кой чёрт предлагать слушателям задавать вопросы по темам будущих передач, если тему передачи меняют за день?
  •  
    24 декабря 2009 | 01:55

    Мне пока не довелось прочитать Вашу книгу, изданную в 2009 году.

    Уважаемый коллега!

    Насчет молодого доктора наук.
    Увы! На молодого к огромному сожалению уже не тяну, ибо человек которому свыше 40 - даже в советское время уже молодым не считался. И грант сейчас как молодому историку мне никто не даст, хотя в науке и образовании я гораздо меньше Вашего - всего лишь 25 лет по сравнению с более 30-ю у Вас...
    Вы внимательно следили за моей речью и заметили, что я старался отвечать на вопросы ведущих. А они спрашивали о многом, о чем уже писали Марк и не только он. Так о Поликарпове, в частности, см. материалы В.П. Иванова (еще в 1995 г. вышла его питерская монография об этом конструкторе), о Микояне есть замечательные материалы Н.А. Зеньковича из его энциклопедий 2004-2005 гг.
    На Котельникова, в частности, я прямо во время передачи ссылался.
    К Вашему утверждению о том, что я повторяю за Солониным.
    У меня в руках книга Марка Семеновича "Разгром 1941" (М., 2009 г.) - его переработанное издание "На мирно спящих аэродромах" На С. 501 - ссылка 21: "А. Степанов. Пиррова победа Люфтваффе на Западе" (статья 2000 г.), на С.506 - ссылка 141: "А. Степанов. Развитие советской авиации накануне Великой Отечественной войны. СПб, 2006" (это моя первая краткая версия нынешней монографии), на С. 504. - ссылка 105: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне ВОВ. М., Яуза, 2006" (тут ошибка - эта книга ИЗДАНА НЕ БЫЛА, издательство "кинуло" меня и Михаила, несмотря на подписанные договоры, оно частенько так поступает, так что Марк видел лишь нашу РУКОПИСЬ).
    Кстати ссылки на меня и Михаила Юрьевича Мухина были и в ранней версии "На мирно спящих...".
    А теперь - ответ на Ваш вопрос - если Марк Семенович Солонин использовал что-то из работы Алексея Сергеевича Степанова, значит это и есть то самое новое, что последний когда-то сделал. Иначе не было бы смысла ссылаться.
    Не убедил?
    Если удалось убедить (или не удалось) - хотелось бы выложить маленький комментарий:
    Вы не читали не только мою книгу, но и книгу Солонина, где он прямо пишет, что использовал мои материалы.
    Как же Вы можете делать выводы не владея фактами?
    Может быть звучит несколько жестко, но для более 30-летней практики научной и образовательной деятельности - это, мягко говоря, непрофессионально сработанно.
    А мое заявление "К сожалению, пришлось говорить слишком много о тех вещах которые уже публиковались (и не мной лично), но многие слушатели об этом не слышали", которое Вы пытались оспорить, увы, целиком и полностью подтвердилось, тперь уже относительно Вас.
    Что поделать, факты вещь упрямая.
  •  
    24 декабря 2009 | 12:31

    Цена_Победы

    В целом впечатление от передачи такое – собрались три человека, постебались, рассказали друг другу исторические анекдоты, замазали грязью уважаемых конструкторов и с чувством выполненного долга разошлись. Если передача была посвящена взаимоотношению авиационной промышленности с Военно-воздушными силами, взаимоотношению между различимыми авиаконструкторскими бюро. Об этот не сказано не слова. По моему скромному мнению, необходимо было сказать о ситуации, сложившейся в наших ВВС после Испанской войны, о понимании всеми, и летчиками, и конструкторами, и самое главное партийной верхушкой во главе со Сталиным, что с И-16 грядущую войну не выиграешь, нужно что-то новое. Может быть, сказать о том какова роль Шахурина, Яковлева, об их симпатиях и антипатиях к конструкторам, о создании привилегированных условий одним и торможение других. К сожалению, ничего это я в передачи не услышал, а мне, честно скажу, это было бы очень интересно узнать.

    Остановлюсь на отдельных высказываниях ведущих:
    1. Цитата: Но, в общем-то, говорить о том, что Сталин лично тыкал пальцем: возьму это и это, - это было бы неверно. конец цитаты. Ложь. Сталин принимал непосредственное участие в отборе того или иного типа самолета. По мемуарам многих конструкторов, именно под его руководством осуществлялось перевооружение ВВС Советского Союза. Именно Сталин дал указание о серийном производстве ЯК-1, сырого в общем самолета, несмотря на сопротивление ВВС, считавших данный самолет слабо вооруженным, недостаточно скоростным и прочным. Именно Сталин не дал указаний о возобновлении серийного выпуска И-185, несмотря на успешные испытания во фронтовых условиях и положительные отзывы военных. Аналогично и по бомбардировщику Ту-2, серийное производство которого откладывалось вплоть до 1944 года, также несмотря на положительный отчет о войсковых испытаниях за подписью самого Громова. Именно Сталин был инициатором конкурса по созданию штурмовика "Иванов", был инициатором конкурса конструкторов по созданию нового истребителя, способного конкурировать с Мессершмиттом. Кстати, уже после войны именно Сталин дал указание скопировать американский стратегический бомбардировщик и создать его отечественный аналог Ту-4.

    2. Цитата: Д.ЗАХАРОВ: Насколько я знаю - два других конструктора больше по снабженческой части были. А.СТЕПАНОВ: В общем, да. конец цитаты. Ложь. В аппарате НКАП состояли кураторами авиазаводов Лавочкин и Гудков, подчиняясь начальнику Технического отдела Горбунову. Приведу цитату с сайта "Уголок неба" Прежде чем прийти на чиновничью должность Горбунов прошел хорошую конструкторскую школу - он принимал участие в разработке чертежей и внедрении в серийное производство самолетов ТБ-3, Р-6, СБ, вместе с Болховитиновым проектировал тяжелый бомбардировщик ДБ-А. По образованию Владимир Петрович (Горбунов, вставка моя) был квалифицированным конструктором - окончил в 1931 г. МАИ по специальности "Самолетостроение". Аналогично и по Гудкову. Опять цитирую "Уголок неба" Михаил Иванович Гудков не вошел в звездную когорту советских авиаконструкторов, однако, его работа над совершенствованием ЛаГГов в годы войны, собственные проекты, говорят о нем как о человеке, безусловно, талантливом и, увы, историей недооценным. Гудков, как и Горбунов, был одним из первых маевцев - окончили МАИ в 1932 г. Гудков первым заметил перспективный двигатель М-82 (АШ-82) и взяв силовую установку с бомбардировщика Су-4, установил её на ЛАГГ-3. Машина получила название Гу-82 и совершила первый полет ещё 11 сентября 1941 г. Напомню, что первый полет ЛАГГ-3 с мотором М-82 (впоследствии Ла-5) совершил в марте 1942 г., т.е. на полгода позже. Может быть, если бы в 1941 г. начался серийный выпуск Гу-82, это помогло бы скорее завершить Отечественную войну? Кроме того, Гудков был первый, кто установил на самолет тяжелую авиапушку калибром 37 мм, это был самолет К-37 (ЛАГГ-3 с 37-мм пушкой Шпитального). Гудковым был разработан истребитель Гу-1 (Гу-37), близкий по схеме "Эйркобре". Однако первый полет закончился катастрофой и гибелью летчика.
    Поэтому утверждать, что Горбунов и Гудков были обычные снабженцы – это совершенно недопустимо.

    3. Цитата: .ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Яковлеву, который все-таки у нас был «королем истребителей» конец цитаты. Ложь. Звание "Король истребителей" неофициально носил Поликарпов.

    •  
      06 февраля 2010 | 11:12
      Вы взяли агитку с сайта НПО Лавочкина. Горбунов действительно был одним из первых выпусников МАИ. Я с уважением отношусь к этому учебному заведению, сам его закончил, но в те времена там училась в основном "трудовая молодежь", т.е. первые выпуски были курсами по повышению квалифицкации. К тому же, Горбунов работал именно чиновником во время разработки Лагг'а. Лавочкин единственный из всех имел опыт разработки и обсчета самолета целиком, был учеником Туполева.
  •  
    24 декабря 2009 | 22:24

    Хорошая передача, но ведущие свели разговор к мелочам

    К сожалению, ведущие увели уважаемого Алексея от заявленной темы. Вместо обсуждения взаимоотношений ВВС, авиапрома и пр, все свелось к доносам, катастрофам и аферистам.

    А Алексей мог мы рассказать много интересного о разных факторах (кстати, за время эфира он почему-то не произнес ни разу любимого слова "фактор"!), влиявших на советскую авиацию в предвоенный период - немецкий, американский, британский....

    Приятно отметить обсуждение фактора "начальника ВВС" (Алкснис, Рычагов). Было бы интересно услышать точку зрения Алексея также на деятельность Локтионова, Алексеева и Смушкевича.

    Я настоятельно рекомендую всем, кто интересуется темой приобрести книгу Алексея (он указал свой адрес - напишите ему).

    И не надо его сравнивать с Солониным. Они в разных весовых (и не только) категориях. Правильнее, на мой взгляд, сравнивать с исследования Алексея Степанова с исследованиями Шумихина.

  •  
    25 декабря 2009 | 02:09

    Ответ оппоненту, обвиняющему меня во лжи

    Общее впечатление о Вашем мнении относительно передачи – это произвольный набор общих фраз - «постебались, рассказали друг другу исторические анекдоты, замазали грязью уважаемых конструкторов».

    Если Вы не уточните конкретно – какие именно анекдоты прозвучали, кто и кого замазал грязью и кто (с Вашей точки зрения) являлся уважаемым конструктором – дискутировать на эту тему нет смысла, так как отсутствует сам предмет обсуждения.

    Речь шла о следующих фактах, которые пока что никто не опровергал (попробуйте, может быть получится у Вас):

    - авиаконструктор и функционер НКАПа Туполев, систематически зажимавший коллег по цеху (в том числе - и Н.И. Поликарпова), в итоге был арестован по доносам десятков (!!!) специалистов, в том числе – по заявлению С.В. Ильюшина;
    - конструктор летающих лодок Г.М. Бериев интриговал против американского специалиста, занимавшегося внедрением импортной «Каталины» на том же заводе;
    - брат наркома внешней торговли молодой инженер Микоян с подачи руководства завода № 1 и ответственных чиновников НКАПа принял на себя руководство значительной частью КБ Поликарпова и дорабатывал его достаточно сырой проект не имея соответствующего новому статусу опыта (о моральной стороне дела в данном случае я даже не упоминаю), впоследствии именно Микоян был одним из инициаторов «Дела НИИ ВВС» 1941 г. сваливая на военных вину за недоработки курирующейся им машины;
    - зять наркома Кагановича Сильванский по блату попавший в обойму специалистов-разработчиков новых истребителей, растратчик массы государственных средств и как конструктор самолетов себя не оправдавший совершенно, тем не менее, не был репрессирован и благополучно трудился до самой смерти в различных НИИ благодаря связям в верхах;
    - авантюристы и мошенники Голосов и Репкин 12 лет (!) обманывали государство, благополучно пережив многочисленные «чистки» своих начальников и пройдясь по десятку НИИ и КБ выкачали только из НКАПа и только за один год 70 тысяч рублей;
    - руководство ВВС и НКАПа систематически сваливали вину друг на друга и в 1937 г, и в 1941 г. за низкое качество принятых на вооружение самолетов, в то время как в авариях и катастрофах из-за технического фактора гибли сотни советских летчиков; чистка НИИ ВВС 1941 г. прямо явились следствием жесткой позиции НКАПа, вообще, и Шахурина с Микояном, а также «красных директоров», в частности, по отношению к верхушке ВВС. Следствием этого процесса стало «Дело авиаторов», которое не закончилось и после начала Великой Отечественной войны.

    Относительно структуры передачи – возьмите 45-50 минут, вычтите из них время рекламы и реплики ведущих. Сухой остаток – максимум 25-30 минут. Утверждаю, что за это время никто даже бегло не сумел бы рассказать о структуре авиапрома за 10 предвоенных лет, смене и причинах смены его руководства и кратко перечислить основных конструкторов того времени и новые модели самолетов, не говоря уже об опытных машинах и конкретных противоречиях между ведомствами. Я поставил скромную задачу - оповестить интересующихся историей людей, что вышла такая-то книжка и попытаться ответить на вопросы. В ходе передачи кое-что из реплик ведущих уточнил (например то, что Яковлев - не зять Рыкова, а Кагановичей было несколько братьев) и даже еще умудрился упомянуть несколько документов никогда ранее не публиковавшихся.

    Прошу заметить, что я никогда и нигде не утверждал, что Лавочкин, Горбунов и Гудков были неучи и бездари. Но почему Вы упорно принижаете сам факт управленческой деятельности этих специалистов, которые с середины 1930-х были функционерами-аппаратчиками НКАПа ? Не надо также забывать, что ТБ-3 и Р-6, о которых Вы упомянули - это машины совершенно иных технологий, которые существовали десятилетием ранее до начала создания ЛаГГ и совершенно иного назначения, поэтому говорить о каком-то опыте в деле создания самолета-истребителя (а они делали именно истребитель) не приходится совершенно. Никто из историков авиации никогда не считал (и не считают) ЛаГГ шедевром конструкторской мысли (если не прав – приведите ссылку, обоснуйте Вашу мысль). Головным серийным заводом для производства нового самолета определили завод № 21 в Горьком. Как отмечал А.М. Арлазоров (Фронт идет через КБ. М., 1985), коллектив завода встретил Лавочкина и его самолет настороженно.
    С.А. Лавочкин по приглашению А.Н.Туполева (то есть еще до его ареста) пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов, к которому и попал Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины - «каплюрита». На рубеже 1938-1939 года Горбунов и Лавочкин отправились с проектом самолета из этой самой древесины к М.М. Кагановичу, в приемной у которого сидел М.И. Гудков, который волей случая был включен в состав нового коллектива.
    Привожу мнение конструктора Леонида Львовича Кербера, который много лет был заместителем Туполева о Горбунове и Гудкове, о которых Вы так лестно отзываетесь:
    «Чтобы создать хотя бы иллюзию опытного самолетостроения, тогдашний нарком М.М. Каганович … в здание бывшего туполевского бюро перевел группу второстепенных авиаконструкторов – Беляева, Шевченко, Гудкова, Горбунова и других. Возможно, они и были способными людьми, но, к сожалению, ничего путного не создали».
    Если Вы согласитесь с этим мнением Л.Л. Кербера, то я, используя Вашу же методику, могу сказать что Вы поливаете уважаемых людей грязью. А если не согласитесь, я могу утверждать, что Вы не специалист и некорректно игнорируете мнение заслуженного ученого и конструктора, современника трех упоминавшихся специалистов.
    Но я, в отличие от Вас, так не делаю.
    Примечательным является и следующий факт. Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) № П 22 / 6 - ОП от 30 октября 1939 г. «О строительстве самолета типа «Аэрокобра» с мотором АМ-37 с длинным валом и выносным редуктором» утверждалось соответствующее постановление Комитета обороны (КО) при СНК СССР. Оно обязывало НКАП, директора завода № 301 Эскина Ю. Б. и главного конструктора Гудкова М. И. поставить 1-ый экземпляр самолета типа «Аэрокобра» на госиспытания к 15 августа 1941 г., а 2-ой – к 15 сентября 1941 г. В реальности первый же полет этой машины 12 июля 1943 г. закончился катастрофой и гибелью летчика А.И. Никашина. Вы действительно считаете этот факт успешным итогом почти четырехлетней самостоятельной и всей предшествующей конструкторской деятельности Гудкова ?

    Указывая, что «всего в 1940-1942 гг. было построено 3172 истребителей МиГ-3, и следовательно он не был самым массовым истребителем из числа новых». Вы забыли, что я говорил о предвоенном периоде. В планах на 1941 г. (Постановление СНК и ЦК за № 2466-1096 сс от 7 декабря 1940 г.) МиГ только на первом авиазаводе планировалось изготовить 3500 экземпляров. Это цифра опережает планы производства не только какого-либо иного истребителя, но и любого советского самолета. В реальности к началу войны МиГ действительно являлся самым массовым самолетом из так называ5мых новых типов. Так что никаких противоречий с моей стороны тут нет.
    Относительно «английского фактора» - у меня ему в монографии посвящена отдельная глава (с. 290- 330)

    Относительно Сталина и внедрения в серию новой авиатехники. Я не отрицал, что «Сталин принимал непосредственное участие в отборе того или иного типа самолета», но указал, что в подготовке материалов для решений (а фактически в механизме их подаче) для утверждения Сталиным принимали участие многие люди, в том числе кровно заинтересованные в том или ином варианте действий. Сталинскому решению зачастую предшествовали многие объемные докладные записки, обосновывающие целесообразность того или иного хода. Разумеется, не все они получали ход, но автономность в возможности подачи проекта решения была и инициатива шла не только сверху, но и снизу, и очень часто. И именно эта правильно поданная инициатива могла быть завизирована, но непосредственным автором ее мог быть не только Вождь. Вот это я и подчеркивал. Рассмотрим этот процесс на примере с упоминаемым Вами И-16 и уроками Испании (заодно и эти факты проясним).
    Существует точка зрения, что с самого начала войны в Испании успешное применение отечественных самолетов-истребителей не способствовало новым разработкам, вплоть до появления серьезного противника Bf 109 Е: «Этому обстоятельству руководители нашей авиации очень радовались. Создавалась атмосфера благодушия, с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили», - писал в свое время А.С. Яковлев. Вы фактически повторяете то же самое. Напомню, что Вы пишете: «По моему скромному мнению, необходимо было сказать о ситуации, сложившейся в наших ВВС после Испанской войны, о понимании всеми, и летчиками, и конструкторами, и самое главное партийной верхушкой во главе со Сталиным, что с И-16 грядущую войну не выиграешь, нужно что-то новое».
    В реальности же разработка нового истребителя, призванного заменить И-16, началась уже летом 1937 г., а не после окончания испанской войны (то есть весной 1939 г.). И не Сталин, а Первое Главное Управление Наркомата оборонной промышленности (ПГУ НКОП), которое возглавлял С.В. Ильюшин, официально дало Н.Н. Поликарпову разрешение на проектирование новой машины, получившей название И-180.
    Уже в марте 1938 г. эскизный проект был отправлен в ПГУ НКОП и в НИИ ВВС, а в апреле был построен макет истребителя. Тогда же Н.Н. Поликарпов ознакомился с конструкцией трофейного Мессершмитта Bf 109 B что внесло соответствующие коррективы в параметры И-180. Макетная комиссия в протоколе от 20 июня положительно оценила самолет. К моменту появления новых немецких модификаций истребителя «Мессершмитт» в Испании советский истребитель уже существовал в металле, но начавшиеся в декабре испытания показали ненадежность мотора М-88.

    Относительно Вашего утверждения, что «Гудков первым заметил перспективный двигатель М-82 (АШ-82)». В соответствии с решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П 32 / 86 - ОП от 9 мая 1941 г. утверждающим совместное Постановление СНК и ЦК «О выпуске моторов М-82 на заводе № 19», появился одноименный Приказ НКАП № 438 от 13 мая 1941 г. где в пункте 7 говорилось: «Главным конструкторам тт. Микояну, Яковлеву, Сухому и Поликарпову обеспечить установку моторов М-82 на самолетах и начать летные испытания…» - далее оговаривались сроки их начала в диапазоне с 15 июня до 25 сентября 1941 г. В свете этого документа говорить о приоритете Гудкова в том что он «заметил» М-82 некорректно, т.к. он там даже не упомянут.
    Не буду как Вы употреблять слово «ложь» (хотя фактов опровергающих Ваши высказывания, по-моему, все-таки привел достаточно) и лишь отмечу, что я оставил свою почту всем желающим и если Вам так интересно было узнать детали, то Вы могли мне легко написать, а может быть даже прочитать мою монографию, подготовленную на базе шести госархивов страны на 500 с лишним страниц. Однако, Вы пошли другим путем и из этого можно сделать вывод, что тема эта на самом деле Вам малоинтересна, ибо, даже попыток цивилизованно, в рамках дискуссии, а не перебранки узнать точку зрения человека, которому Вы оппонируете почему-то сделано не было.
    Что касается Захарова, то, вероятно, за оговорку о Короле истребителей не было смысла ставить очередной жупел «Ложь № 3». Простите его.

    Ко всем коллегам – если хотите действительно что-то узнать, а не сотрясать воздух обвинениями – пишите письма. На сем дискуссия с моей стороны предполагает личную переписку.

    А.Степанов
    •  
      27 января 2010 | 17:23
      Меня возмутили слова, что Горбунов и Гудков - снабженцы из уст Захарова, это во-первых, и во-вторых, что Вы не опровергли его слова, а фактически согласились с ним = Ваши слова "Во общем, да".
      Что касается анекдота, это мне кажется в сотый раз пересказывать историю Сильванского - это как раз анекдот, или занимательная история, как хотите, очень подходящая для небольшого междусобойчика: в баньке ли, в кафешке и т.д.
      В общем, честно, говоря, я ожидал от передачи большего. Сейчас читаю Вашу книгу + прочитал Ваш автореферат докторской, ну это же совсем другое дело, серьезно, вдумчиво. Там Вы же не рассказываете о Сильванском, а в эфире, типа "пипл все схавает", говорили не Вы, как мне кажется, а совсем другой человек, во всяком случае не автор монографии.
      Но как бы то не было, извините за резкость. Иногда передачи Эха вызывают не совсем адекватную реакцию.
      С уважением, Михаил.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"