Обычная версия

передача

Все передачи

Цена Победы

время выхода в эфир — сб, 20:10

Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Обычная версия

эфир

14.12.2009 21:07

Цена Победы : Ялтинская конференция 1945 года

Гости:: Эдуард Иванян доктор исторических наук

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Дмитрий Захаров журналист

Ялтинская конференция 1945 года

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена победы» и мы, ее ведущие - Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня – очередная программа, очередная тема. Номер для ваших СМС - 970-45-45. Вот и выходим мы понемножку в 1945-й год, со всеми отклонениями, о которых наши постоянные слушатели знают. А если 1945-й год, то конечно, это февраль, и начинаем с Ялтинской конференции. С удовольствием представляю нашего гостя – это Эдуард Иванян, доктор исторических наук, - этого достаточно?

Э.ИВАНЯН: Вполне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будем говорить о Ялте 1945 г. и обо всем том, что было вокруг конференции – может быть чуть-чуть «до» и не чуть-чуть «после», тем более, что последствия Ялтинской конференции мы ощущаем до сих пор, весь послевоенный мир живет по решениям Ялтинской конференции. Включаем нашу веб-трансляцию на сайте – нас можно и слушать и смотреть. Давайте будем говорить о Ялте. С чего начнем?

Э.ИВАНЯН: С самого начала.

Д.ЗАХАРОВ: С подготовки, наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда руководители трех стран собрались в Ялте, уже решение, как это обычно делается на саммитах на высшем уровне – все решения к тому времени командами, помощниками, были подготовлены, или что-то решалось в процессе самой конференции?

Э.ИВАНЯН: Обычно все подготовить невозможно. В ходе любого обсуждения возникают или уходят на второй план какие-то вопросы, сложность их либо возрастает, либо уменьшается, сложность решения этих вопросов. Поэтому, несмотря на то, что подготовка началась за несколько месяцев до февраля, а мы знаем, что конференция состоялась с 4 по 11 число, то есть, неделю, где-то еще в конце 1944 г. началась подготовка к этой конференции, в которой участвовали министры иностранных дел, ближайшие советники, помощники. И так далее, то есть, довольно солидный коллектив участников второго плана. Среди основных участников с нашей стороны можно было назвать, естественно, самого Сталина. Молотова и еще двух ближайших советников – Вышинский и Майский, и добавим еще Громыко.

Д.ЗАХАРОВ: А Берия?

Э.ИВАНЯН: Нет, в качестве советника его не было. Я имею в виду тех, кто принимал участие в выработке решений. Он, видимо, был где-то за кулисами.

В.ДЫМАРСКИЙ: И более мелкие сошки, извините.

Э.ИВАНЯН: Да, в том числе, переводчик Валентин Михайлович бережков, мой предшественник на посту главного редактора нашего журнала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я чувствовал, что представил вас не до конца – вы еще главный редактор журнала.

Э.ИВАНЯН: Ничего страшного. В.М.Бережков был личным переводчиком Сталина именно там.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Павлов?

Э.ИВАНЯН: Нет, только Бережков. И, кстати, он оставил очень интересные мемуары, которые вышли еще при его жизни и переиздавались после его кончины. Правда, там есть некоторые разночтения с такого же рода мемуарами, правда, на несколько более высоком уровне самого Черчилля, - есть мелкие расхождения, но интересные расхождения. Так что к тому времени, когда все трое участников Большой Тройки собрались в Ялте, к тому времени в принципе, повестка дня была согласована и кое-какие позиции были уже выяснены. То есть, они приехали в Ялту и в Ливадию уже с какими-то определенными представлениями, о чем им придется договариваться, по каким вопросам у них более или менее совладают позиции, а по каким предстоит еще поспорить. Разговор был о том, чтобы собраться не в Крыму, а на Мальте, даже появилось такое выражение «фром Мальта ту Ялта», но в конечном итоге Сталин настоял.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он же не очень любил передвигаться.

Э.ИВАНЯН: Ссылаясь на необходимость быть в стране. Но, положа руку на сердце, надо признать: он боялся летать. История не сохранила ни одного полета на самолете Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Тегеран?

Э.ИВАНЯН: Что вы, поездом, через границу СССР с Ираном, через Армению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на Мальту поездом не доедешь точно.

Э.ИВАНЯН: Об этом и речь, поэтому он и не решался летать. Фильм «Освобождение», когда он сходит с трапа самолета – конечно, эта ситуация выдуманная - не было этого.

Д.ЗАХАРОВ: А что входило в рамочные наработки, что как «Отче наш» железобетонно должно было обсуждаться?

Э.ИВАНЯН: Среди вопросов, которые подлежали обсуждению в Ялте, основными были три вопроса. Хотя, конечно, без сомнения, затрагивался гораздо более широкий круг проблем, и договоренности были достигнуты по гораздо широкому кругу проблем. Но основными были - ООН, Польша и Германия, - что с ней, как, и так далее. Вот эти три вопроса отняли у участников конференции основное время. И по всем трем, в принципе, было достигнуто соглашение, хотя, честно говоря, с большими трудностями – особенно по Польше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самый тяжелый вопрос.

Э.ИВАНЯН: Самый тяжелый. По Греции у нас не было никаких возражений, чтобы сохранилось влияние Великобритании – традиционно Греция считалась за Содружеством наций, хотя и не будучи доминионом, а насчет Польши тут Сталин уперся, - он Польшу не хотел отдавать, ссылаясь на то, что Польша рядом, граничит, и именно через Польшу к нам и пришла война, и не впервые, кстати, в нашей истории оттуда нам грозили. Поэтому у Сталина была твердая позиция, несмотря на очень категоричное сопротивление и нежелание Черчилля пойти навстречу. Сталин добился своего.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие были варианты союзников по Польше?

Э.ИВАНЯН: В те времена там существовали два правительства - Люблинское и Миколайчика в Лондоне. На Миколайчике настаивал, естественно, Черчилль и пытался привлечь на свою сторону и Рузвельта. Но Рузвельт дал очень четко понять Черчиллю, что по этому вопросу портить отношения со Сталиным он не будет категорически.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, получилось два-один.

Э.ИВАНЯН: Объяснение было простое: предстоит еще война с Японией, и осложнять отношения со Сталиным в предвкушении будущего союза по разгрому Японии – для него это было главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: тихий океан.

Э.ИВАНЯН: Сами понимаете, что для Черчилля Япония не представляла особого интереса, и он был готов пожертвовать этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда было принято решение о Ялтинской конференции, сколько времени ушло на подготовку.

Э.ИВАНЯН: Порядка 3-4 месяцев готовились, и очень основательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: До открытия Второго фронта, или после?

Э.ИВАНЯН: Если открылся в июне 1944, то сразу же после открытия зашел разговор о необходимости. Ну, война близилась к концу, всем было ясно, что Гитлеровская Германия недолго выдержит. Но, следовательно, надо было решать, во-первых, вопрос с будущим – надо было делить германию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Германию в Ялте не до конца поделили – еще был Потсдам.

Э.ИВАНЯН: Нет, в принципе поделили. Тогда же появилась идея отдать зону Франции - именно в Ялте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была идея Сталина.

Э.ИВАНЯН: Да. И по поводу ООН именно в Ялте было принято решение о предоставлении членства в ООН Белоруссии и Украине. Сначала же разговор шел о всех республиках СССР, Сталин какое-то время мягко настаивал на этом, потом отказался от идеи, назвал три республики – Украину, Белоруссию, Литву, затем очень легко отказался от Литвы. Остались две республики – чтобы сгладить впечатление и смягчить свою настойчивость, он предложил американцам тоже включить в состав ООН два-три штата. Рузвельт на это дело не пошел, предвидя, скорее всего, осложнения в Конгрессе – извините, Калифорния еще не обладала «Силиконовой долиной», Техас еще не был нефтяным штатом, соответственно, там бы разгорелась борьба между 48 тогда штатами – кто заслуживает, а кто не очень заслуживает. И в предвкушении этой опасности Рузвельт отказался от любезного предложения Сталина. Причем, интересно, что у Сталина была довольно убедительная ссылка: Британская империя. Там и Индия. Австралия. Новая Зеландия. Практически у Британии слава богу, сколько будет голосов в ООН, значит, надо шансы уравнять как-то. Поэтому и возникла идея дополнительных голосов СССР.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос по Германии - насколько легко они договорились в Ялте по разделу германии, и были ли какие-то подводные камни?

В.ДЫМАРСКИЙ: Подводный камень был Берлин.

Э.ИВАНЯН: Это уже потом было. В принципе, по сравнению с той же Польшей, обсуждение германского вопроса не заняло много времени. Там вопрос о репарациях стоял, об использовании, кстати, труда военнопленных, немецких военнопленных, как бы в погашении всего ущерба, нанесенного германской армии во время оккупации советской территории. Там решался вопрос и об использовании труда военнопленных немцев. То есть, было довольно много. Но возражений со стороны наших союзников, Англии или США по этим вопросам не было. Видимо, действительно, основной вопрос был, как-то сосредоточилась вся энергия на обсуждении будущего Польши. За Польшу стояла Англия, мы ни в какую не поддавались на давление, американцем это было где-то на периферии их интересов, но они не пошли на провокации – в принципе, провокации, конечно, Черчилля – не пошли.

Д.ЗАХАРОВ: Англичане не рассматривали вопрос использования германской рабочей силы?

Э.ИВАНЯН: Нет, они не ставили этого вопроса. Во-первых, сама территории Англии не была оккупирована, а это значит, что из континентальной Европы надо было перевозить немецких пленных солдат, на это дело они не пошли. А у нас на территории было много пленных.

Д.ЗАХАРОВ: Но французы использовали труд пленных.

Э.ИВАНЯН: Именно по этой причине – на территории Франции тоже было много немецких военнопленных – ведь их же использовали, никто их не импортировал, прямо на месте их использовали. Я помню детские впечатления, как немецкие военнопленные в нашем городе восстанавливали и строили – кстати, там и японцы были. Но если немецкие военнопленные – это детские воспоминания – ходили по дворам и просили - супчик, похлебку, ломоть хлеба, японца мы никогда просящим не видели за все время существования этого института японских военнопленных. Немцы ходили, их кормили. Но вернемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вернуться в Ялту – там была шумная история с расселением, Черчиллю не понравилось.

Э.ИВАНЯН: Нет, они были в Кризе, в Ливадии, - нет, там не было никакого скандала особого. Естественно, какие-то апартаменты не совсем пришлись по вкусу. В Ливадийском дворце выбор был широкий, и не такие уж были сложные и тяжелые условия были в ливадийском царском дворце, чтобы поднимать вокруг этого скандал. Мне вспомнилась одна интересная деталь – когда распределялись зоны влияния в Европе между участниками - я имею в виду Великобританию и СССР. Когда Сталин согласился ответить Грецию за Великобританией, но не соглашался ни в какую на Польшу, к тому времени наши войска были уже в Венгрии и Болгарии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это тот эпизод, когда доложили Сталину?

Э.ИВАНЯН: Нет, не доложили, Черчилль набросал на бумажке распределение: 90% российского влияния в Польше, 90% английского влияния в Греции. Венгрия, или Румыния – одна из этих стран и Югославия – по 50 на 50. Набросал на бумажке и подтолкнул эту записочку Сталину. Сталин посмотрел, и вот тут расхождение между Бережковым и мемуарами Черчилля. Бережков пишет в воспоминания: «Сталин посмотрел и обратно щелчком вернул это Черчиллю» - дескать, нет возражений. Согласно самому Черчиллю, Сталин поставил галочку на документе, прямо посередине документа, и подтолкнул бумажку обратно Черчиллю, Черчилль спросил - сожжем бумажку? Сталин: как хотите, можете и сохранить, Черчилль сложил эту бумажку, положил в карман, и потом ее демонстрировал.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он это воспринял как договоренность.

Э.ИВАНЯН: Да. Правда, Черчилль не преминул заметить – как мы быстро и не очень порядочно решаем будущее стран Европы.

Д.ЗАХАРОВ: А австрийский вопрос возникал?

Э.ИВАНЯН: Нет, конечно. Он возникал, конечно, но никакое сравнение с Польшей.

Д.ЗАХАРОВ: Сталин здесь не упирался?

Э.ИВАНЯН: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я-то имел в виду, что вроде бы тогда большое впечатление на участников конференции произвело, что Сталину доложили – причем, он это сделал демонстративно, чтобы это было при участниках конференции, при Рузвельте и Черчилле – что советские войска перешли границу Германии.

Э.ИВАНЯН: Как-то я это пропустил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, такой эпизод описывается в исторической литературе.

Э.ИВАНЯН: Очень много описывается, очень много приписывается то ли действительно свидетелям, то ли якобы свидетелям, то ли это было, то ли нет, много легенд и мифов вокруг этого. Я, будучи историком, все-таки полагаюсь на какие-то документы - даже мемуары.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это вполне возможно.

Э.ИВАНЯН: Вполне возможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос пришел: «Чем было мотивировано обязательство Сталина нанести удар по Японии? Давлением союзников, или желанием сквитаться с давним исконным врагом?»

Э.ИВАНЯН: первым делом у Сталина не было никакого желания оставить союзникам решение судьбы Дальнего Востока. Мы – дальневосточная страна, в том числе, азиатская, и ставить решение судьбы стран Дальнего Востока и Юго-восточной Азии союзникам – это было не в интересах СССР. Мы должны были обязательно принять участие с тем, чтобы иметь право претендовать на результаты Второй мировой войны – не только в Европе, но и на Дальнем Востоке.

Д.ЗАХАРОВ: А как получилось, что у нас по сей день нет мирного договора? Значит, нас подвинули в какой-то момент?

Э.ИВАНЯН: Нет, это наша позиция по островам.

Д.ЗАХАРОВ: Но в 1945 году вопрос островов, думаю, можно было решить сразу и навсегда?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы же менялись Сахалином.

Э.ИВАНЯН: Там была не только южная часть Сахалина, Курильские острова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там был большой размер.

Э.ИВАНЯН: Довольно большой. И порт Артур там – очень много там было. По этим вопросам, естественно, будучи страной, которая капитулировала, проиграла, Япония особенно не упиралась.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Не возникала».

Э.ИВАНЯН: Да, не возникала тогда, но заинтересованности в закреплении в мирном договоре отхода этих территорий Советскому Союзу она противилась всеми силами. И до сих пор так и не решен вопрос так называемых «северных территорий».

Д.ЗАХАРОВ: Не дожали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из Оренбурга: «Затрагивался ли Иранский вопрос?»

Э.ИВАНЯН: Иранский вопрос затрагивался, но к тому времени вопрос с иранским Азербайджаном, в частности. Вы знаете, что мы создали еще одну республику, иранского Азербайджана, но и США и Великобритания просто стали на дыбы и вынудили СССР отказаться от идеи создания республики Иранский Азербайджан. Так что в этом плане - да, были сложности.

Д.ЗАХАРОВ: А мотивы Великобритании и США по этому вопросу?

Э.ИВАНЯН: ну, ясно какой мотив – Иран, в чьей зоне влияния всю дорогу был? Немцев. И англичане вакуум собирались заполнить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Константин: «Штименко утверждает, что в Тегеран Сталин летел самолетом».

Э.ИВАНЯН: Кто утверждает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Штименко.

Э.ИВАНЯН: Вот пусть Штименко и несет за это ответственность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он уже не может.

Э.ИВАНЯН: Ну да, не может. Нет, Сталин не летел туда самолетом. Самолетом туда прибыл с мальты Рузвельт, Черчилль. Но знаете, в чем дело – вокруг Сталина было так много секретов, и так много скрывалось и до сих пор скрывается, что я полностью на сто процентов не исключаю. Но очень серьезно сомневаюсь в этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему же Сталин не обговорил себе зону оккупации в Японии? Япония вообще не была оккупирована.

Э.ИВАНЯН: видите ли, в чем дело – по-моему, все-таки достаточно было: разгром Квантунской армии, Маньчжурия, зоны влияния, но территорию мы получили - что еще нужно? Самого главного мы добились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самый смешной вопрос пришел от Федора: «На каком языке они в Ялте общались?» - Федор, каждый на своем. Были переводчики. Это обычная практика международных конференций.

Э.ИВАНЯН: У каждого члена Большой Тройки были свои переводчики, которые переводили на свой язык, не на чужой.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на нашем языке у нас перерыв, после чего мы продолжим программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРКСКИЙ: Продолжаем программу. В перерыве мы заговорились с нашим гостем. Эдуардом Иваняном, доктором исторических наук. Давайте пойдем по участникам конференции. Первое, что всех интересует - Рузвельт, состояние его здоровья. Потому что, как известно, после Ялты Рузвельт прожил два месяца, да?

Э.ИВАНЯН: До начала встречи в Ялте, перед тем, как попасть в Ялту, личный врач президента Рузвельта, Бруэн, обследовал Рузвельта, чтобы понять его физическое состояние – вынесет ли он туда перелет и вынесет ли вообще конференцию. Обнаружилось, что сердце в порядке, легкие в порядке. Правда, с давлением сложно - 211 на 113 - вот это, наверное, должно было насторожить - что не совсем в порядке все-таки со здоровьем. Но у Рузвельта была завидная черта характера: он умел собираться. Он собрался, проявлял очень незаурядную энергию, шутил, иронизировал, быстро реагировал на все возникающие вопросы, и тем самым несколько успокоил своих близких и советников – что все в порядке. Но обращала на себя внимание бледность, желтизна, синие губы – вот эти детали обращали внимание его ближайших советников, что дало основание критикам Рузвельта за все то, о чем договорились в Ялте, говорить, что, собственно, физическое состояние Рузвельта объясняет все его необъяснимые уступки Сталину. То есть, он был якобы не в состоянии ни понимать, ни отдавать себе отчета.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сопротивляться.

Э.ИВАНЯН: Да, и сопротивляться. Ближайшие советники типа Болена наоборот, - они же все-таки рядом были, - несли определенную степень ответственности за договоренности, которые были достигнуты, поэтому они говорили: нет, президент полностью владел собой, полностью отдавал отчет во всем том, о чем говорил, на что соглашался и шел. Кстати, очень интересная цитата из уже после-ялтинских встреч Рузвельта с помощниками уже в Вашингтоне. «Я добился успеха во всем, где только мог добиться успеха» - то есть, он признавал, что были какие-то аспекты, где он не мог изначально настаивать. То есть, видимо, там был уже какой-то заведомый проигрыш, но там, где он мог добиться успеха – он добился. Но это отнюдь не сняло с него обвинения, что он был не в состоянии. Когда он вернулся домой, он в основном проводил свое время в Уорм-Спрингсе, в своей резиденции, не в Вашингтоне. И вот в тот день, почти ровно через два месяца после окончания ялтинской встречи, он был в Уорм-Спрингсе, занимался подписанием документов, в том числе, указов о награждении, о продвижении по карьерной службе военных, и так далее - то есть, государственные документы. Он этим занимался в то время, как художница Елизавета Шуматова рисовала его - она была приглашена, скажем так, приятельницей Рузвельта, госпожой Люси Резерфорд. И в один из этих моментов, когда его рисовали и когда он работал с документами, он вдруг поднес руку к затылку, и успел произнести: «у меня страшно болит голова» - это были последние слова в его жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но до этого была еще последняя телеграмма Сталину.

Э.ИВАНЯН: Да, накануне этого дня 12 апреля. Дело в том, что до Сталина – ну, во-первых, конечно, наша разведка доложила Сталину, и судя по некоторым документам, якобы Сталину сообщил о встречах Аллена Даллеса, резидента СРУ в Берне с генералом Вольфом.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Семнадцать мгновений весны».

Э.ИВАНЯН: Да. Сталин, конечно, знал об этом и не преминул обратиться с таким, я бы сказал, не совсем обычным письмом, выражавшим протест – ну, не возмущение, не негодование – это слишком, он был дипломатом неплохим, но сформулированным в довольно жестких выражениях - изумление, удивление - как же так?

Мы такие друзья, все время откровенности в наших отношениях, а тут вы подводите. Рузвельт отреагировал. Во-первых, на первых порах, он сказал, что никаких переговоров он не ведет, что это продолжение того, что было начало еще с согласия Сталина. Но ведь СССР не пригласили к этим переговорам, о которых принципиальная договоренность была, - что СССР примет участие с точки зрения просто сохранения жизней, чтобы побыстрее закончить войну. Но Сталина не пригласили, поэтому он и возмутился. И Рузвельт написал Сталину, что, мол, не стоит, чтобы такое незначительное событие испортило бы наши отношения. И послал эту телеграмму Гарриману, послу. Гарриман, по своей собственной инициативе, задержал передачу письма Сталину и отправил срочную кодированную телеграмму Рузвельту - что не стоит говорить, что это «незначительное недоразумение», что это очень серьезная ситуация. И Рузвельт ответил: «Я не склонен считать это серьезным событием и продолжаю считать это просто недоразумением». Вот эта телеграмма была передана Сталину, и когда Сталин ее получил, на следующий день Рузвельта уже не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, американский посол мог возражать президенту?

Э.ИВАНЯН: Да. Ну, нет – высказать свое особое мнение - скажем так.

Д.ЗАХАРОВ: Надо сказать, что у Рузвельта с послами и военно-морскими атташе были весьма доверительные отношения. Не со всеми, но допустим, у военно-морского атташе в Берлине, когда уже шла война Англии с Германией, он попросил через Швейцарию слетать в Англию, чтобы оценить, насколько она жизнеспособна и стоит ли давить на Сенат относительно Лэнд-Лиза для Великобритании.

Э.ИВАНЯН: Я поддержку вашу точку зрения ,назову вам три фамилии послов военных лет - это адмирал Стэндли, Авраал Гарриман и Дэвис – это же были личные друзья президента Рузвельта.

Д.ЗАХАРОВ: Да, с адмиралом он вместе служил – он же моряк военный

Э.ИВАНЯН: Да, и когда возник инцидент с послом Стэндли, который обвинил СССР, что Советский Союз умалчивают роль Лэнд-Лиза, - ведь наше руководство возмутилось этим интервью адмирала Стэндли, посла США, и потребовало его отзыва. Рузвельт не пошел сразу на отзыв. Он сохранил за Стэндли пост, и только через энное количество месяцев убрал. Но не сразу, не отреагировал немедленно - именно потому, что он был близким другом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Олег задает хороший вопрос: «А что не удалось Сталину на конференции?»

Э.ИВАНЯН: Можно сказать, что Сталин был, в принципе, доволен результатами конференции, и нигде и никогда не высказывал какого-то недовольства по поводу тому, что ему не удалось - это не в духе Сталина было признавать, что ему что-то не удалось, честно говоря, я, перед приходом сюда, заглянул ради интереса в Большую Советскую Энциклопедию, чтобы понять, как в 70-е годы, какую оценку Ялтинская конференция получила в БСЭ. Очень положительную.

В.ДЫМАРСКИЙ: Исключительно позитивную.

Э.ИВАНЯН: Очень позитивную: «добились», «сохранили», «обеспечили», «продвинули».

Д.ЗАХАРОВ: По сути, так оно и было. Еще интересный вопрос6 «Легко ли решался вопрос с Кенигсбергом»?

Э.ИВАНЯН: Знаете, в чем дело - там же речь шла, как вы понимаете, о восстановлении Линии Керзона. На какие-то уступки серьезные, конечно, СССР идти не собирался. Польша получила границы по Линии Керзона за счет, кстати говоря, и Германии – с тем, чтобы как-то сгладить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там были отклонения от Линии Керзона.

Э.ИВАНЯН: Были. Но от Германии отошли территории к Польше, причем, не только на западе, но и на севере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вроде, когда Сталину сказали про Львов, он ответил: а Варшава?

Э.ИВАНЯН: Да. Так что. В принципе. Кенигсберг не вызвал ничего особенного - во всяком случае, я не помню никаких споров.

Д.ЗАХАРОВ: По судьбе немцев там была дискуссия, мягко скажем.

Э.ИВАНЯН: да, но опять-таки – она не была в центре внимания и не рассматривалась как вопрос, который может разделить союзников – это не принципиальный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще два вопроса, которые, видимо там рассматривались – они гуманитарного характера, скорее. Нас просят рассказать о жертвах Ялтинского соглашения - имеются в виду русские люди, бежавшие Европу от наступавшей Красной Армии и выданные потом на растерзание Сталину, в том числе, книжка Толстого, потомка Толстого «Жертвы Ялты».

Э.ИВАНЯН: Там была достигнута договоренность о том, что находящиеся на территории Германии советские граждане, так же, как и югославские граждане - югославские возвращаются Югославии, Советские - СССР. Да, это было Ялтинское соглашение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, что это выполнили, хотя, в обещм-то, понимали, на что отдают.

Э.ИВАНЯН: Да, что отдают на растерзание, понимали. Но опять-таки, видимо, было сочтено нецелесообразным портить по такому - вынужден сказать в кавычках - «мелкому» вопросу судьбы отдельных людей, когда перед странами стояли серьезные международные проблемы типа доведения войны до конца, типа завершения войны с Японией, и будущее устройство мира.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, все-таки в Ялте было принято такое принципиальное решение, хотя, может быть, и не сред главных оно тогда фигурировало – о Нюрнбергском Трибунале, о суде над военными преступниками.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, уже было даже конкретное место обсуждено?

Э.ИВАНЯН: Нет, только принцип. Место было выбрано позднее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает, какая роль на Ялтинской конференции отводилась Франции. Да никакой.

Э.ИВАНЯН: никакой. Франция там не присутствовала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только там Сталин пробил роль Франции, сделал из нее четвертую страну-победительницу.

Э.ИВАНЯН: Да, это были страны тройки, ни о каких трех с половиной, а тем более, о четырех, не было и речи.

В.ДЫМАРСКИЙ: За что, надо сказать, Де Голль был благодарен СССР и всегда с Францией Де Голля всегда были особые отношения.

Э.ИВАНЯН: И всегда с подозрением к США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Де Голль еще был известен своим антиамериканизмом.

Д.ЗАХАРОВ: Во всяком случае. Де Голль был удобной для Сталина фигурой в этой конфигурации.

Э.ИВАНЯН: Противовес Черчиллю нужен был в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает: «Как лидеры допустили, что фашистские режимы остались в Испании и Португалии?»

Э.ИВАНЯН: Видимо, они оказались на периферии их основных интересов союзников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что это действительно периферия Европы, даже географически.

Э.ИВАНЯН: Можно было предъявить претензии Франко за его «Голубую дивизию», но ее очень быстро разгромили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, во-первых, а во-вторых, «Голубая дивизия» была добровольческой, государство ее не посылало.

Э.ИВАНЯН: ну да, но можно было, но никто не счел это необходимым.

Д.ЗАХАРОВ: Слишком мелкий вопрос.

Э.ИВАНЯН: Да.

Д.ЗАХАРОВ: По поводу обеспечения безопасности Ялтинской конференции - Черчилль и Рузвельт полностью положили на тов. Сталина и НКВД, никого с собой не привозили?

Э.ИВАНЯН: нет. Ну, конечно, необходимый контингент охраны был, без всякого сомнения, и не только охраны, но и тех, кто ему помогал вставать на ноги или садиться в качалку, так что в этом плане там помощников было достаточное количество, в число которых входила и охрана. Но охрана представителей государства в рамках Ялтинской конференции была ответственностью, конечно, СССР, на территории которой и состоялась эта конференция. Причем, к охране и сопровождению были подключены все возможные силы, а поскольку война еще шла и военнослужащие основные были заняты другими важными делами. Рузвельт по дороге из Адлера до Криза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, все-таки не из Адлера - это Кавказ. Может быть в Алупке, Алуште, или Симферополе?

Э.ИВАНЯН: А, ну да, извините. Он был в Балаклаве, но поскольку там все было разрушено и это произвело ужасающее впечатление на Рузвельта, когда он увидел разрушения - он был в Севастополе, Балаклаве, ему показали. По дороге, вдоль маршрута следования в Ливадию, стояли военнослужащие-женщины с автоматами. Все-таки, видимо, мужчин не хватило на обеспечение.

Д.ЗАХАРОВ: Или для красоты.

Э.ИВАНЯН: Или для красоты. Во всяком случае, внимание Рузвельта было к этому привлечено. Да, простите за Адлер - у меня некоторое географическое смещение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Обсуждают, на самолете он летел или не на самолете, кто-то пишет, что он точно знает, что на самолете. Но вообще нужны источники.

Э.ИВАНЯН: Да, я привык документам верить.

Д.ЗАХАРОВ: Может, в окно видел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут опять пишут - жил в Воронцовском дворце в Алупке, а не в Ливадийском.

Э.ИВАНЯН: Ну, видимо, в Ливадии ему не все понравилось, наверное, он сравнил условия жизни Рузвельта с теми, которые были предоставлены ему, и сравнение было ему…

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос. Надо сказать – собираются три великие державы, державы-победительницы, но решают между собой судьбы многих нардов. Я не говорю о соотношении политических интересов и морально-этических принципов - в политике об этом вообще тяжело говорить, но, тем не менее, как решения Ялтинской конференции были встречены не в самих этих странах, а в тех странах, которые они делили?

Э.ИВАНЯН: Логическое рассуждение, не основанное на каких-то документах, потому что Миколайчику могло очень многое не понравиться, в Бухаресте тоже - ну, разве что югославам – но тоже могло что-то не понравиться, - без всякого сомнения, такие расхождения были. Но они были не в том положении, эти мелкие, чтобы конкурировать во внимании, принятия во внимание и в расчет их интересы в условиях, когда война еще продолжалась, и эти три великих государственных деятеля решали судьбы всего мира, а не их конкретные судьбы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, их интересы распространялись за пределы Европы? Помимо Японии?

Э.ИВАНЯН: Ну, по-моему, там за пределы Европы – от нынешнего АТР…

В.ДЫМАРСКИЙ: Азия, Турция? Турция все-таки одна из ключевых стран.

Э.ИВАНЯН: Турция одна из ключевых стран, но там еще опасности коммунизма, такой, как возникла к тому времени в Греции, еще не было. Опасность распространения коммунизма в Турции появилась несколько позднее. И тогда Турция стала привлекать действительно внимание и США и Великобритании, у которых не было никакой возможности контролировать, поэтому и передали всю ответственность американцам. Так что Турция там не фигурировала. Если фигурировала, то может быть, в каких-то мелких, связанных с другими проблемами вопросах. А как проблема турецкая там не стояла.

В.ДЫМАРСКИЙ: И следующей конференцией был Потсдам.

Э.ИВАНЯН: да. Но с другими уже практически участниками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда Трумэн сменил Рузвельта – у него не было претензий к своему предшественнику по поводу Ялты?

Э.ИВАНЯН: Видите ли, со временем не столько у Трумэна, сколько у его советников новых появились претензии. Но не забывайте, что Трумэн вообще ничего не знал о том, что творилось не только за рубежом, но даже и в его собственной стране. Он же только один раз, буквально в пределах часа, встречался с Рузвельтом, во время которого не было обсуждено ничего серьезного. Поэтому говорить о том, что у него уже тогда появились какие-то сомнения, не стоит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам нужно завершать программу. Спасибо нашему гостю, Эдуарду Иваняну.

Э.ИВАНЯН: Спасибо вам.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в программе еще остался портрет Семена Михайловича Буденного кисти Тихона Дзядко. Всего доброго.

Т.ДЗЯДКО: герой Революции, командующий Первой Конной армии, легендарный военачальник с удивительными усами и десятками орденов на груди. Трижды Герой СССР, один из первых маршалов Союза, человек очень своеобразный: с народным умом, со здравым смыслом, настоящий самородок, - как писал про него Борис Бажанов, бывший в свое время секретарем Сталина, - называл Семена Буденного «живописным персонажем». В советские годы он был однозначным героем - по-другому про него не говорили. Потом все стало проясняться и стало не таким очевидным. Например, когда речь шла о Перекопско-Чонгарской операции 1920 г., говорилось, что Буденный, совместно с войсками фронта, выбил Врангеля из Северной Таврии, освободил Перекоп, и к 15 ноября вступил в Севастополь. 4-я и 6-я армии Южного фронта, Вторая Конная армия как будто ни при чем, хотя именно они и сделали главное - как отмечает журналист Олег Щелоков, это не удивительно: все имена попали под запрет, так как их носители были убиты в репрессиях. Остался один Буденный, ставший героем. Историкам ничего другого не оставалось, и это не единичный случай, - самого Буденного кровавый 37-й год не коснулся. Забрали его жену, но сам он был «на коне» и исправно боролся с врагами. На февральском, мартовском пленуме ЦК ВКПб, при обсуждении вопроса о Бухарине и Рыкове, он выступил за исключение их из партии, предании суду и расстрелу. В мае 1937 г. то же самое говорил про Тухачевского. А уже месяц спустя вошел в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, которое приговорило Тухачевского и других к расстрелу по так называемому «делу военно-фашистского заговора». В героический облик маршала семена Буденного из того, что появлялось в печати в те годы, не вписывалась только «Конармия» Бабеля - красные конники, среди которых было немало головорезов, возивших за собой телеги для награбленного добра, уж никак не вписывались в романтическую революционную идеологию. В картину не вписывалось, и сам Буденный это прекрасно понимал, вот и требовал «защитить от безответственной клеветы тех, кого «дегенерат от литературы» Бабель оплевывает художественной слюной классовой ненависти» - не секрет, что Бабель был расстрелян в 40-м году.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

11 февраля 2012, 20:07

Цена Победы

Тема: Дети третьего рейха

Гости:

Елена Съянова историк, писатель

Георг Жено - немецкий режиссер

04 февраля 2012, 20:07

Цена Победы

Тема: История войны глазами профессионалов и дилетантов

Гости:

Сергей Кудряшов историк

28 января 2012, 20:05

Цена Победы

Тема: Повседневная жизнь военной Москвы"

Гости:

Олег Будницкий историк

21 января 2012, 20:03

Цена Победы

Тема: Военные альтернативы

Гости:

Борис Соколов историк

14 января 2012, 20:03

Цена Победы

Тема: РККА (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) в канун войны

Гости:

Владимир Бешанов писатель, историк

31 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: 17 мгновений весны: где правда, а где вымысел

Гости:

Константин Залесский историк

24 декабря 2011, 19:08

Цена Победы

Тема: Песни советских и немецких композиторов

Гости:

Александр Городницкий лауреат Государственной литературной премии им.Булата Окуджавы, академик Российской академии естсесственных наук, доктор геолого-минералогических наук

17 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: Числом или умением

Гости:

Борис Соколов историк

10 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: Война и поэзия

Гости: