Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
02.11.2009 21:07
Цена Победы : От Второй Мировой до Великой Отечественной (1939-1941)
Гости:
Виктор Ищенко заместитель директора Института Всеобщей истории РАН
Юлия Кантор доктор исторических наук
Ведущие:

От Второй Мировой до Великой Отечественной (1939-1941)

...была высказана идея о том, что Гитлер был человеком миролюбивым, он не хотел войны, но упорство поляков в 39-м его взбесило ...
комментарии
авторизация
  •  
    02 ноября 2009 | 22:06
    Мямли собрались.
    А с чего кстати ведущий выдал что Ваффен СС была признана Нюрнбергским требуналом преступной. Как раз таки не была. Шпарит сам не зная что, дурачок.
    •  
      02 ноября 2009 | 23:46

      В этом судилеще вообще трудно разбираться!

      Там вроде были признаны преступными СС, Гестапо и СД, хотя первое вроде включало второе и третье. Так что эти херсторики могут нести какую угодно чушь.
      •  
        03 ноября 2009 | 11:06
        Нюрнбергский Трибунал (НТ) был первым судом подобного рода – судили не людей, а партии и организации. Поэтому до начала работы НТ был разработан Устав, который должен был служить НТ в качестве свода законов. Устав разрабатывался юристами, представленными минюстами стран- победителей, т.е. правительственными чиновниками, обвинение поддерживалось прокурорами, т.е. в основном тоже чиновниками.
        Но судили не чиновники, а судьи. А мнение судей оказалось иным, чем у чиновников, в этом первая особенность решений НТ. Устав предусматривал понятие преступной организации, т.е. такой организации сам факт членства в которой предусматривал возможность уголовного преследования.
        Статья 10 Устава гласит: «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из подписавшихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. Поэтому член организации, которую Трибунал признает преступной, может быть впоследствии осужден за преступление, заключавшееся в принадлежности к этой организации Посмотрим, как реализовалось это положение Устава в решениях НТ
        Вот что потребовало обвинение:Обвинительное заключение требует, чтобы Трибунал признал преступными следующие организации : руководящий состав нацистской партии, гестапо, СД, СС, СА, имперский кабинет, генеральный штаб и вер- ховное командование германских вооруженных сил.
        А теперь смотрим на резолютивные части приговоров НТ (все они в тексте, переведенном на русский помечены названием : Заключение, набранным курсивом.

        О политическом руководстве НСДАП:
        Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, группу, состоящую из тех членов политического руководства, которые занимали посты, перечисленные в предыдущем параграфе, или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, либо тех, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений.

        О Гестапо и СД
        Рассматривая дело гестапо, Трибунал имеет в виду всех оперативных и административных чиновников IV отдела главного управления имперской безопасности или тех, кого касались вопросы, связанные с гестапо в других отделах главного управления имперской безопасности, и всех местных чиновников гестапо, которые служили как внутри Германии, так и за ее пределами, включая сотрудников пограничной полиции, но не включая сотрудников таможенной пограничной охраны или тайной полевой полиции, за исключением тех членов, о которых говорилось выше. По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет. Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений.

        ОБ СС. Раздел начинается словами: Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной.
        Это требование. А вот решение трибунала
        Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.


        Анализ приведенных текстов позволяет сделать следующие выводы.
        1. Хотя Устав и Обвинение все время используют термин организация , Трибунал при вынесении приговора (заключения) пользуется исключительно термином: группа лиц.

        2. При вынесении приговора Трибунал все время оговаривает как признаки, по которым лицо или группа лиц могут быть объявлены преступными по признаку принадлежности к «преступной группе лиц», так и признаки исключения – признаки, по кторым лицо или группа могут быть из состава обвинения исключены.

        Юридически это означает, что для всякого лица или даже группы (например, войскового соединения ваффен-СС) для того, чтобы объявить его преступным необходимо отдельное решение суда, за исключением лиц или групп лиц, прямо поименованным в приговоре НТ. Всякое объявление виновным лица или группы только на основании внешних признаков (наличие в названии места службы слов «СС», «СД» или «гестапо») не является законным – для установления юридической принадлежности к преступным группам необходимо специальное решение суда. Трибунал подчеркнул это в следующем положении: «Формальное членство не подпадает под действие этого решения.»

        Таким образом мы видим: вопреки распространенному мнению Трибунал не объявил преступной НИ ОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ
  •  
    02 ноября 2009 | 23:31

    Хоть бы одно новое слово услышать!

    Информации NULL, особенно, если посмотреть тему.

    Ещё понравилось искреннее удивление желанию человека обелить память о собственном отце. Странно как-то, не правда ли? А ведь это почти 30% передачи.

    Одним словом: утомительное мычание и обсуждать тут нечего!
    •  
      02 ноября 2009 | 23:51

      утомительное мычание и обсуждать тут нечего!

      Ну почему мычание?
      Пропаганда работает. А что можно ожидать от хазар, доцентов марксизма-ленинизма? Вот этих нужно в первую очередь люстрировать.
      •  
        03 ноября 2009 | 12:44

        утомительное мычание и обсуждать тут нечего!

        Разве утомительное? Очень забавное! Вся троица с нахрапистой претензией на АБСОЛЮТНУЮ истину:
        "Ю.КАНТОР: Да я вообще не представляю себе человека, который мог бы сомневаться в справедливости решений Нюрнбергского международного трибунала... По-моему, это не подлежит никаким сомнениям и обсуждениям."
        Истоки сей УВЕРЕННОСТИ как минимум - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ.
        •  
          03 ноября 2009 | 19:07

          Истоки сей УВЕРЕННОСТИ как минимум - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ. Ответить

          Мало того, что antiglobalist- гестаповская мразь, тому же- мразь малограмотная...
          прежде чем давить на "шифт", озаботьтьтесь элементарным согласованием слов во фразе.
    •  
      03 ноября 2009 | 00:07

      мычание

      Немного послушал, согласен, этот, Ищенко, мычит и экает.
      Всем сёстрам по серьгам раздали, только себе почемуто не хватило.
      •  
        03 ноября 2009 | 14:34

        Сонная какая то передача.......получилась

    •  
      03 ноября 2009 | 11:39
      Самое смешное, что в очередной раз смело осудили 1939 год, совершенно "забыв" 1938... Хотя по теме передачи могли бы и вспомнить...
      •  
        03 ноября 2009 | 13:06

        sasha_72 Самое смешное

        ...что Вы не знаете, что в 1938 Второй Мировой еще не было.
        •  
          04 ноября 2009 | 09:48
          Во время подписания договора о ненападении между Германией и СССР, в 1939 году, 2МВ тоже ещё не было. А вот про Мюнхен-38 - предшествующий 39 году - почему-то скромно умолчали в данной передаче. К чему бы это?
          •  
            04 ноября 2009 | 12:10

            sasha_72 А читать не пробовали?

            "про Мюнхен-38 - предшествующий 39 году - почему-то скромно умолчали"
            Не "почему-то", а потому, что он не ложится в рамки заявленной темы.
            •  
              04 ноября 2009 | 12:35
              Если вы хотите раскрыть тему то надо рисовать картину полностью, а не выдирать нужные фрагменты....
              •  
                04 ноября 2009 | 13:22

                sasha_72 Может, проснетесь наконец?

                "надо рисовать картину полностью" - для этого существует не 45-минутная передача, а весь цикл целиком.
                И тема Мюнхена была уже обсуждена, и не раз. Что для Вас осталось в ней тайной?
                •  
                  04 ноября 2009 | 17:54
                  Так ведь тема подписания договора о ненападении тоже была обсуждена не раз, и она так же не входит в рамки передачи, т.к. этот договор подписывался ДО начала 2МВ, а не после... Вот это-то и остаётся тайной.:-) Почему нам одно и тоже талдычат каждый день, забывая рассказать про предшествующие причины оного...
                  •  
                    04 ноября 2009 | 18:55

                    sasha_72 Вы успешно доказали, что чудовищно упрямы.

                    Вы, как я понимаю, даже не слушали передачу. Нам в этой передаче "талдычили" то, о чем разговора еще не было.
                    И никто не "забыл рассказать про предшествующие причины оного" - я уже писал про это.

                    Дальнейшее перемывание этой темы считаю бессмысленным.
                    Конец связи.
                    •  
                      05 ноября 2009 | 09:48
                      Специально перечитал Эховскую распечатку передачи. Ваши слова не подтверждаются. Про 39 год - текста полно, про 38 - ноль целых, хрен десятых...
      •  
        03 ноября 2009 | 13:14
        каждый вправе судить своё поведение, а не осуждать посторонних
        •  
          04 ноября 2009 | 09:51
          Так это ведущие и гости передачи заключали международные договора?!!! Как это я сразу то не догадался.:-)
          •  
            04 ноября 2009 | 10:40

            сарказм вас не красит

            я полагал, вас интересует цена НАШЕЙ победы и НАШИХ поражений.
            Соглашательскую позицию Чемберлена и Деладье осудил ещё Черчилль после "победного" возвращения премьера. Было? Было!
            Так это что? - карт-бланш для дальнейшей сходной позиции СССР?
            Типа: за углом магазин грабят, а я, что, - рыжий?
            •  
              04 ноября 2009 | 12:42

              Как то очень часто "цена НАШЕЙ победы и НАШИХ поражений" у вас совпадает с Западной оценкой...

              Ну да, ну да. Правая рука что-то сделала. За это её покритиковала левая рука. А голова осталась вроде бы и не причём.
              В итоге СССР эта самая голова загнала в положение, когда некоторые шаги мы уже были вынуждены делать. Потому сравнение с грабежами - не проходят.
              А если вы настаиваете на такой оценке, то пусть России (правоприемнице СССР) вернут "награбленное". В Прибалтике, на Украине и т.п...:-) Зачем, тем же литовцам, "награбленное"?:-) Пусть вернут хозяину...
              •  
                04 ноября 2009 | 14:00

                всё в кучу!

                Давайте не соскакивать с темы:
                в 38-м Франция-Англия повели себя скверно? Скверно! По буквам, чтоб услыхали: С К В Е Р Н О!
                Проехали?
                Как в 39-м повёл себя СССР? Тоже скверно!
                Согласны?
                Тогда вопрос: почему мы должны оправдывать собственное поведение аналогичным поведением других?
                •  
                  04 ноября 2009 | 18:03
                  ""Как в 39-м повёл себя СССР? Тоже скверно!
                  Согласны?""
                  С какого это перепугу СССР повёл себя скверно?:-) Из-за того что этот договор осудили в западной печати? Или Медведев с Путиным его прокритиковали?:-) Скажите белорусам, украинцам, прибалтам, что у них чужая территория - они вам поверят?:-) Или скажут, что СССР вернул им исконно ихнее, захваченное Польшей.:-)
                  И вообще, почему желание СССР не вступать в приближавшуюся европейскую войну называют скверным? Ну не хотели мы воевать!!!:-)
                  •  
                    04 ноября 2009 | 20:13
                    тогда с какого перепугу Францию-Англию обвиняете?
                    •  
                      05 ноября 2009 | 09:55

                      Всё просто...

                      Когда вас ударят по лицу, а вы ответите, то кто будет виноват в драке? Правильно - тот кто первый ударил. Нас пытаются обвинить именно в драке, хотя мы никого не "били" первыми. А те кто сейчас обвиняет нас в самой драке - напрямую виноваты в том, что вовремя не остановили того же Гитлера. Даже тогда, когда МЫ настойчиво предлагали им это... А сейчас, задним числом, ещё пытаются и оправдаться, обвиняя нас во всех грехах.
                      •  
                        05 ноября 2009 | 11:26

                        Кто ж это вас обвиняет, любезный? Внутренний голос, разве что

                        •  
                          05 ноября 2009 | 16:50
                          У как всё запущено...
                          •  
                            05 ноября 2009 | 17:50

                            С претензией на возражение? Или хоть один факт привести потрудитесь?

  •  
    03 ноября 2009 | 04:13

    светлая муть

  •  
    03 ноября 2009 | 11:24

    На простой вопрос - почему Гитлер не напал на СССР во время войны СССР с Финляндией

    дается неточный ответ. "Напасть" на СССР, то есть выступить в защиту Финляндии, собирались как раз страны западной демократии, что отчасти и остановило Сталина в его намерении довершить оккупацию Финляндии.
    А Гитлер в то время был верным союзником и официальным другом СССР, и о "Плане Барбаросса" даже не помышлял. Наоборот, Сталин задумался о вступлении в Антикоминтерновский пакт. Уж больго радужные перспективы по ГУЛАГ-изации мира он открывал.
  •  
    03 ноября 2009 | 12:59

    я думаю, Риббентроп был прав

    именно ГОНОР поляков- причина второй мировой войны. Вот СССР, он НЕ ХОТЕЛ войны, а потому десятилетиями был экстерриториальный !!! коридор в в Зап Берлин

    А взять Россию. Она НЕ ХОЧЕТ войны, а потому ХАМСКИЙ отказ Евросоюза в экстерриториальном коридоре в Калиниградскую область не напрягает МИР.
    •  
      03 ноября 2009 | 13:07

      noostor Гюльчатай, опять со своим куцым умишком полезла в серьезную тему?

      •  
        03 ноября 2009 | 13:14

        не забудь, опущенец

        и сдохнешь горбатым...
        •  
          03 ноября 2009 | 14:15

          noostor Гюльчатай, даме не пристало так выражаться. Стыдись.

  •  
    03 ноября 2009 | 15:28

    Тревога! Ахтунг на ресурсе!

    noostor,
    не советую спорить с зергом. Оно от этого сильно раздувается, так что создается опасность заражения прилегающей территории внутренней сучностью данного тролля. Пусть оно само с собой общается, не стоит даже обращать внимание.
  •  
    03 ноября 2009 | 15:32

    "Цена победы" все больше скатывается в унылое г...

    Посидели, погундели, ни на один вопрос толком не ответили. Пора менять название на "Посиделки с Захаровым/Дымарским".
  •  
    03 ноября 2009 | 15:45
    "КАНТОР: Да я вообще не представляю себе человека, который мог бы сомневаться в справедливости решений Нюрнбергского международного трибунала..."
    Сомнения переходящие в уверенность:победители(преступный СССР) судили побежденных. Что мешало пригласить судей из нейтральных стран?
    Ответ:боязнь правды.
  •  
    03 ноября 2009 | 18:40

    Историю всегда будет писать победитель.


    Нынешний пересмотр истории связан с развалом СССР- гиганта и возникновении на его руинах России- карлика.

    Будет суждено нам возродится – будет новая версия, где вновь никто не будет путать Сталина с Гитлером и называть Пакт Молотова-Риббентропа позорным.

    Так всегда было и так всегда будет. Всегда, видимо, будет и особое поведение российских либералов в такие моменты резких исторических перепадов.

    Их суть, в отличие от прочих стран и народов – упоительное саморазоблачение, сладострастное выкапывание и преувеличение собственных ошибок и болячек, патологическое желание услужить забугорной точке зрения.

    В других странах такого самоуничижения даже в самые сложные для них исторические периоды не наблюдается. Они предоставляют возможность лить на себя историческую грязь, всегда относительную и конъюнктурную своим противникам, а сами по мере возможности отстаивают приемлемый для своего народа взгляд на историю.

    Германия пока просто предпочитает не участвовать в этих разборках и отнюдь не из-за придуманного дураками, верящими в ее окончательное раскаяние , комплекса вины за Гитлера, а из-за чисто прагматического расчета сохранить на этом неблагоприятном для себя историческом этапе психологическое спокойствие нации.

    Мы еще увидим, как она себя поведет преодолев трудности объединения и усилив военную мощь.
    •  
      03 ноября 2009 | 18:51

      есть хорошая аксиома: доктор, излечи себя сам

    •  
      03 ноября 2009 | 19:55

      да, уж действительно,

      в Германии "исторические" исследования выходят как то, в основном, в переводе с английского.
      А наши "историки" белыми нитками под те же "исторические исследования" шьют свой вариант.
      Ну, в 1939 году уточнили границы, определили сферы влияния, обычная дипломатическая рутина, так, нет надо бочку накатить даже не на СССР, а на Россию.
  •  
    03 ноября 2009 | 23:18

    вмв

    На сегодняшний день для меня лично не до конца понятыми остаются следующие события 1933-40 годов. Хоть я будучи историком изучил много источников на сей счет. Но главное-то вот в чем.
    Почему "демократический" Запад (не СССР) в 33-39 годах ничего не делал чтобы дать Гитлеру по рукам: Саар, 16 марта 35 года, Рейнская область, Австрия, Судеты, Клайпеда-Мемель. Плюс англичане в 39 передали Гитлеру золотой запас Чехословакии который чехи заблаговременно переправили в Лондон. Я понимаю что многие с форума Эха говном поливают СССР и "тирана" Сталина за ПМР и последующие события в Европе 39-41 годов (СССР воевал на стороне Гитлера!)но как вы, господа объясните более чем лояльную позицию Запада в 33-39 годах по тем пунктам которые я выше обозначил?
    Кстати господа демократы: у меня есть провокационное утверждение которое вам явно не понравится: ЕСЛИ БЫ ВАШИ ЛЮБИМЫЕ (В СМЫСЛЕ - ДЕМОКРАТИИ ТАМ БЫЛО БОЛЬШЕ ЧЕМ В СССР) АНГЛИЯ, ФРАНЦИЯ И США ДО 23 АВГУСТА 39 ГОДА КАКИМ-ТО МАКАРОМ "УТИХОМИРИЛИ" ГИТЛЕРА (с 33 по середину 39)ТОГДА БЫ НЕ БЫЛО СМЫСЛА "ТИРАНУ" СТАЛИНУ ЗАКЛЮЧАТЬ С АДИКОМ ПМР О РАЗДЕЛЕ ЕВРОПЫ!!!А ЗАЧЕМ, ЕСЛИ ЗАПАДНЫЕ ДЕМОКРАТИИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ БЫ ДАЛИ ГИТЛЕРУ ПО НОСУ ХОТЯ БЫ ЗА АВСТРИЮ, СУДЕТЫ ИЛИ МЕМЕЛЬ? И С КЕМ ТОГДА СТАЛИН ДЕЛИЛ БЫ ЕВРОПУ - С НЕУДАЧНИКОМ-ЛУЗЕРОМ? Если он и остался бы жив после этого.
    Боюсь что с этим вы поспорить не можете.Потому что ПМР которого вы так стыдитесь НЕ БЫЛО БЫ без лояльной позиции Запада к действиям Гитлера в 33-середине 39 года! Если бы Запад пошел войной на Гитлера после Рейна, Австрии, Судет, Мемеля - Сталин с кем бы подписывал позорный по-вашему пакт о разделе Европы, о четвертом разделе Польши итп? С проигравшей к тому моменту войну с Западом Германией? А был ли тогда смысл?
    PS. Кстати заявления сванидз-млечиных что в 39 СССР-де совершил четвертый раздел Польши не имеют под собой никаких оснований (см. Восточные границы Польши принятые ее руководством 10 июля 20 на конференции в Спа (линия Керзона). Так что формально СССР ничего не нарушал.
  •  
    04 ноября 2009 | 01:25

    Сонливость

    Почему на этот раз такая унылая передача получилась?
  •  
    05 ноября 2009 | 22:32
    Бесит все это до невозможности - Гитлер равен Сталину, СССР оккупировал Восточную Европу. Знал бы Сталин что будут городить Польша, Чехия и иже с ними, остановил бы войска на границах 1940 года (влияния бы хватило, народу бы "объяснили"), вот бы Европа сама и разбиралась бы с Гитлером. "Союзники" бы и не подумали бы высаживаться в Европу. Да и будущем, не дай бог Германия или еще кто начнет Европу под себя мять, России соваться не след, а то опять ее же в дерьме изваляют.
    •  
      06 ноября 2009 | 22:13
      А кому из европейцев под гитлеровской окупацией плохо жилось? Как раньше жизнь шла для них так и продолжала идти.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"