- эфир
-
- Содержание
- комментарии (46)
- вопросы к эфиру (33)
02.11.2009 21:07Цена Победы : От Второй Мировой до Великой Отечественной (1939-1941)- Гости:
-
Виктор Ищенко заместитель директора Института Всеобщей истории РАН
Юлия Кантор
доктор исторических наук
- Ведущие:
-
Дмитрий Захаров
журналист
От Второй Мировой до Великой Отечественной (1939-1941)
...была высказана идея о том, что Гитлер был человеком миролюбивым, он не хотел войны, но упорство поляков в 39-м его взбесило ...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
















Виктор Шендерович, писатель:





А с чего кстати ведущий выдал что Ваффен СС была признана Нюрнбергским требуналом преступной. Как раз таки не была. Шпарит сам не зная что, дурачок.
В этом судилеще вообще трудно разбираться!
Там вроде были признаны преступными СС, Гестапо и СД, хотя первое вроде включало второе и третье. Так что эти херсторики могут нести какую угодно чушь.Но судили не чиновники, а судьи. А мнение судей оказалось иным, чем у чиновников, в этом первая особенность решений НТ. Устав предусматривал понятие преступной организации, т.е. такой организации сам факт членства в которой предусматривал возможность уголовного преследования.
Статья 10 Устава гласит: «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из подписавшихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. Поэтому член организации, которую Трибунал признает преступной, может быть впоследствии осужден за преступление, заключавшееся в принадлежности к этой организации Посмотрим, как реализовалось это положение Устава в решениях НТ
Вот что потребовало обвинение:Обвинительное заключение требует, чтобы Трибунал признал преступными следующие организации : руководящий состав нацистской партии, гестапо, СД, СС, СА, имперский кабинет, генеральный штаб и вер- ховное командование германских вооруженных сил.
А теперь смотрим на резолютивные части приговоров НТ (все они в тексте, переведенном на русский помечены названием : Заключение, набранным курсивом.
О политическом руководстве НСДАП:
Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, группу, состоящую из тех членов политического руководства, которые занимали посты, перечисленные в предыдущем параграфе, или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, либо тех, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений.
О Гестапо и СД
Рассматривая дело гестапо, Трибунал имеет в виду всех оперативных и административных чиновников IV отдела главного управления имперской безопасности или тех, кого касались вопросы, связанные с гестапо в других отделах главного управления имперской безопасности, и всех местных чиновников гестапо, которые служили как внутри Германии, так и за ее пределами, включая сотрудников пограничной полиции, но не включая сотрудников таможенной пограничной охраны или тайной полевой полиции, за исключением тех членов, о которых говорилось выше. По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет. Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений.
ОБ СС. Раздел начинается словами: Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной.
Это требование. А вот решение трибунала
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Анализ приведенных текстов позволяет сделать следующие выводы.
1. Хотя Устав и Обвинение все время используют термин организация , Трибунал при вынесении приговора (заключения) пользуется исключительно термином: группа лиц.
2. При вынесении приговора Трибунал все время оговаривает как признаки, по которым лицо или группа лиц могут быть объявлены преступными по признаку принадлежности к «преступной группе лиц», так и признаки исключения – признаки, по кторым лицо или группа могут быть из состава обвинения исключены.
Юридически это означает, что для всякого лица или даже группы (например, войскового соединения ваффен-СС) для того, чтобы объявить его преступным необходимо отдельное решение суда, за исключением лиц или групп лиц, прямо поименованным в приговоре НТ. Всякое объявление виновным лица или группы только на основании внешних признаков (наличие в названии места службы слов «СС», «СД» или «гестапо») не является законным – для установления юридической принадлежности к преступным группам необходимо специальное решение суда. Трибунал подчеркнул это в следующем положении: «Формальное членство не подпадает под действие этого решения.»
Таким образом мы видим: вопреки распространенному мнению Трибунал не объявил преступной НИ ОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ
Хоть бы одно новое слово услышать!
Информации NULL, особенно, если посмотреть тему.Ещё понравилось искреннее удивление желанию человека обелить память о собственном отце. Странно как-то, не правда ли? А ведь это почти 30% передачи.
Одним словом: утомительное мычание и обсуждать тут нечего!
утомительное мычание и обсуждать тут нечего!
Ну почему мычание?Пропаганда работает. А что можно ожидать от хазар, доцентов марксизма-ленинизма? Вот этих нужно в первую очередь люстрировать.
утомительное мычание и обсуждать тут нечего!
Разве утомительное? Очень забавное! Вся троица с нахрапистой претензией на АБСОЛЮТНУЮ истину:"Ю.КАНТОР: Да я вообще не представляю себе человека, который мог бы сомневаться в справедливости решений Нюрнбергского международного трибунала... По-моему, это не подлежит никаким сомнениям и обсуждениям."
Истоки сей УВЕРЕННОСТИ как минимум - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ.
Истоки сей УВЕРЕННОСТИ как минимум - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ. Ответить
Мало того, что antiglobalist- гестаповская мразь, тому же- мразь малограмотная...прежде чем давить на "шифт", озаботьтьтесь элементарным согласованием слов во фразе.
мычание
Немного послушал, согласен, этот, Ищенко, мычит и экает.Всем сёстрам по серьгам раздали, только себе почемуто не хватило.
Сонная какая то передача.......получилась
sasha_72 Самое смешное
...что Вы не знаете, что в 1938 Второй Мировой еще не было.sasha_72 А читать не пробовали?
"про Мюнхен-38 - предшествующий 39 году - почему-то скромно умолчали"Не "почему-то", а потому, что он не ложится в рамки заявленной темы.
sasha_72 Может, проснетесь наконец?
"надо рисовать картину полностью" - для этого существует не 45-минутная передача, а весь цикл целиком.И тема Мюнхена была уже обсуждена, и не раз. Что для Вас осталось в ней тайной?
sasha_72 Вы успешно доказали, что чудовищно упрямы.
Вы, как я понимаю, даже не слушали передачу. Нам в этой передаче "талдычили" то, о чем разговора еще не было.И никто не "забыл рассказать про предшествующие причины оного" - я уже писал про это.
Дальнейшее перемывание этой темы считаю бессмысленным.
Конец связи.
сарказм вас не красит
я полагал, вас интересует цена НАШЕЙ победы и НАШИХ поражений.Соглашательскую позицию Чемберлена и Деладье осудил ещё Черчилль после "победного" возвращения премьера. Было? Было!
Так это что? - карт-бланш для дальнейшей сходной позиции СССР?
Типа: за углом магазин грабят, а я, что, - рыжий?
Как то очень часто "цена НАШЕЙ победы и НАШИХ поражений" у вас совпадает с Западной оценкой...
Ну да, ну да. Правая рука что-то сделала. За это её покритиковала левая рука. А голова осталась вроде бы и не причём.В итоге СССР эта самая голова загнала в положение, когда некоторые шаги мы уже были вынуждены делать. Потому сравнение с грабежами - не проходят.
А если вы настаиваете на такой оценке, то пусть России (правоприемнице СССР) вернут "награбленное". В Прибалтике, на Украине и т.п...:-) Зачем, тем же литовцам, "награбленное"?:-) Пусть вернут хозяину...
всё в кучу!
Давайте не соскакивать с темы:в 38-м Франция-Англия повели себя скверно? Скверно! По буквам, чтоб услыхали: С К В Е Р Н О!
Проехали?
Как в 39-м повёл себя СССР? Тоже скверно!
Согласны?
Тогда вопрос: почему мы должны оправдывать собственное поведение аналогичным поведением других?
Согласны?""
С какого это перепугу СССР повёл себя скверно?:-) Из-за того что этот договор осудили в западной печати? Или Медведев с Путиным его прокритиковали?:-) Скажите белорусам, украинцам, прибалтам, что у них чужая территория - они вам поверят?:-) Или скажут, что СССР вернул им исконно ихнее, захваченное Польшей.:-)
И вообще, почему желание СССР не вступать в приближавшуюся европейскую войну называют скверным? Ну не хотели мы воевать!!!:-)
Всё просто...
Когда вас ударят по лицу, а вы ответите, то кто будет виноват в драке? Правильно - тот кто первый ударил. Нас пытаются обвинить именно в драке, хотя мы никого не "били" первыми. А те кто сейчас обвиняет нас в самой драке - напрямую виноваты в том, что вовремя не остановили того же Гитлера. Даже тогда, когда МЫ настойчиво предлагали им это... А сейчас, задним числом, ещё пытаются и оправдаться, обвиняя нас во всех грехах.Кто ж это вас обвиняет, любезный? Внутренний голос, разве что
С претензией на возражение? Или хоть один факт привести потрудитесь?
светлая муть
На простой вопрос - почему Гитлер не напал на СССР во время войны СССР с Финляндией
дается неточный ответ. "Напасть" на СССР, то есть выступить в защиту Финляндии, собирались как раз страны западной демократии, что отчасти и остановило Сталина в его намерении довершить оккупацию Финляндии.А Гитлер в то время был верным союзником и официальным другом СССР, и о "Плане Барбаросса" даже не помышлял. Наоборот, Сталин задумался о вступлении в Антикоминтерновский пакт. Уж больго радужные перспективы по ГУЛАГ-изации мира он открывал.
я думаю, Риббентроп был прав
именно ГОНОР поляков- причина второй мировой войны. Вот СССР, он НЕ ХОТЕЛ войны, а потому десятилетиями был экстерриториальный !!! коридор в в Зап БерлинА взять Россию. Она НЕ ХОЧЕТ войны, а потому ХАМСКИЙ отказ Евросоюза в экстерриториальном коридоре в Калиниградскую область не напрягает МИР.
noostor Гюльчатай, опять со своим куцым умишком полезла в серьезную тему?
не забудь, опущенец
и сдохнешь горбатым...noostor Гюльчатай, даме не пристало так выражаться. Стыдись.
Тревога! Ахтунг на ресурсе!
noostor,не советую спорить с зергом. Оно от этого сильно раздувается, так что создается опасность заражения прилегающей территории внутренней сучностью данного тролля. Пусть оно само с собой общается, не стоит даже обращать внимание.
"Цена победы" все больше скатывается в унылое г...
Посидели, погундели, ни на один вопрос толком не ответили. Пора менять название на "Посиделки с Захаровым/Дымарским".Сомнения переходящие в уверенность:победители(преступный СССР) судили побежденных. Что мешало пригласить судей из нейтральных стран?
Ответ:боязнь правды.
Историю всегда будет писать победитель.
Нынешний пересмотр истории связан с развалом СССР- гиганта и возникновении на его руинах России- карлика.
Будет суждено нам возродится – будет новая версия, где вновь никто не будет путать Сталина с Гитлером и называть Пакт Молотова-Риббентропа позорным.
Так всегда было и так всегда будет. Всегда, видимо, будет и особое поведение российских либералов в такие моменты резких исторических перепадов.
Их суть, в отличие от прочих стран и народов – упоительное саморазоблачение, сладострастное выкапывание и преувеличение собственных ошибок и болячек, патологическое желание услужить забугорной точке зрения.
В других странах такого самоуничижения даже в самые сложные для них исторические периоды не наблюдается. Они предоставляют возможность лить на себя историческую грязь, всегда относительную и конъюнктурную своим противникам, а сами по мере возможности отстаивают приемлемый для своего народа взгляд на историю.
Германия пока просто предпочитает не участвовать в этих разборках и отнюдь не из-за придуманного дураками, верящими в ее окончательное раскаяние , комплекса вины за Гитлера, а из-за чисто прагматического расчета сохранить на этом неблагоприятном для себя историческом этапе психологическое спокойствие нации.
Мы еще увидим, как она себя поведет преодолев трудности объединения и усилив военную мощь.
есть хорошая аксиома: доктор, излечи себя сам
да, уж действительно,
в Германии "исторические" исследования выходят как то, в основном, в переводе с английского.А наши "историки" белыми нитками под те же "исторические исследования" шьют свой вариант.
Ну, в 1939 году уточнили границы, определили сферы влияния, обычная дипломатическая рутина, так, нет надо бочку накатить даже не на СССР, а на Россию.
вмв
На сегодняшний день для меня лично не до конца понятыми остаются следующие события 1933-40 годов. Хоть я будучи историком изучил много источников на сей счет. Но главное-то вот в чем.Почему "демократический" Запад (не СССР) в 33-39 годах ничего не делал чтобы дать Гитлеру по рукам: Саар, 16 марта 35 года, Рейнская область, Австрия, Судеты, Клайпеда-Мемель. Плюс англичане в 39 передали Гитлеру золотой запас Чехословакии который чехи заблаговременно переправили в Лондон. Я понимаю что многие с форума Эха говном поливают СССР и "тирана" Сталина за ПМР и последующие события в Европе 39-41 годов (СССР воевал на стороне Гитлера!)но как вы, господа объясните более чем лояльную позицию Запада в 33-39 годах по тем пунктам которые я выше обозначил?
Кстати господа демократы: у меня есть провокационное утверждение которое вам явно не понравится: ЕСЛИ БЫ ВАШИ ЛЮБИМЫЕ (В СМЫСЛЕ - ДЕМОКРАТИИ ТАМ БЫЛО БОЛЬШЕ ЧЕМ В СССР) АНГЛИЯ, ФРАНЦИЯ И США ДО 23 АВГУСТА 39 ГОДА КАКИМ-ТО МАКАРОМ "УТИХОМИРИЛИ" ГИТЛЕРА (с 33 по середину 39)ТОГДА БЫ НЕ БЫЛО СМЫСЛА "ТИРАНУ" СТАЛИНУ ЗАКЛЮЧАТЬ С АДИКОМ ПМР О РАЗДЕЛЕ ЕВРОПЫ!!!А ЗАЧЕМ, ЕСЛИ ЗАПАДНЫЕ ДЕМОКРАТИИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ БЫ ДАЛИ ГИТЛЕРУ ПО НОСУ ХОТЯ БЫ ЗА АВСТРИЮ, СУДЕТЫ ИЛИ МЕМЕЛЬ? И С КЕМ ТОГДА СТАЛИН ДЕЛИЛ БЫ ЕВРОПУ - С НЕУДАЧНИКОМ-ЛУЗЕРОМ? Если он и остался бы жив после этого.
Боюсь что с этим вы поспорить не можете.Потому что ПМР которого вы так стыдитесь НЕ БЫЛО БЫ без лояльной позиции Запада к действиям Гитлера в 33-середине 39 года! Если бы Запад пошел войной на Гитлера после Рейна, Австрии, Судет, Мемеля - Сталин с кем бы подписывал позорный по-вашему пакт о разделе Европы, о четвертом разделе Польши итп? С проигравшей к тому моменту войну с Западом Германией? А был ли тогда смысл?
PS. Кстати заявления сванидз-млечиных что в 39 СССР-де совершил четвертый раздел Польши не имеют под собой никаких оснований (см. Восточные границы Польши принятые ее руководством 10 июля 20 на конференции в Спа (линия Керзона). Так что формально СССР ничего не нарушал.
ЕдКВВГ
Сонливость
Почему на этот раз такая унылая передача получилась?