Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
19.10.2009 21:07
Цена Победы : Второй фронт - взгляд из Берлина
Гости:
Ведущие:

Второй фронт - взгляд из Берлина

комментарии
авторизация
  •  
    19 октября 2009 | 23:16

    Использование немцами советского оружия

    Понимаю, что вопрос не по теме этой передачи.Но, где такая тема?
    В первые дни войны немцам достались огромнае количества исправного советского вооружения. Очень интересно, применялось ли оно( особенно танки и самолеты) в боях против Красной Армии?
    Отсутствие специалистов по обслуживанию или отсутствие зап. частей не могут служить причиной, по которой нельзя было использовать нашу сложнуи технику. У немцев было и то и другое.
    •  
      20 октября 2009 | 08:16
      немцами использовалось все что попадалось под руку.танки т34 они сами модернизировали и не безуспешно использовали.захваченые орудия со складов устанавливали в п/т пушки...в интернете можно все это найти,и много чего еще.
    •  
      20 октября 2009 | 08:16
      немцами использовалось все что попадалось под руку.танки т34 они сами модернизировали и не безуспешно использовали.захваченые орудия со складов устанавливали в п/т пушки...в интернете можно все это найти,и много чего еще.
    •  
      20 октября 2009 | 09:21
      Ну во-первых применялось . В сентябре в частях Вермахта числилось около сотни наших танков .
      Во-вторых . А действительно , где взять специалистов ? Вермахт во всю наступает . Ремонтные службы заняты по горло . Кроме того , наши танки не на складе , в смазке находятся . Их нужно собирать по полям , переправам , лесам и болотам . Кто этим будет заниматься ?
      Да и не предполагали немцы летом 41-го , что им наши танки понадобятся . Считали войну уже выигранной . 14 июля 41-го Адольф издал директиву , по которой сокращался выпуск вооружений и снаряжения для сухопутных частей и увеличивался для ВВС , Флота и действий в тропиках . Эта директива была отменена только в феврале 42-го .
      Кроме того , немцы летом 41-го еще не "распробовали" качеств Т-34 . Меня всегда удивляло , почему сотни Т-34 , которые находились в наших Западных округах на 22.06.41-го , немцы "в упор не увидели" , а десятки таких машин в сентябре-октябре почувствовали .
      •  
        20 октября 2009 | 09:38
        Хотелось бы добавить еще один момент - а где взять танкистов, механиков для комплектации экипажей трофейных танков? Ладно, подбили танк, недели две можно поездить на трофейном,пока свой ремонтируют, потом пересядет на свой, а трофей кто потащит? Опять же где барть соляру, снаряды, масла - вроде у немцев немного дизельных машин, в основном грузовики. Это же нагрузка на снабженцев - растет номенклатура снабжения.
        •  
          20 октября 2009 | 10:54
          Извините господа.
          А сколько солдат в плен попало?
          И я думаю, что немало согласилось работать.
          Только не надо меня сейчас поливать, да кто-то не согласился, и был застрелен. Кто-то согласился, и саботаж устраивал, в мастерской.
          Но немцы ведь не идиоты были, наверное проверяли все перед выходом техники.
          А кто-то и работал на немцев, вот вам и механики и танкисты и экипажы.
          •  
            20 октября 2009 | 12:36
            Гы-гы-гы, если человек сдался в плен, чтобы не воевать, не умереть, а вы его хотите за рычаги танка посадить? Смело, свежо.
            •  
              20 октября 2009 | 13:33

              marat65

              Марат. Представь ситуацию.
              Человек попал в плен, и не важно по каким причинам.
              А ему говорят, ты милок, или под расстрел или в мастерскую танки чинить.
              Одни отказывались, другие соглашались, думая что шуруп не там закрутят или еще что то сделают, что бы танк этот дошел до поля боя и там его заклинало.
              Из третьих экипажи формировали, четвертых в развед. школы, определяли.
              Не все так просто в этом мире, да и люди разные были………
              •  
                20 октября 2009 | 13:46

                marat65

                Широкое распространение получило использование советских военнопленных в угольной промышленности, на строительстве, на железной дороге, в военной промышленности и сельском хозяйстве. Достоверно известно, что в Германии в различных отраслях экономики их трудилось: в 1942 г. - 487 тыс., 1943 г. - 500 тыс., 1944 г. -765 тыс., 1945 г. - 750 тыс. Это без учета погибших и умерших. Всего же в 1944 г. в немецкой экономике работало 8 млн иностранцев, из них 6 млн гражданских рабочих и 2 млн военнопленных из различных государств, а вместе с заключенными концлагерей (500 тыс.) и узниками тюрем (170 тыс.) около 9 млн человек. В общей сложности за весь период Второй мировой войны в рейх было депортировано около 14 млн иностранных рабочих и военнопленных [29]

                Условия труда советских военнопленных были крайне тяжелыми. Рабочее время у них длилось от 12 до 14 часов в сутки, часто в две смены и без обеденного перерыва. Многие работали на шахтах и других предприятиях, находившихся под землей, где не хватало света, чистого воздуха, преобладала повышенная влажность. Меры безопасности не соблюдались. Медицинское обеспечение, если где и было, то на примитивном уровне. Все это вело к высокой заболеваемости и смертности. Только в угольной промышленности потери советских военнопленных составляли 5 тыс. человек в месяц, или 3,3% от общего числа работавших, в Верхнесилезском промышленном районе за 6 месяцев их погибло более 25 % [30] Аналогичная картина наблюдалась и в других отраслях хозяйства.

                Эксплуатируя военнопленных, немецкие предприниматели стремились при минимальных затратах добиться от них максимальной производительности. За труд пленные вначале не получали никакой платы, но в конце 1942 г. им все же стали начислять мизерные деньги: советским - от 0,10 до 0,60, а иностранным - от 0,20 до 1,20 германской марки и 40 штук папирос в месяц [31]. В целом можно отметить, что без использования иностранной рабочей силы и ввозимого сырья в больших масштабах Германия не смогла бы столь длительное время вести войну.

                Известно, что с первых месяцев войны немецкое военное руководство практиковало использование советских военнопленных не только в качестве рабочей силы, но и в составе воинских формирований вермахта, СС и полиции. По мнению зарубежных исследователей, таковых было 1-1,7 млн граждан СССР [32], по подсчетам отечественных - от 0,2 до 1,5 млн [33] Однако методика выявления этих цифр научно не обоснована и документально они не подтверждены, что вызывает сомнение в их достоверности.

                Различные источники позволяют выделить две основные формы использования Германией военнопленных в составе вермахта. В их числе «хиви» («желающие помочь»), которые, как правило, не были вооружены, и «добровольцы» - боевые части восточных войск. Создание такого рода воинских формирований из числа советских военнопленных являлось прямым нарушением норм международного права. Причем следует заметить, что если в первые годы войны это делалось из-за больших потерь немцев, то в последующем осуществлялось из политических соображений.

                Самой многочисленной группой были «хиви», наличие которых в немецких частях отмечается с конца июля 1941 г. Они набирались в первую очередь из военнопленных и перебежчиков исключительно славянского происхождения. Нередко в их состав входили и гражданские лица с оккупированной территории. В зависимости от того, где находились войска, невооруженные пленные использовались на передовой или в тылу в качестве водителей, ездовых, санитаров, подсобных рабочих на кухне, носильщиков оружия и боеприпасов, на разминировании, на строительстве линий обороны, дорог, мостов и аэродромов. По-другому можно сказать, что они делали любую работу, которую должны были выполнять немецкие военнослужащие. В составе «хиви» находились и женщины, выполнявшие медицинские и хозяйственные функции.

                Положение «хиви» менялось от нелегального, когда их скрывали от высокого начальства, до официального включения в состав дивизии или полка. В урегулировании положения «хиви» значительную роль сыграл начальник второй секции административного отдела генерального штаба ОКХ граф К. фон Штауфенберг. Он первый издал приказ по ОКХ (август 1942 г.), который устанавливал единые нормы питания, содержания и другие аспекты службы «хиви». Полковник Фрайтаг-Лорингхофен подготовил «Устав 5000», по которому все «хиви» после принятия присяги зачислялись в часть и приравнивались к немецким солдатам. Впоследствии этот устав был распространен и на добровольческие формирования.

                Огромные людские потери на фронте подталкивали немецкое командование использовать «хиви» в значительных масштабах. К апрелю 1942 г. в сухопутных войсках вермахта их насчитывалось около 200 тыс., в феврале 1943 г. - до 400 тыс.[34] Они составляли солидный процент штатной численности подразделений, частей и соединений. Так, 134-я пехотная дивизия в конце 1942 г. состояла на 50% из «хиви», а в танковой дивизии «Райх» летом 1943 г. некоторые роты из 180 человек по штату имели до 80% «хиви» [35] По новым штатам на октябрь 1943 г. в немецкой пехотной дивизии из 12 713 человек предусматривалось иметь 2005 «хиви», т.е. около 16% [36] В составе 6-й армии Ф. Паулюса, окруженной в Сталинграде, было 51 780 человек русского вспомогательного персонала [37] Кроме пехотных и танковых частей «хиви» использовались на флоте -15 тыс. и в ВВС - от 50 до 60 тыс. (на июль 1944 г.), в общей сложности около 700 тыс. человек [38]

                Второй большой группой добровольцев были боевые части. Их формирование санкционировал Гитлер, и началось оно зимой 1941/42 г. Предпочтение сначала отдавалось представителям национальных меньшинств Советского Союза - среднеазиатским, кавказским национальностям, а также народам Поволжья, Урала и Крыма, исповедовавших ислам. В начале 1942 г. стали формироваться части из армян и грузин. Центром их формирования стали Польша и Украина, где находилось наибольшее число лагерей для военнопленных. Основу составили пехотные батальоны численностью 800-1000 человек, включая 40 немецких офицеров и младших командиров. Батальоны объединялись в легионы по национальному признаку. Делая ставку на военнопленных нерусской национальности, немецко-фашистское руководство стремилось тем самым разжечь рознь среди народов Советского Союза.

                За весь период войны, по мнению немецкого историка И. Хоффманна, в немецкой армии имелось 90 батальонов, из них 26 туркестанских (20,5 тыс. человек), 15 азербайджанских (36,6 тыс.), 13 грузинских (19 тыс.), 12 армянских (7 тыс.), 9 северокавказских (15 тыс.), 8 батальонов крымских татар (10 тыс.), 7 батальонов волжских татар и других народов Поволжья и Урала (12,5 тыс. человек). В 1942 г. в зоне действий группы армий «А» был сформирован калмыцкий кавалерийский корпус (5 тыс. человек) [39].

                Наряду с боевыми частями в составе вермахта имелось 11 кадровых батальонов, служивших базой для формирования маршевого пополнения, а также 15 запасных, строительных и транспортных батальонов и 202 отдельные роты (111 туркестанских, 30 грузинских, 22 армянские, 21 азербайджанская, 15 татарских и 3 северокавказских) [40] Частично этими подразделениями была укомплектована 162-я (тюркская) пехотная дивизия. Таким образом, общая численность воинских формирований из тюркских и кавказских народностей достигала около 150 тыс. Большую часть из них составили советские военнопленные.

                Из пленных и представителей местного населения славянского происхождения командование немецких войск на фронтах сформировало русские национальные части и соединения. Официально их создание началось осенью 1941 г. Вначале это были казачьи сотни. Наряду с казаками в их состав включались военнопленные - русские, украинцы, белорусы. К концу 1941 г. при каждой из девяти охранных дивизий, находившихся на востоке, имелось по одной казачьей сотне. В 1942 г. появились казачьи полки - из местного населения Кубани, Дона, Терека, а к апрелю 1943 г. на Восточном фронте уже действовало около 20 казачьих полков (батальонов) численностью от 400 до 1000 человек, а также множество казачьих сотен и эскадронов.

                В мае 1943 г. на стороне германских вооруженных сил действовало 90 русских батальонов. К середине 1944 г. в распоряжении командования вермахта имелось 200 пехотных батальонов, сформированных из русских, украинцев, белорусов и представителей других национальностей.

                Наряду с «хиви» и вооруженными добровольцами советские военнопленные после вербовки в лагерях зачислялись в состав русской народно-освободительной армии (РНОА), русской национальной народной армии (РННА), 15-й казачий кавалерийский корпус генерала Г. фон Паннвица, казачий стан генерала Т.Н. Думанова, 1-й казачий корпус генерала А.В. Скородумова, казачью группу (бригаду) генерала А.В. Туркула и с конца 1944 г. - в русскую освободительную армию (РОА) генерала А.А. Власова.

                С января 1943 г. отдел К. Штауфенберга в ОКХ создал самостоятельное управление «восточными» войсками во главе с генерал-лейтенантом Г. Хельмихом. В его ведении находились добровольческие формирования разного национального состава, «хиви», национальные батальоны, восточные легионы, полицейские части.

                Из местных жителей Прибалтики, Белоруссии, Украины формировались батальоны и полки, которые впоследствии объединялись в соединения. Для поднятия престижа им присваивались наименования СС. В их состав включались бойцы и командиры Красной Армии, которые побывали в немецком плену и были отпущены из него, а также дезертиры, остававшиеся на оккупированной части территории СССР. К середине 1943 г. в состав войска СС входили: 14-я (1-я украинская), 15-я (1-я латвийская), 19-я (2-я латвийская) и 20-я (эстонская) дивизии. В 1944 г. создавались 29-я и 30-я (1-я и 2-я русские) и 30-я кавалерийская белорусская дивизии. Кроме перечисленных соединений военнопленными пополнялись специальные команды, отряды СС, зондеркоманда «Шамиль», зондерштаб «Кавказ», бригада «Северный Кавказ», специальное подразделение «Бергман», зондеротряд 203 и другие.

                Советских военнопленных обучали в немецких разведывательно-диверсионных, пропагандистских школах, после чего их направляли за линию фронта.

                На территории рейхскомиссариатов Остланд (Прибалтийские республики и Белоруссия) и Украина немецкие оккупационные власти создали обширную сеть полицейских формирований. По немецким источникам, к маю 1943 г. на оккупированной части территории СССР насчитывалось около 70 тыс. советских граждан, служивших во вспомогательной полиции военного управления, и около 300 тыс. - в полицейских командах (гемма, оди, шума) [41] Значительная часть полицейских являлись бывшими военнослужащими Красной Армии. Следует отметить, что полицейские формирования включались в пограничные полки (в Прибалтике), в белорусский корпус самообороны (БКС), в украинскую повстанческую армию (УПА), в воинские части вермахта и СС.
                •  
                  20 октября 2009 | 14:20

                  тут по ТВЦ прикольный сериал идет

                  "про концлагеря"

                  Оказывается евреи платили по блату огромные деньги, чтобы попасть в Аушвиц.. Дескать "там работать не надо и кормят"
                  •  
                    20 октября 2009 | 14:53

                    stor_on

                    Не будим обращать, внимание на идиота. Пусть себе кричит…….
                    Продолжайте молодой человек, продолжайте……….
                •  
                  20 октября 2009 | 16:28

                  andre315

                  Да не надо мне ликбез проводить по 1942-1945 гг. Речь шла о советских экипажах тысяч трофейных танков/самолетов, механиках по их ремонту. Так это в 1941 г глупость превеликая - немцы и так побеждали, нафига им унтерменши? Как их мотивировать? А после не было у немцев тысяч трофеев.
                  " а в танковой дивизии «Райх» летом 1943 г. некоторые роты из 180 человек по штату имели до 80% «хиви» [35] "
                  И что это за документик за цифирками спрятался? Я бы очень хотел посмотреть на дивизию СС "Райх", состоящую на 80% из русских вань. А еще лучше, если покажете абсолютное число "хиви"(и сколько из них советских военнопленных) в дивизии и общуюю численность дивизии.
                  "в состав войска СС входили: 14-я (1-я украинская), 15-я (1-я латвийская), 19-я (2-я латвийская) и 20-я (эстонская) дивизии. " - осталось доказать, что они комплектовались из советских военнопленных и использовали советскую технику.
                  Хочу намекнуть, что вопрос был по использованию трофейной техники и военнопленных в качестве экипажей/механиков. Поэтому многобукафф не надо.
                  •  
                    20 октября 2009 | 18:24

                    это известно

                    на Курской битве хиви были ремонтниками и прочие вспомомогат. работ
                    •  
                      21 октября 2009 | 09:06

                      stor_on

                      Ребята, вопрос в начале ветки читать будем?
                      Почему не использовали трофейную технику в массовом количестве(а массово она была в 1941 г) - в т.ч. из-за нехватки специалистов. Почему не использовали военнопленных - не было желания и желающих в таком количестве, а самое главное - проблемы со снабжением такой техники.
                      •  
                        22 октября 2009 | 20:40

                        marat65

                        Да потому, что качество большей части ее низким было.

                        Артиллерию с боеприпасами, особенно крупных калибров, собирали сразу - в расчете использовать на Западе.
                        А танки и т.п., считали, без надобности - когда их массово по полям можно было собирать -в июне-июле. А вот уже в киевском котле собирали все трофеи скрупулезно.
                        •  
                          23 октября 2009 | 09:43

                          s_serge

                          Это как-то противоречит написанному мной?
                          •  
                            23 октября 2009 | 14:18

                            marat65 А читать не пробовали?

                            "Почему не использовали трофейную технику в массовом количестве(а массово она была в 1941 г)?" - собственно, пост и был ответом.

                            "в т.ч. из-за нехватки специалистов." - история этого не зафиксировала.
                            •  
                              23 октября 2009 | 14:48

                              s_serge

                              А лесом идти не пробовали? Мало ли что вы не зафиксировали. Так вы не история.
                              Не хватало экипажей для танков (самолеты не рассматриваем, потому что там надо знать характеристики, типа прочность, вывод из штопора и т.п.), готовить нет смысла (тогда по крайней мере), имеющиеся использовали по возможности (типа Курт-тракторист, Фриц-артиллерист и вперед, до первой поломки или окончания солярки). Ни кто не заморачиваться изготовлением запчастей для дизеля, убогой КПП и трансмиссии специально не собирался. Складов с запчастями как то тоже не наблюдалось.
                              Поэтому не использовали в том числе в связи с отсутствием насущной потребности в подготовке специалистов для эксплуатации трофейной техники и необходимости в этом случае дорабатывать ее под стандарты вермахта, обеспечивать запчастями и обслуживанием. Единичные случаи переоборудовния не рассматриваем, т.к. это силами рембатов.
                              •  
                                23 октября 2009 | 17:44

                                marat65 А писать о том, что знаете, не пробовали?

                                А зачем мне "лесом идти"? Я пишу по делу - это Вы тут из себя выходите.
                                И манией величия я не страдаю: я - не история.
                                А ежели Вы считаете, что "история зафиксировала" - факты в студию!

                                "не использовали в том числе в связи с отсутствием насущной потребности в подготовке специалистов для эксплуатации трофейной техники" - сами-то поняли, что сказали?

                                Почему самолеты СССР не использовали, я уже писал. И "там надо знать характеристики, типа прочность, вывод из штопора и т.п." не имеет отношения к делу.

                                А вооружение переоборудовали, да еще как!
                                И Т-34 переоборудовали (все приборы наблюдения, связи и т.п.) - а это не "Единичные случаи", а сотни машин.
                                И 76-мм пушки переоборудовали (вплоть до расточки каморы и установки новых прицелов), и выпуск боеприпасов организовывали - а это покруче запчастей.

                                Все определялось ПОТРЕБНОСТЯМИ вермахта.
                                •  
                                  23 октября 2009 | 23:45

                                  s_serge

                                  не, все-таки мания у вас есть. Вопрос был конкретно танки/самолеты - причем здесь пушки?
                                  Кто-то спорит, что немцы их использовали?
                                  Вопрос опять же - почему МАССУ трофейной техники не использовали? (танки/самолеты)
                                  Про самолеты - еще как иемеет отношение знание характеристик - иначе не летать будешь, а гробить самолеь вместе с собой.
                                  Ага, ага переоборудовали танки - особенно в 1941 году. Не единичные случаи, а сотни машин - так захвачены тысячи.
                                  "Все определялось ПОТРЕБНОСТЯМИ вермахта." - вот, вот. Не смотря на жгучую потребность в танках (к осени 50% танков в ремонте)и желание Гудериана иметь клон Т-34, немцы не заморачиваются ремонтом и использованием трофейной техники - слишком много требуется переделок, слишком долго готовить новые экипажи, слишком жирно осваивать производство запчастей для этой техники.
                                  •  
                                    24 октября 2009 | 00:14

                                    marat65 Глаза протирать будем? А читать не пробовали?

                                    "Вопрос был конкретно": "Ребята, вопрос в начале ветки читать будем?
                                    Почему не использовали трофейную технику в массовом количестве" / 21.10.2009 | 09:06 marat65 / - и где здесь "конкретно танки/самолеты"?

                                    Вы читать никак не научитесь? Не было никаких стимулов использовать трофейные самолеты, "знание характеристик" - это уже потом.

                                    "Вопрос опять же - почему МАССУ трофейной техники не использовали? (танки/самолеты)"
                                    - массы захваченных самолетов не было.
                                    - про танки - а читать мной написанное не пробовали?

                                    А если объяснять по умному - не уверен. что вам это по силам - то при решении об использовании трофейной техники все упирается в вопрос: какая часть технологии применения вооружения приобретается вместе с трофеем. И если этот процент низок, смысла в использовании трофея нет.
                                    Поэтому использовались захваченные надводные корабли (% близок к 100) и не использовались захваченные подводные лодки (% < 40).
                                    Поэтому использовалась захваченная артиллерия (вопрос только в боеприпасах) и не использовалась захваченная авиация (% < 25).
                                    Обеими сторонами использовалось стрелковое оружие на 100% наличия боеприпасов.

                                    "так захвачены тысячи." - откуда дровишки?

                                    "слишком много требуется переделок, слишком долго готовить новые экипажи, слишком жирно осваивать производство запчастей для этой техники." - откуда дровишки?
                                  •  
                                    24 октября 2009 | 00:14

                                    marat65 Глаза протирать будем? А читать не пробовали?

                                    "Вопрос был конкретно": "Ребята, вопрос в начале ветки читать будем?
                                    Почему не использовали трофейную технику в массовом количестве" / 21.10.2009 | 09:06 marat65 / - и где здесь "конкретно танки/самолеты"?

                                    Вы читать никак не научитесь? Не было никаких стимулов использовать трофейные самолеты, "знание характеристик" - это уже потом.

                                    "Вопрос опять же - почему МАССУ трофейной техники не использовали? (танки/самолеты)"
                                    - массы захваченных самолетов не было.
                                    - про танки - а читать мной написанное не пробовали?

                                    А если объяснять по умному - не уверен. что Вам это по силам - то при решении об использовании трофейной техники все упирается в вопрос: какая часть технологии применения вооружения приобретается вместе с трофеем. И если этот процент низок, смысла в использовании трофея нет.
                                    Поэтому использовались захваченные надводные корабли (% близок к 100) и не использовались захваченные подводные лодки (% < 40).
                                    Поэтому использовалась захваченная артиллерия (вопрос только в боеприпасах) и не использовалась захваченная авиация (% < 25).
                                    Обеими сторонами использовалось стрелковое оружие на 100% наличия боеприпасов.

                                    "так захвачены тысячи." - откуда дровишки?

                                    "слишком много требуется переделок, слишком долго готовить новые экипажи, слишком жирно осваивать производство запчастей для этой техники." - откуда дровишки?
                                    •  
                                      24 октября 2009 | 15:32

                                      s_serge

                                      Ой блин, наверное я лучше знаю на что я отвечал и что имел в виду. Так что беседуйте дальше с собой, таким умным и образованным. А дискутировать с месье, самстоятельно выдвинающим аргументы и их успешно опревергающим увольте
                                      •  
                                        24 октября 2009 | 17:58

                                        marat65 Не надо с больной головы на здоровую.

                                        А вот это вряд ли. Вряд ли Вы лучше знаете, на что Вы отвечали - это каждый прочитать может.

                                        А вот "что Вы имели в виду" - это, конечно Вам виднее.
                                        Отсюда и вопросы к Вам, на которые Вы не соизволили ответить. Что Вы имели ввиду, говоря:

                                        - "не использовали в том числе в связи с отсутствием насущной потребности в подготовке специалистов для эксплуатации трофейной техники"?

                                        - "так захвачены тысячи"?

                                        - "слишком много требуется переделок, слишком долго готовить новые экипажи, слишком жирно осваивать производство запчастей для этой техники"?

                                        - "в т.ч. из-за нехватки специалистов"?

                                        Список можно продолжить.
                                        Поэтому похоже, как Вы уже сказали, это Вы "беседуете с таким умным собой сами".
                                        •  
                                          25 октября 2009 | 16:54
                                          Идите, идите, все уже давно про вас все поняли
                                          •  
                                            25 октября 2009 | 17:51

                                            marat65 Переход на личность оппонента обнажает слабость аргументов.

                                            Вы полагаете, что сами являетесь для кого-то загадкой?
                                            А послать любой может - для это ум не требуется.
                •  
                  21 октября 2009 | 09:59
                  В общем, приведенная вами обширная выдержка о формированиях из экс-советских военнослужащих некачественая....
                  Для использования русских экипажей в боевых действиях их надо интегрировать в состав Вермахта....обучить немецкой тактике, в частности....
                  что касается конкретно использования Т-34, то он в 41-42 гг был ещё далёк от того, что представляется массовому читателю....в частности, был очень низкий моторесурс....
                  недаром, даже в середине 43г все трофейные танки использовались немцами достаточно ограниченно (наиболее массово - французские на Западе)....включая Т-34 на Восточном фронте....
                  •  
                    21 октября 2009 | 11:07
                    Известная песня . Оказывается Т-34 летом 41-го не мог проехать даже 100 км , не выстрелить , сразу же разваливался . Только вот почему-то немцы уже в конце 41-го лихорадочно начинают работы по созданию аналогичного танка вплоть до копирования , запускают в серию PaK 75 мм , ставят на Pz-IV новое 75 мм орудие , одновременно усиливая бронирование танка , посылают на фронт редкие тогда комулятивные боеприпасы и т.д.
                    •  
                      21 октября 2009 | 11:26
                      Слова известной песни - это по данным документов советского командовния ...может быть, впервые удовлетворительно решить проблемы оперативной перебрости крупного танкового соединения удалось лишь летом 43г (марш 5-гв ТА).....
                      насчет "не выстрелить.." - это типичная демагогия и передёргивание....
                      относительно начала нем. проектов модернизации техники...неверно по срокам.....причем, заметьте - это не использовние Т-34......
                      широкое использование орудия 76.2 - это, да....
                      •  
                        21 октября 2009 | 11:46
                        5-я ТА , на этом марше оставила большое количество танков . Позже Ротмистрову ставилось в вину то , что он не согласился на переброску армии ж\д .
                        Заказ на разработку прототипа Т-34 был направлен 25.11.41-го .
                        Никакой возможности массово применять наши танки у немцев не было (см. мой пост выше) . Добавлю , в дневнике Гальдера есть запись от 07.07.40-го о том , что первые три батальона трофейных французских танков будут готовы для вермахта , только через 3-4 месяца . И это в "идеальных" условиях - боевых действий нет , производственно-ремонтная база под рукой , времени и средств полно . И все равно нужно 3-4 месяца .
                        •  
                          21 октября 2009 | 12:09
                          по 5-й гв ТА - документ в студию.....
                          с меня, естественно, тоже....
                          по прочим - аналогично....
                          •  
                            21 октября 2009 | 12:30
                            Почитайте подробнейшее исследование В.Замулина о Курской Битве . Например 18-й ТК , оставил на марше к Прохоровке 117 танков из 187 .
                            •  
                              21 октября 2009 | 15:08
                              Открываем книгу Замулина В. "Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны" М. Транзиткнига, 2006г, стр. 225
                              "Всего на пути....до станции Прохоровка из 706 танков и САУ по техническим причинам вышло из строя 110 единиц, т.е. более 15.6%. К 12 июля было восстановлено примерно 50% вышедших из строя боевых машин"
                            •  
                              21 октября 2009 | 17:09
                              смотрим данные по упомянутому вами 18тк...."Донесение о состоянии материальной части и обеспечении 5-й гв. ТА на 17.00 11июля 1943г"
                              18тк: в строю - всего танков и САУ - 134
                              на пути к ст. Прохоровка всего танков и САУ - 33
                              в ремонте - 5 Т-34, 1 МК-4 "Черчиль"
                              •  
                                21 октября 2009 | 18:13
                                Я пользовался книгой Замулина "Засекреченная Курская Битва" . Издательство Эксмо . 2007 г.
                                Вы приводите данные из книги Ибрагимова "Противоборство" , которые Замулин опровергает .
                                А что касается данных на 17.00 11.07 - то это поработали ремонтные службы . По сравнению с 41-м годом танки Т-34 не изменились , а вот бардака и паники стало на порядок меньше . Отсюда и результат .
                                •  
                                  21 октября 2009 | 18:29
                                  Вы полагаете, что я смотрю на книгу Замулина, лежащую передо мной, и читаю Ибрагимов?.... Оригинально....
                                  •  
                                    21 октября 2009 | 18:36
                                    В "Засекреченной Курской Битве" Замулин приводит цифры , которые Вы указали , со ссылкой на книгу Ибрагимова . И тут же ниже их опровергает .
                                    •  
                                      22 октября 2009 | 09:40
                                      не опровергает, а, точнее, "опровергает".....
                                      с упоминанием о прежде секретных документах, но без ссылок....что, в общем, достаточно нетипично для Замулина....
                                      а по сути разговора...5-я гв. ТА была введена в бой с очень высоким процентом бронетехники от штатного....случай достаточно показательный после примеров зимней кампании 42-43гг
                                      •  
                                        22 октября 2009 | 11:02
                                        А что в дальнейшем в танковых армиях был "комплект" ? Перед началом Берлинской операции в 4-х танковых армиях (1-й,2-й,3-й,4-й) , числилось соответственно 709, 672, 572 и 395 танков . Во Львовско-Сандомирской операции три танковые армии имели (1-я,3-я,4-я) 419 , 490 и 464 танка , т.е. примерно половину штатной численности .
                                        •  
                                          22 октября 2009 | 11:42
                                          вы, несколько, утеряли нить темы.....
                                          речь идёт не о том, наколько были укомплектованы ТА перед началом операции, а том, насколько они сохранили свою боеспособность после достаточно длительного марша, но до начала активных боевых действий.....
                                          либо, наконец, можно говорить о потери танков по техническим причинам во время глубоких наступательных операций...
                                          •  
                                            22 октября 2009 | 12:01
                                            Хорошо . Вот пример из июня 41-го . 8-й ТК совершил марш аж в 500 км , к Бродам . По отчету , а позже и воспомининиям командира корпуса Рябышева после этого марша в корпусе осталось 50% от числа танков на 22.06. Но это не потверждается отчетами командиров дивизий - согласно им , после марша и боя 26.06-го из 169 танков Т-34 в корпусе осталось 141 . То есть , Т-34 и летом 41-го был "на уровне" , даже без поддержки ремонтных служб . Танки корпус потерял позже , во время безостановочного отступления к Днепру .
                                            •  
                                              22 октября 2009 | 12:07

                                              Поправка

                                              Конечно не 8-й ТК , а 8-й МК .
                                            •  
                                              22 октября 2009 | 14:55
                                              а как обсуждать противоречивые данные, не имея к тому же оригиналов документов перед собой?....
                                              то, что дизельный двигатель и трансмиссия Т-34 и КВ были неудовлетворительны отмечали и наши источники и американские...хотя туда отправили не серийные, а эталонные танки....
                                              •  
                                                22 октября 2009 | 17:17
                                                Это когда амеры типа "установили" , что двигатель Т-34 выходит из строя после 50-100 моточасов ? Куда , при средней скорости движения в 30км/ч можно уехать за 50-100 ч ? 6 МК от Белостока до Берлина всяко бы хватило .
                                                •  
                                                  22 октября 2009 | 17:36
                                                  не знаю про амеров.....
                                                  американцы испытывали Т-34 весной 42г и установили "...первая поломка Т-34 (лопнул трак) произошла приблизительно на 60-м км, а после преодоления 343 км танк вышел из строя и не мог быть отремонтирован. ....в двигатель набилось много пыли и произошло разрушение поршней и цилиндров. ...."
                                                  •  
                                                    22 октября 2009 | 18:07
                                                    Откуда "ростут уши" у высокой "ненадежности" наших танков летом 41-го , понял командир 50-й тд Бахаров (кстати , он через два года командовал 18-м ТК) . В своем приказе от 25.07.41-го он пишет :
                                                    Приказываю:
                                                    1. Считать , как чрезвычайное проишествие выход машин из строя по следующим причинам :
                                                    - коробление дисков сцепления
                                                    - погнутость тяг коробки перемены передач
                                                    - погнутость кривошипа ленивца
                                                    - выход из строя стартера
                                                    Командирам частей , в каждом отдельном случае немедленно докладывать мне и начальнику особого отдела .
                                                    •  
                                                      23 октября 2009 | 08:50
                                                      факт "сырости" Т-34 и конкретные причины этого были известны и создателям/производителям и потребителям......не случайно перед войной поднимался вопрос об отказе от танка....
                                                      все проблемы были усугублены эвакуацией заводов, подключением новых непрофильных мощностей, низкой квалификацией новой рабоч. силой....ну, и неудовлетворительной организацией множества вопросов в войсках....
                                                      посему потребовалась масса усилий для выправления положения...
                                                      •  
                                                        24 октября 2009 | 14:36
                                                        Качество довоенной сборки танков было выше , чем "военной" . Это затем , после эвакуации , потери целых заводов , выпускающих комплектующие , нехватки материалов в конструкции танков приходилось внедрять "рацпредложения" и "усовершенствования" . Ничего хорошего от этого не было .
                                                        •  
                                                          25 октября 2009 | 09:20
                                                          тут надобно различать различные этапы производства Т-34 в военное время....
                                                          •  
                                                            26 октября 2009 | 09:46
                                                            Интересно , что на модернизацию т-34 . пошли не в 41-42 гг , а после Курска , когда увидели в бою новые немецкие танки .
                                            •  
                                              22 октября 2009 | 18:23

                                              bean (#)

                                              "Но это не потверждается отчетами командиров дивизий - согласно им , после марша и боя 26.06-го из 169 танков Т-34 в корпусе осталось 141" - не знаю что это за отчеты командиров дивизий, но быть такого не может - в 8-м мк перед войной было 100 (сто) Т-34.
                                              При этом 12-я тд, в которой они и числились, утром 26.06.1941 г. на исходные позиции вывела 75 танков всех типов(из 57 КВ, 100 Т-34, 128 БТ, 15 БТ-5, 6 БТ-2, 41 Т-26 и 20 ХТ, 7 Т-37), за день боя потеряно 5 КВ, 18 Т-34 и 10БТ-7. Остальные просто отстали/сломались по дороге, в т.ч. и "высоконадежные" Т-34.
                                              Утром 27 июня 25 тяжелых и средних танков (КВ и Т-34) 12-й тд была повернута в качестве авангарда на Дубно, в 17.00 вслде за 34-й тд направлены остальные 30 танков 12-й тд.
                                              Таким образм 26.06. в составе 12-й тд в боях участвовало 75 танков, из них не более 50 тяжелых и средних(из 157, имевшихся на 22.06.1941 г - примерно треть). Будем продолжать спор про надежность Т-34?
                                              •  
                                                22 октября 2009 | 18:58
                                                Как такое может быть ? В 12-й тд к 28.07.41-г. было 46 КВ и 49 Т-34 и порядка двух сотен легких танков (и это с учетом того , что 27.06. в группу Поппеля было передано 40 КВ и Т-34 )
                                                •  
                                                  23 октября 2009 | 09:38

                                                  bean (#)

                                                  Элементарно, bean -подтянулись те, которые отстали во время марша и смогли отремонтировать ремслужбы.
                                                  Не исключаю получение пополнения, прихватизацию заблудших танков или из 7-й мотодивизии и отставших из 34-й тд.

                                                  •  
                                                    24 октября 2009 | 14:29
                                                    Что-то не сходится . Рябышев писал в своем отчете , что на марше к Бродам , было потеряно 50% танков . Позже он пишет , что на марше было потеряно 50% танков "старых типов" . В 12-й тд на 22.06-го было 370 танков , втом числе 160 танков "новых типов" - КВ и Т-34 . Из этого следует , что после марша , для атаки от Брод на Берестечко 20.06-го должно быть , как минимум 180-190 танков , а то и 250-260 (если отставали только БТ и Т-26) .
                                                    Кстати с "аварийностью" танков "старых типов" тоже не все ясно . Известно , что в августе 45-го , танки БТ и Т-26 из состава Забайкальского Фронта совершили 800-т километровый марш-бросок через "Гоби и Хинган" . После марша их в строю осталось боллее 80% . И это с учетом того , что в 45-м , самым "новым" из этих танков было 5 лет (их производство было прекращено в 40-м) . А вот летом 41-го , на эти танки напала какая-то загадочная "падучая болезнь" .
                                                    •  
                                                      24 октября 2009 | 16:09
                                                      никакой загадочной "падучей болезни"..... просто в 45г научились обеспечивать тех. обслуживание на марше...даже в таких сложных условиях, как бросок через Хинган....
                                                    •  
                                                      24 октября 2009 | 16:09

                                                      bean

                                                      Почему же сходится - Рябышев говорит о ВСЕМ корпусе, а вы экстраполируете эту оценку на каждую дивизию.
                                                      Что имеем по 8-му мк:
                                                      7-я мд к назначенному времени на исходные позиции не вышла, двигаясь в лесах северо-западнее Бродов в труднопроходимой местности.
                                                      12-я тд вывела на исходные позиции 75 танков.
                                                      Лучше обстояли дела в 34-й тд - всего отстало (кроме оставленных в ПДД - пункт довоенной дислокации) 27 Т-35 из 38 выведенных из ПДД, 44 Т-26 и 6 БТ = всего отстало 77 танков. Все 7 КВ, выведенных из ПДД были в строю. Всего можно оценить силы 34-й тд в 200 танков(с учетом того, что на Дубно ушло 150-156 танков, а потери 26.06. составили 31 Т-26 и 5 БТ).
                                                      С другой стороны в дивизии имелось примерно 350-370 танков - из них 7КВ, 30 Т-37, 10 Т-35 и часть других осталась в ПДД - точно известно по 47 танков, добавим столько же(Т-26 и БТ было 263 единицы -15-20%) - около 90-100 танков оставлено в ПДД, что на мой взгляд не сильно завысит процент оставленной техники. Из примерно 900 танков корпус вывел 22.06.1941 г 682 единицы - примерно 25 % без учета 80 Т-27(в число 900 не вошли), оставленных так же в ПДД.
                                                      Таким образом корпус на позиции утром 26.06.1941 г вывел примерно 280 танков из 682 вышедших из ПДД. Разницу между 50% у Рябышева и реальностью могу объяснить тем, что командование корпуса оценивало наличную технику примерно, по памяти или посчитало подходящую 7-ю мд. Вряд ли при написании мемуаров сидели в архиве.
                                                      С аварийностью БТ и Т-26 на дальвостоке следует принять во внимание следующее:
                                                      1. СССР начало войны с Японией знал - обещано союзникам не позднее чем через два или три месяца(желающие могут уточнить сами) после окончания войны в европе.
                                                      2. Зная о предстоящей войне принять меры к ремонту БТТ.
                                                      3. Старая БТТ перед войной имела различный остаточный моторесурс - от 100 до 40 моточасов. 500-км марш корпус преодолел за 4 дня, при уставной скорости колонн 12 км/ч для Т-26 и 18 км/ч для БТ даже теоретически расход моточасов составит от 40 до 30. на практике приходилось пробираться через Львов по узким улочкам, двигаться по дорогам среди других колонн и беженцев и количество израсходованных моточасов могло вырасти. Таким образом часть техники банально встала из-за поломки двигателей, плюс гусеницы, КПП и т.п.; нехватка топлива и т.п.
                                                      то есть поломка техники конечно зависит от возраста, но ведь и ресурс ее не безграничен. Можно в год в среднем проезжать 25 тыс км, а можно 100 тыс - при том, что ВАЗовские движки капиталят примерно на 120 тыс - вот и делайте вывод.
                                                      •  
                                                        24 октября 2009 | 17:20
                                                        По моим данным , на 22.06-го в 8 МК числилось 860 танков (без учета танкеток) . Из них в 12-й тд 370 танков , в 34-й - 375 , в 7-й мд - 115 . Было оставлено на местах расквартирования (или ПДД) 84 танка - 6 КВ , 10 Т-35 , 5 Т-34 , 46 БТ и 17 Т-26 - всего 84 танка . И это из всего МК , а не только из 34-й тд. В бою 26.06-го 34-я тд. потеряла 5 танков (а не 36) . В тоже время 27.06-го в группе Поппеля (34-я тд плюс 46 танков из 12-й тд) было 217 танков . То есть , за период с 22-го по 27-е число , из 34-й тд неведомо куда пропало порядка 200 танков . Можно судить , что "падучая болезнь" , косила приемущественно танки 34-й дивизии , а не 12-й .
                                                        •  
                                                          25 октября 2009 | 13:20

                                                          bean

                                                          Данные по наличию у нас скорее одинаковые. Просто я округлил.
                                                          Из 860 танков было выведено 682 танка. Разница 100 танков. Будем искать: по моим данным оставлено 11 КВ, 10 Т-35, 5 Т-34, 33 Т-26 (в т.ч. 2 тягача и две Су-5), 90 БТ-7, 16 БТ-5, 10 БТ-2 и 23 Т-37 (все имеюшиеся)- итого 188 танков или 161 без учета тягачей, сау и Т-37. Кроме того 80 учебных Т-27. То есть разница в оставленных машинах:
                                                          1) 5 КВ, сданных в последствии в ремонт, видимо у вас не учтено,
                                                          2) 70 БТ
                                                          3)16 Т-26
                                                          поэтому предполагаю, что ваши данные о безвозврате в ПДД, а мои о всех оставленных, но часть которых выщла позднее(но необязательно попала в свою часть) или была эвакуирована.
                                                          34-я тд отправила в Дубно по вашим данным 217-46=171 танк. поьтери под Бродами 26.06.1941 г 36 танков(31 Т-26 и 5 БТ, 3 БА). Откуда данные про потери всего 5 танков?
                                                          Всего 207 танков на утро 26.06.1941 г.
                                                          Из ее состава осталось в ПДД точно 7 КВ и 10 Т-35 и все Т-37. У Яворова отстали 17 Т-35, 29 Т-26, 6 БТ всего 52 танка. Обратным счетом имеем состав на 22.06.1941 г в ПДД около 300 танков или 259 выведенных в поход. Т.е. около 80- 100 танков дивизия оставили в ПДД, что вполне укладывается в цифру оставленных 188 за весь корпус.
                                                          И судя по количеству приведенных на утро 26.06. 1941 г танков падучая все-таки косила 12-ю тд.
                                                          •  
                                                            25 октября 2009 | 17:01
                                                            Поправлюсь по пути Яворов - Броды отстало еще 10 Т-35 и 15 Т-26, таким образом оставлено в ПДД около 65-80 танков, в т.ч. 7 КВ, 20 Т-37 и 10 Т-35
                                                          •  
                                                            26 октября 2009 | 09:39
                                                            Я привожу данные из "Сборника боевых документов ВОВ №33" . Оттуда и данные о машинах оставленных в ПДД , и о потерях 34-й тд в бою 26-го числа . Еще раз хочу вернуться немного назад . К 28-му числу в 12-й тд было 46 КВ и 49 Т-34 . Еще 40 таких танков боло передано в группу Поппеля . С учетом того , что десяток таких машин было оставлено в местах предвоенной дислокации , и потерь в бою 26-го (12-я тд потеряла 10 танков , типы их неизвестны) , то можно судить , что после 500-км марша , из 160 танков "новых типов" в 12-й тд осталось около 140 . Для новых и сырых машин - результат отличный . Всего за период с 22.06-го по 01.07. весь корпус потерял "отставшими и пропавшими без вести" 50 танков "новых типов" ( не совсем ясно , что такое "пропавшими без вести" - танки , не боевые самолеты ) .
                                                            Теперь о танках "старых типов" . До 41-го года их надежность не ставилась под вопрос . Так в 37-м сотня БТ-5 , совершила 500 км марш в Испании на Арагонский фронт . И почти без потерь . В 39-м , 6-я тб , совершила 800-т километровый марш к Халхин-Голу и так же без особых потерь .
                                                            Думаю , что в ходе ВОВ , на Дальнем Востоке оставляли всякий изношенный хлам . Большую часть танков с большим моторесурсом отправляли на Запад . И думаете , за 4-е года (41-45) , танки БТ и Т-26 в ангарах стояли ? Нет , конечно . Продолжали моторесурс вырабатывать . Но в 45-м оказались в состоянии на тежелейший марш . А летом 41-м , такие же танки , почему тооказались устаревшими и "крайне ненадежными" .
                                                            •  
                                                              26 октября 2009 | 10:00

                                                              bean

                                                              Давайте отделять 28.06 и 26.06. Все-таки к 28.06 8-й мехкорпус два дня топтался в одном районе плюс-минус 50 км. Отставшие танки могли подойти, вот и образовался комплект. Я же не спорю, что из 75 танков, выведенных 12-й тд на позиции утром 26.06 большая часть (возможно что и 100%) были новых типов. Вот в ПДД оставили 11 КВ (4 из 12-й тд) и 5 Т-34 из 12-й тд. Потери 26.06 составили 18 Т-34 и 5 КВ из 12 -й тд. 46 новых танков отправли в Броды. Всего под Бродами было получается 69 новых из 75, а всего отстало по пути 77 новых типов из 12-й тд(один КВ и одну Т-34 считаем за управлением корпуса). На 28.06. 1941 г получается 95 новых танков - разница 18 машин. Вот и надо посмотреть, откуда они взялись. Потери 23 танков под Бродами - это безвозврат? Если нет, то можжет 18 машин и отремонтировали или две из управления корпуса передали в 12-ю тд?
                                                              То, что 140 машин дошли до Брод в итоге - ни кто не оспаривает, но опять таки повторюсь - было два дня на подтягивание отставших.
                                                              По поводу 50 потерянных - так это безвозврат, а я говорю о том, сколько приняло участие в бою 26.06. Это разные вещи. Танк, находящийся даже в 50 км от места боя в нем принять участие не может, хотя за 3-4 часа способен прибыть в район БД.
                                                              "Так в 37-м сотня БТ-5 , совершила 500 км марш в Испании на Арагонский фронт . И почти без потерь . В 39-м , 6-я тб , совершила 800-т километровый марш к Халхин-Голу и так же без особых потерь"- ну так ведь ни кто и не спорит, что танки могут совершать подобные марши Вопрос в организации и подготовленности техники. Я не думаю, что в Испании или в Монголии брали технику с изношенным моторесурсом игнали без проведения техобслуживания. К тому времени износ ее просто был меньше. По поводу дальвостока еще раз обращаю внимание - срок начала БД советскому командованию/руководству известен, принять меры по ремонту, приведению БТ в порядок можно. Не важно, сколько у них было на май 1945 г, важно сколько стало после ремонта перед 9.08.45. А вот в 1941 г , даже если сами готовились нанести удар 7.07 или 15.07, а война-то началась 22.06, т.е.на две-три недели раньше и просто даже если специально готовились, то неуспели отремонтировать. А уж если не планировали нападать,вообще к 1943 г могли запланировать окончание ремонта или замену все БТТ
                                                              •  
                                                                26 октября 2009 | 16:12
                                                                Во всяком случае 27-го корпус не топтался на месте . В три часа утра был получен приказ "...отойти за линию Почаев , Подкамень , Золочев" . Это к юго-востоку от Брод . Этот приказ успела выпонить 12-я тд . Но уже в 6 часов , того же дня - новый приказ :" ... сосредоточиться в районе Дубно" . Для его выполнения и была создана группа Поппеля , которая выдвинулась в указанном направлении . Конечно все эти "странствия" , не могли не сказаться на боеспособности корпуса . Но не они главная причина неудачи контрудара (интересно , что наибольшего успеха добился слабосильный 19 МК , танков "новых типов" в котором , было меньше , чем пальцев на одной руке , а не гораздо более мощные 8-й и 15-й) . Через 10 дней после боев у Дубно 5 и 7 МК , совместно с 57 тд наносили удар у Сенно и Лепеля . Матчасть выдвигалась к исходным позициям не своим ходом , а ж/д . Для приведения в порядок частей , времени , пусть и мало , но было . Но результат контрудара тот же , что и у Дубно - т.е. почти никакого результата .
                                                                •  
                                                                  26 октября 2009 | 19:44

                                                                  bean (#)

                                                                  Я же написал, что был в одном районе плюс-минус 50 км, что по сравнению от Яворова до Бродов ерунда.
                                                                  На дубно ушла 34-я тд и наличные танки 12-й тд, а сама 12-я тд и 7-я мд остались (немцы закрыли дыру в обороне). И вы же не спорите по количеству ушедшей техники, а по количеству в 12-й тд - откуда она взялась 28.06. - т.е. вопрос исчерпан?
                                                                  Про неудачи контрудара и причины вообще речь пошла в первый раз.
                                                                  на мой взгляд - причина в неподготовленности и необеспеченности наступления. Когда бились в лоб на танконедоступной местности без поддержки авиации и артиллерии с пехотой по занявшим оборону немцам получали отрицательный результат.
                                                                  •  
                                                                    26 октября 2009 | 21:33
                                                                    Вы считаете , что , отставшие на марше танки 8 МК , постепенно нагнали свои части к 28-му числу . Я бы с этим , наверное , согласился , если бы изначально был известен конечный пункт марша . Но . Выполняя , постоянно меняющиеся приказы вышестоящего командования , корпус с 22.06-го проделал хитроумную загогулину - от Дрогобыча к Самбору , от Самбора ко Львову , от Львова к Яворову , от Яворова к Бродам . В довершение этого безобразия , ранним утром 27-го , корпус взаимоисключающими приказами (об этом я писал выше) был разорван на две части . Ну и куда , спрашивается , податься отставшим экипажам ? Куда направлять свои бронерованые машины ? С натяжкой , с вашим тезисом можно было бы согласится , если бы речь шла о 4 МК , который метался по заколдованному маршруту Львов-Яворов-Немиров , в поисках несуществующих немецких танков . Но в случае с 8 МК это невероятно .
              •  
                20 октября 2009 | 16:18
                andre315, представь ситуацию.
                Поставили пленного к танку шурупы вертеть, а он, сволочь, песку или металлической стружки сыпанул в коробку переключения передач или в движок - снаружи и сразу ничего не увидишь, к каждому пленному охранника ставить в танковой дивизии людей не хватит. Так что перестаньте чепуху нести - этим отбором занимаются глубоко в тылу специально обученные люди. Тем более унтерменшей в 1941 г привлекать к боевой технике - нафига? У них что послезнание , откуда им знать, что с таким подходом в 1945 г Берлин будут штурмовать?
                •  
                  20 октября 2009 | 20:27

                  Поставили пленного к танку шурупы вертеть, а он, сволочь, песку или металлической стружки сыпанул в коробку переключения передач или в движок

                  Представил.
                  После этого каждого третьего расстреляют, показательно, остальные работать будут………
                  •  
                    21 октября 2009 | 09:10

                    andre315

                    Каким образом узнают, что это на ремзаводе пленные сыпанули? У каждого будет по надсмотрщику?
                    •  
                      21 октября 2009 | 15:33

                      Не делайте из немцев идиотов. Войну то они проиграли, но вот идиотами, то не были. И учет вели…….

                      •  
                        22 октября 2009 | 18:26

                        andre315

                        Вот потому, что они не были идиотами, первых попавшихся к танку/пулемету не ставили.
                        •  
                          22 октября 2009 | 20:49

                          marat65

                          Зачем же "первых попавшихся"? Желающих хватало.
                          •  
                            23 октября 2009 | 09:45

                            s_serge

                            Ну и привидите данные по лету 1941 года - сколько и где эти желающие работали/воевали в составе немецких частей с советским оружием.
                            •  
                              23 октября 2009 | 13:49

                              marat65 А читать не пробовали?

                              Я же писал Вам про "лето 1941 года" / 22.10.2009 | 20:40 s_serge /
                              •  
                                23 октября 2009 | 15:42
                                "А танки и т.п., считали, без надобности - когда их массово по полям можно было собирать -в июне-июле. А вот уже в киевском котле собирали все трофеи скрупулезно." - где здесь про использование пленных7 Не лезьте отвечать на каждый пост, попробуйте почитать, о чем спичь с самого начала.
                                ВСЕ,ФИНИШ, КОНЕЦ СВЯЗИ и как там еще
                                •  
                                  23 октября 2009 | 18:05

                                  marat65 Зря не слушаете доброго совета - попробовать читать.

                                  Может, сначала попробуете сами своему совету последовать: "почитать, о чем спичь с самого начала"?

                                  Я-то как раз прочитал, "о чем спичь с самого начала".
                                  А вот с какого рожна Вы перескочили на "данные по лету 1941 года" - мне непонятно.
                                  И где на этой ветке Вы нашли приведенную цитату?
                                  •  
                                    23 октября 2009 | 23:55

                                    s_serge

                                    Ну так внимательному, но мелочному s_serge и объясняю - ветка начались с первого вопроса "почему не использовали (особенно танки и самолеты) - самый-самый первый вопрос, затем в ответ энциклопедисты типа s_serge(ну, он конечно не первый это сделал, но достойно поддержал) расширили на всю войну, типа пленные работали и не вякали" - так нафига человеку про всю войну то, его интересует начало.
                                    А вот в начале и не видели немцы нужды ни в использовании трофеев на уровне вермахта, ни в привлечении военнопленных для укомплектования экипажей трофеев. Да и не просто это организовать. А вот позже уже и появились и переделки танков, и рабский труд военнопленных и в лагерях и угнанных советских граждан на заводах и полях, и хиви в частях и Ф-22 на вооружении вермахта и формирования разных добровольцев.
                                    •  
                                      24 октября 2009 | 00:25

                                      marat65 Не умеющему читать

                                      "ветка начались с первого вопроса "почему не использовали" - это вранье!!!

                                      Ветка начались с первого вопроса: "интересно, применялось ли оно( особенно танки и самолеты) в боях против Красной Армии?"
                                      На что я и ответил / 21.10.2009 | 15:47 s_serge /

                                      И чем конкретно вы недовольны?

                                      "s_serge... расширили на всю войну, типа пленные работали и не вякали" - и где это Вы у меня нашли?
                                      Опять врете.
                                      •  
                                        24 октября 2009 | 16:18

                                        s_serge

                                        Последний раз объясняю - читайте внимательно, можете с карандашиком в руке:
                                        ///"s_serge... расширили на всю войну, типа пленные работали и не вякали" - и где это Вы у меня нашли?/// слова "затем в ответ энциклопедисты типа" перед s_serge вы благополучно опустили и приняли на свой личный счет. Из-за своей не внимательности разворачиваете короткий ответ в целый роман и требуете искать в ваших постах то, что:
                                        1. лично вы не писали
                                        2. я вам и не приписывал
                                        поэтому, как уже сказал, беседуйте с таким умным собой сами.
                                        •  
                                          24 октября 2009 | 18:08

                                          marat65

                                          Вы благополучно пропустили три абзаца и прицепились к 4-му.

                                          Но возникает вопрос: если я напрасно принял написанное Вами "на свой личный счет", то зачем Вы это мне написали?
                                          Или написанное предназначалось кому-то другому, и это у Вас такая новая манера ведения диалога с третьими лицами через ответы мне?
        •  
          21 октября 2009 | 15:50

          marat65

          История не упоминает о проблемах с комплектацией экипажей или бригад ремонтников. А также о проблемах с горючим или снарядами для танков.

          Основная проблема - отсутствие запчастей при низком ресурсе техники.
          •  
            22 октября 2009 | 18:29

            s_serge

            1. О какой истории говорим - 1941 г, 1942 ...?
            2. Проблемы с комплектацией экипажей и ремонтников русскими или немцами? Опять таки год
            3. Насчет проблем с боеприпасами и горючим у кого - немцев для советской техники или у советов для своей? Опять же год.
            •  
              22 октября 2009 | 20:25

              marat65

              Да про все года говорим.

              1. Мне не доводилось встречать упоминаний о сколько-нибудь массовом использовании советских танкистов - хватало и немцев.

              2. Использование русских в качестве рабочих на танкоремонтных заводах (как и на любых других) в тылу имело место, ремонтники на фронте (хиви и т.п.) тоже. Но мне не доводилось слышать об использовании советских ремонтников строго для советской техники - чинили все подряд. Немецкие ремонтники с ремонтом нашей техники, которая была рассчитана на более низкую квалификацию, тоже вполне справлялись.
              Основная проблема - запчасти.

              3. Перебои с боеприпасами случались, правда, в основном в артиллерии.
              Перебои с горючим всерьез у немцев начались с 1944, когда количество трофейной техники в войсках стало малозаметным.
              •  
                23 октября 2009 | 11:43

                s_serge

                Тогда читаем заданный вопрос: "В первые дни войны немцам достались огромнае количества исправного советского вооружения. Очень интересно, применялось ли оно( особенно танки и самолеты) в боях против Красной Армии?
                Отсутствие специалистов по обслуживанию или отсутствие зап. частей не могут служить причиной, по которой нельзя было использовать нашу сложнуи технику. У немцев было и то и другое." и умеряем свои энциклопедические познания до рамок, очерченных в нем.
                •  
                  23 октября 2009 | 14:29

                  marat65 А читать не пробовали? Попробуйте - вдруг получится?

                  Мой первый пост на этой ветке был ответом на ваш / 20.10.2009 | 09:38 marat65 /.
                  Так что умерьте свои претензии до рамок, очерченных в нем.

                  А ответ на "заданный вопрос: В первые дни войны..." читайте / 21.10.2009 | 15:47 s_serge /
                  •  
                    23 октября 2009 | 14:51

                    s_serge

                    А я вопросы здесь не задавал и мне отвечать не было нужды. Есть что сказать по теме - отвечайте автору вопроса.
                    А по поводу лета 1941 г - ваш ответ охватывает всю войну, поэтому и стал уточнять.
                    •  
                      23 октября 2009 | 17:56

                      marat65 Зря не слушаете доброго совета - попробовать читать.

                      "А я вопросы здесь не задавал..."
                      А это что: "... а где взять танкистов, механиков для комплектации экипажей трофейных танков?" / 20.10.2009 | 09:38 marat65 / - на что я и отвечал.

                      "ваш ответ охватывает всю войну" - опять передергиваете! Когда же вы перестанете мошенничать?
                      Мой ответ охватывал "все года", поскольку именно в такой форме был задан ваш вопрос.
                      •  
                        24 октября 2009 | 00:04
                        "История не упоминает о проблемах с комплектацией экипажей или бригад ремонтников. А также о проблемах с горючим или снарядами для танков." - то есть это ответ на "а где взять танкистов, механиков для комплектации экипажей трофейных танков".
                        Замечательно.
                        А история упоминает, сколько захвачено трофеев и сколько их использовано вермахтом, причем не наддо общее число, а единомоментно, ну скаже по месяцам, достаточно будет пикового значения. А потом уж и расскажете, почему история не упоминает о проблемах с комплектованием экипажей - может потому, что использовался ничтожный процент из захваченного? Только не надо про пушки, останемся в теме первого вопроса - особенно танки/самолеты. Если, по вашему, проблема только в запчастях, то что мешало немцам начать ремонтировать, снимая запчасти с других танков, ведь проблем с комплектованием экипажами нет, а тут такой подарок - тысячи трофеев, а у немецких танков ресурс заканчивается, для замены моторов не хватает. Делов то - бери из тысячи трофейных танков ремонтируй половину и вперед, на Москву.
                        •  
                          24 октября 2009 | 00:33

                          marat65 Ваш ход, маэстро.

                          Про самолеты уже писал не раз. Вы возражений не представили. вопрос считаю закрытым.

                          По танкам: "использовался ничтожный процент из захваченного"? - цифры в студию, маэстро!

                          "что мешало немцам начать ремонтировать, снимая запчасти с других танков" - ничто не мешало, именно так и поступали.
      •  
        21 октября 2009 | 16:25

        Т-34

        Как можно "заметить" новый, пока еще секретный танк? Сотни Т-34 были "размазаны" по всем Западным округам и не были основой мехкорпусов. К тому же немцы не сумели по достоинству оценить Т-34 еще и из-за низкого уровня технического совершенства. Первые серийные танки Т-34 были сырыми и страдали множеством детских болезней, которые мешали полностью реализовать возможности танка.
        "а десятки таких машин в сентябре-октябре почувствовали " - они почувствовали не "Т - 34", а более грамотное применение танков. Зачастую свои ошибки они списывали на "неуязвимые советские танки".
        •  
          21 октября 2009 | 17:13
          в 6 мк Зап. фронта были сотни Т-34 и КВ
          аналогично в 4 мк Юго-Зап. фронта...но использовались они, мягко говоря, далеко не лучшим образом....
          •  
            22 октября 2009 | 18:56

            sergeytitov1221 (#)

            Ну 256-я пехотная дивизия вполне их почувствоала, но применеие Т-34 и КВ не привело к кардинальному(даже локальному) изменеию обстановки. А так 6-я тд почувствовала удар КВ, но смогла выстоять и разгромить 2-я советскую тд, аналогично в Белоруссии и Украине. И Гудериан описывал эффект от встречи с двумя русскими танками Т-34, и под Борисовом встретились с 1-й мд, в составе которой был батальон Т-34. И НШ вермахта Гальдер вполне фиксировал сведения о новых русских танках. Другое дело, эффект от применения советских Т-34 и КВ был локальный, может даже за пределы местного не выходил. А под Мценксом вполне начались проблемы с продвижением немцев вперед, хотя скорее соглашусь с тем, что начали грамотно применять против более сильного противника - засады, взаимодействие с пехотой/артиллерией, тактика "кусай-беги". Ведь в то же время 16-17 ноября в армии Рокоссовского 58-я тд, прибывшая с дальваса была разгромлена за день. И проблема не в том, что в ней были БТ, а втом что опять пустили в бой с ходу.
            •  
              23 октября 2009 | 09:07
              Отдельные эпизоды на огромном фронте с использованием сотен соединений дают примеры "от и до"....
              Но в целом, использование было малоэффективным и можно согласиться с образным выражением нем. генерала, что "..до определенного момента главным противником танковых сил русских были они сами.."
            •  
              24 октября 2009 | 17:45
              Гудериан о Т-34 под Борисовом вспоминает только в своих "Воспоминаниях солдата" - задним числом все умные . А в реальности , он в середине сентября 41-го пишет о Т-34 , что они полное "дерьмо" . Правда недели через три (!) , он меняет свое мнение на 180 градусов и требует прислать на фронт комиссию для изучения Т-34 .
              58-я тд вступила в бой не с колес . На Западный фронт она прибыла в конце октября-начале ноября 41-го . А погибла она , в результате приказа Рокоссовского , который загнал дивизию в болото . А потом в своем "Солдатском долге" он нагло врет , что 58-я тд , прибыла в 16 А совсем без танков .
              •  
                26 октября 2009 | 10:18

                bean

                По 58-й тд сейчас не вспомню, а искать долго, но вроде прибыла накануне и брошена в наступление без разведки местности. Т.е. не из эшелонов, а получила приказ прибыть в район №№ и перейти в наступления, а фактически времени на разведку местности и противника ей не дали.
                По поводу Рокоссовского - ну так разведать местность задача командования дивизии, а не командарма. Сроки так же и Рокоссовскому сверху спускали, время было такое. Что Рокоссовского не оправдывает.
    •  
      21 октября 2009 | 15:47

      golosanat Использование немцами советского оружия практиковалось очень широко.

      В первую очередь артиллерия всех видов(даже производство 76-мм снарядов организовали), артиллерийские тягачи (в Киевском округе их было захвачено несколько тысяч) и танки.

      Самолеты и а/м практически не использовались как по причине отсутствия дефицита таковых в немецкой армии, так и по причине низкого качества советских образцов. Кроме того, самолеты крайне редко доставались целыми.

      Танки использовались в основном Т-34 (свыше 300 шт. в штате) и Т-26. Остальные не располагали достаточным моторесурсом и надежностью.

      Главная проблема использования трофейной советской техники (кроме артиллерии) - отсутствие запчастей при низком ресурсе. Поэтому основной принцип использования - "поносил и выбросил".
    •  
      22 октября 2009 | 20:56

      политик

      http://politika-new.blogspot.com
      продолжение
    •  
      23 октября 2009 | 18:27

      Наши танки.

      Я читал, что немцы использовали наши танки, но не массово. По ряду причин, все они были перечислены. Но самой главной был назван недостаток дизельного топлива. У них танки работали на синтетическом бензине, а у нас - на солярке.
    •  
      23 октября 2009 | 18:32

      Танки.

      Я читал, что наши танки немцы иснользовали, но не массово. По ряду причин. Но основным был назван недостаток дизельного топлива. У них танки работали на синтетическом бензине, а у нас - на солярке.
      •  
        24 октября 2009 | 09:38
        это не вполне так....немцы не разрабатывали СВОИ дизельные моторы на танки, в частности, из-за структуры баланса жидкого топлива Германии.....вообще, установка дизеля на танке той поры - решение весьма спорное, по меньшей мере...
        •  
          24 октября 2009 | 12:16
          Я это и имел в виду.
          Считается, что дизель на танке более пожаробезопасен. При работе. А при попадании - уже не важно.
  •  
    20 октября 2009 | 09:28
    хорошая программа, но пригласите опять Исаева...и уберите Дымарского, он же Шербур от Бреста не отличает, не смотря что француз )

    golosanat,
    немцы использовали по-максимуму вообще ВСЕ что попадало им в трофеи: чешские, французские танки, наши противотанковые пушки и т.д.
  •  
    20 октября 2009 | 17:28

    "опять сработала его (Гитлера)интуиция "-Константин Залесский
    Какая интуиция у абсолютного кретина?
    Великий Тарантино в своем last шедевре это еще раз показал.
    •  
      20 октября 2009 | 18:49

      тебе по еблу надо дать

      за то, что принижаешь гений Сталина
      Это была битва титанов. И Сталин -переиграл Гитлера в том момент, когда Сталин оказался абсолютно голым: без армии, военной техники, потеряв половину населения и почти всю промышленность и сельхоз земли
    •  
      21 октября 2009 | 16:46
      "Великий Тарантино в своем last шедевре это еще раз показал" - поразительный довод, показывающий ваш уровень интелекта. Кто теперь скажет, что американцы не учат историю по х/Ф?
  •  
    21 октября 2009 | 01:43
    Передача на тему:"К.ЗАЛЕССКИЙ - переводчик тайных замыслов Гитлера". Да еще и переводчика выбрали полного профана. Выступление буквально начинено "перлами" типа "высадку союзников можно очень даже неплохо держать небольшими силами"...
    Не интересно.
  •  
    24 октября 2009 | 14:04

    Спасибо за передачу, было интересно.

    Гитлер создал самую сильную сухопутную армию в мире, сломить её в одиночку СССР не мог. Уничтожение Сталиным комсостав РККА 1937-1939 гг сделал не возможным уничтожить Вермахт своими силами. Так же недальновидная политика Польши, Франции и Британии сыграли не маловажную роль в огромных потерях и уступках Рейху. Германия проиграла 3 мировым сверхдержавам (СССР, Британия, США) и ни одна из этих держав в одиночку не смогла бы сломить Третий Рейх. Выиграли с двойным перевесом и экономическом и людском. Главные виновники Второй Мировой Войны это безусловно Великобритания, Франция и СССР. ИМХО!!!
    •  
      24 октября 2009 | 16:34
      утверждение более чем спорное....хотя бы по той причина, что в момент демилитаризации Рейнской области Франция одна могла "кастрировать" Германию.....безо всякой натуги...
      •  
        24 октября 2009 | 17:17

        sergeytitov1221

        Полностью с Вами согласен. +1
      •  
        24 октября 2009 | 17:19

        дополнение

        Именно это я и ставлю французам в вину.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"