Обычная версия

передача

Все передачи

Цена Победы

время выхода в эфир — сб, 20:10

Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Обычная версия

эфир

28.09.2009 21:05

Цена Победы : США и второй фронт

Гости:: Эдуард Иванян доктор исторических наук

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Дмитрий Захаров журналист

США и второй фронт

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Знаете, по-моему, так же долго, как союзники оттягивали открытие второго фронта, если оттягивали, мы почти столько же приступали к этой теме. Достаточно давно мы собирались ее поднять и осветить в нашей программе, ну вот сегодня только дошли до нее руки. Во многом благодаря тому, что мы наконец-то нашли компетентного гостя, который нам будет об этом говорить. Я с удовольствием вам его представляю. Это Эдуард Иванян, главный редактор журнала "США-Канада", доктор исторических наук. Все правильно, Эдуард Александрович?

Э.ИВАНЯН: Абсолютно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и тема: США и второй фронт. Хотя, я думаю, что мы не только об Америке будем говорить, наверное, о с упором, с учетом ваших интересов.

Э.ИВАНЯН: И о нас можно поговорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, будем об этом говорить. Обо всем этом. Собственно говоря, я еще должен вам сказать, что +7 985 970 4545 – это номер смс, многие уже выучили наизусть, но наша обязанность – его повторить. И включим мы сейчас, пожалуй, и интернет-трансляцию. Так что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» можно будет посмотреть и видеотрансляцию. Она запустилась. Все, нам осталось теперь, Эдуард Александрович, до конца с вами беседовать и выслушать ваш…

Э.ИВАНЯН: Я в вашем распоряжении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, интересный рассказ. Ну что, давайте тогда первый вопрос. Начнем, что называется, от печки. Если я не ошибаюсь, то впервые вопрос о втором фронте был поднят где-то, по-моему, в сентябре 41-го года, да?

Э.ИВАНЯН: Да нет, в августе уже.

В.ДЫМАРСКИЙ: В августе 41-го года. Тяжелая ситуация на Восточном фронте.

Э.ИВАНЯН: Весьма.

В.ДЫМАРСКИЙ: В Советском Союзе, если говорить точнее. И тогда Москва впервые начала ставить вопрос о втором фронте. Открыт был второй фронт, высадка в Нормандии – это 6 июня 44-го года. То есть почти три года длилась эта история. Почему?

Э.ИВАНЯН: Давайте так. Я упомянул август, но если уж на то пошло, уже в конце июня, то есть спустя 7-8 дней после начала, Сталин в переписке с Рузвельтом поднял вопрос о необходимости открытия второго фронта в связи с тяжелым положением, которое складывалось в России, в Советском Союзе. Так что, если уж на то пошло, то буквально с самых первых дней встал вопрос о необходимости открытия второго фронта, то есть снятия какой-то доли той тяжести, которая выпала на плечи советского народа. И эта тема занимала ум Сталина на протяжении нескольких лет, вплоть до самого дня открытия второго фронта. Собственно говоря, ни одной встречи между представителями Советского Союза, США и Великобритании не проходило без того, чтобы не вставала тема второго фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, но при этом нельзя сказать, что западные союзники уходили от этих разговоров. Во всяком случае, в первую очередь, по-моему, американцы достаточно охотно шли на эти переговоры, обсуждали эти вопросы, и, в частности, уже в конце 41-го года – это визит Молотова.

Э.ИВАНЯН: Да, но, видите ли, в чем дело, давайте еще подумаем о том – ведь надо было американцам убедиться, что Советский Союз выдержит вот эти первые, действительно ужасающие, очень сильные удары по Красной армии, по стране. Ведь армия-то советская откатывалась все дальше и дальше на восток. Значит, надо было первым делом убедиться – а стоит ли вообще, собственно, ввязываться и обещать какого-либо рода помощь, в том числе и, в первую очередь, военными силами? Поэтому-то были присланы эмиссары Рузвельта – и Гопкинс, и Уэнделл Уилки приезжали, чтобы убедиться, и только получив… они, во всяком случае, сочли эти доказательства весьма убедительными, только получив эти убедительные доказательства после ряда встреч со Сталиным, Молотовым, они приехали в США и доложили Рузвельту: выдержит Советский Союз, выстоит и будет продолжать бороться. И только после этого начались, я бы сказал, уже серьезные разговоры о непосредственном участии в открытии второго фронта США и Англии. А в декабре, вы правы абсолютно, 41-го года туда, в США под псевдонимом мистер Браун вылетел народный комиссар по иностранным делам Советского Союза Вячеслав Михайлович Молотов. Единственная цель этой поездки была – убедить американскую сторону, в первую очередь, в том, что мы намерены бороться и мы намерены победить в этой войне.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, насколько я знаю, если несколько отступить назад, когда шла битва за Англию, то есть когда оценивалась возможность немецкой высадки на Британских островах, Рузвельт точно так же направлял эмиссаров в Британию, чтобы оценить, выстоят они или нет. То есть это нормальная практика.

Э.ИВАНЯН: Ну это оправдано. Я об этом и говорю, что это очень естественное намерение, желание и отношение Рузвельта. Ведь надо было убедиться, стоит ли ввязываться, в какой степени ввязываться и есть ли надежда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у меня, правда, все равно есть недопонимание. Хорошо, Уилки и Гопкинс полетели в Советский Союз, чтобы узнать о намерениях и о том, выдержит или не выдержит Советский Союз. А если, не дай бог, предположим, не выдержит, все равно от столкновения с нацистской Германией западным союзникам некуда было деваться. Да?

Э.ИВАНЯН: Вы знаете что, в принципе…

В.ДЫМАРСКИЙ: Германия все равно ходила в противниках.

Э.ИВАНЯН: В противниках-то в противниках, но надо все-таки недавно рассекреченные материалы – скажем, переписку Рузвельта с Гитлером. Об этом мало кто знает. А ведь переписка-то была.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какого периода?

Э.ИВАНЯН: До начала.

Д.ЗАХАРОВ: До 7 декабря.

Э.ИВАНЯН: До 7 декабря он переписывался с Гитлером. Причем, интересная вещь – он убеждал Гитлера, это после Польши, Чехословакии, не обижать малые и слабые страны Европы. Этот текст письма Рузвельта был зачитан Гитлером на заседании кабинета министров под общий хохот Геринга, Гимлера, Геббельса. И Гитлер добавил: «Ну так и быть, мы пообещаем, что мы не тронем США». Вы можете себе представить? Так что отношение к Гитлеру у Рузвельта было вполне определенное. Тем более, что Гитлер все время подчеркивал, что имеет дело не с Рузвельтом, а с Розенфельдом, а Элеонора Рузвельт – это вообще расово неполноценный человек с ее, извините, базедовыми глазами, она скорее всего имеет и черную кровь в своей генеалогии. Так что отношения были очень и очень сложные. И Рузвельт считал, что в любом случае Гитлер, конечно, предпримет какие-то шаги и попытается распространить свое влияние и на США. Не забывайте – в США была огромная немецкая колония, которая очень с большой симпатией относилась к Гитлеру. А уж агентура немецкая работала вовсю там. Так что столкновение было бы неизбежным в конечном счете.

Д.ЗАХАРОВ: Да, вообще, мы, наверное, должны сказать большое спасибо японцам, потому что она формализовали ситуацию фактически своей атакой на Перл-Харбор.

Э.ИВАНЯН: Кстати говоря, Рузвельт хотел, чтобы японцы напали. Он просто не предвидел, что такой силы будет удар и такой ущерб будет нанесен авиацией военно-морскому флоту. Но Рузвельту была нужна вот такая атака. Не такая, возможно, менее сильная, менее решительная, менее ущербная для США. ведь Рузвельту позарез был необходим повод для включения.

Д.ЗАХАРОВ: Эдуард Александрович, а вот такой вопрос. Британская высадка в Дьеппе как-то повлияла на американцев в оценке перспектив высадки во Франции или где бы то ни было еще? потому что то, что произошло в Дьеппе, наглядно показало, что малыми силами высадиться нереально. То есть реально высадиться и остаться на берегу.

Э.ИВАНЯН: Да, или быть сброшенными в воду.

Д.ЗАХАРОВ: Да, остаться на берегу уже не в мире сем.

Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, ведь любая высадка масштабная, не мелочная, типа Сицилии и так далее, а масштабная высадка крупного соединения войск, что, собственно, в июне 44-го и произошло, ведь это требовало огромнейшей подготовки.

Д.ЗАХАРОВ: В том-то и дело.

Э.ИВАНЯН: Вы только вдумайтесь – корабли с десантом должны были подойти к побережью Нормандии как можно ближе. Ведь не будут же выбрасывать войска по горло в воде. Значит, хотя бы по грудь. Углубление грунта нужно было для того, чтобы корабли могли подойти поближе. И так, вы знаете по документальным фильмам, по фотографиям, что они шли по грудь в воде. А немножечко не углубили бы грунт – ведь с головой бы пришлось.

Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом – строились специальные десантные баржи, у которых была аппарель спереди.

Э.ИВАНЯН: Да-да, там и специальные баржи, и платформы специальные подвозили. Так что, вы знаете, при всем моем… ну, разделяю, конечно, озабоченность, я помню, как мы ждали с нетерпением, когда же откроют второй фронт, и когда это произошло, это было огромное празднество по всей стране, я понимаю все это, но в то же самое время признаю, что были основания не то что тянуть, а серьезно подготовить все.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, бегом такую операцию подготовить было невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя вот в 41-м году начались разговоры о втором фронте, а в 42-м уже чуть ли не появились конкретные планы открытия второго фронта.

Э.ИВАНЯН: Да-да, а уж в 43-м году, я имею в виду, на Тегеранской конференции, там уже вопрос конкретно стоял: ну когда же вы откроете второй фронт?

В.ДЫМАРСКИЙ: В 42-м году вышел знаменитый меморандум Сталина после переговоров с Черчиллем.

Э.ИВАНЯН: Да. Переговоры по этому шли с 41-го по весну 44-го года – скорее, скорее, скорее. Ни высадка в Сицилии, ни высадка в Северной Африке не были открытием второго фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть историки, которые считают, что Сицилию, итальянский фронт можно считать вторым фронтом.

Э.ИВАНЯН: Да нет. Ну боже мой, ну это же ограниченная операция. А Африка – ну что, корпус Роммеля, ну и дальше что? А сняло это напряжение с Восточного фронта? Нет, не сняло.

Д.ЗАХАРОВ: Скажите, Эдуард Александрович, понятно, что у американцев не было танков…

Э.ИВАНЯН: Английские были.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, минимум какой-то. Они были просто не нужны до вступления в войну, их использовать негде. Не так, чтобы очень много самолетов, потому что… ну, ровно столько, сколько нужно было на Тихом океане, по сути, то есть для ведения войны в Европе требовалась совершенно отдельная воздушная группировка, которую надо было еще сделать. Соответственно, надо было строить вот эти десантные корабли, средства доставки. Всего этого в 41-го гожу не было, и в 42-м они так, потихонечку…

Э.ИВАНЯН: Ну, вы знаете, я тут добавлю деталь, которая мало известна. Дело в том, что ради того, чтобы создать условия для высадки американских войск, принимающих участие в открытии второго фронта, Сталин направил Рузвельту послание, в котором выразил согласие и даже практически предложил Рузвельту сократить поставки по Ленд-лизу Советскому Союзу с тем, чтобы высвободить военно-морской флот американский, который был бы брошен на выполнение этой основной задачи – открытие второго фронта. Ведь отказались от крайне необходимого нам снаряжения, боеприпасов, сырья для нашей промышленности и так далее, с тем, чтобы ускорить высадку союзников.

Д.ЗАХАРОВ: Да. А когда началась реальная переброска американских солдат в Великобританию? Ведь их еще отмобилизовать нужно было в нужном количестве.

Э.ИВАНЯН: Вы знаете, конкретно я вам даты не назову, потому что, наверное, никто вам не назовет. Ведь она же секретная шла и, по возможности, такая, которая не привлекала бы внимания ничьего – ни агентуры немецкой, надо было отвлекать внимание, надо было все это в такой тайне совершать, чтобы не догадались, где, когда, какими силами будет осуществлена эта операция.

Д.ЗАХАРОВ: Просто ведь перевести миллион человек за короткое время и даже за длительное время…

Э.ИВАНЯН: Так что я отдаю себе отчет – конечно, были задержки, были проволочки. Ну, надо признать, что тянули с открытием. В первую очередь, для того, чтобы сократить свои собственные потери. Они были движимы желанием потерять как можно меньше людей.

Д.ЗАХАРОВ: Ну это понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, в связи с этим я хочу задать вопрос, немножко пройти еще назад. Правильно ли считать, как считают, опять же, многие историки, кстати говоря, у британского историка одну книгу я читал, что все-таки были некие противоречия и трения между Рузвельтом и Черчиллем именно по этому вопросу, что американцы как раз были сторонниками открытия второго фронта как можно быстрее, тянули англичане?

Э.ИВАНЯН: С вашим утверждением я соглашусь и соглашусь с теми, кто так утверждает. Да, действительно, основными, если так можно выразиться, простите за неологизм, затягивателями, тянутелями резины, конечно, были англичане. И недаром же в ноябре-декабре 43-го года Сталин уделял так много внимания на Тегеранской конференции «обработке» Рузвельта. Ведь, не забывайте, что Рузвельт был поселен в советском посольстве. Комнаты, где жили Рузвельт и Сталин, были рядом. В то время как Черчилль был в английском посольстве. Вы представляете состояние Черчилля и его отношение ко всему происходящему в Тегеране, когда он видел – эти-то двое собираются, обсуждают, меня не приглашают, до чего-то договариваются, оставляя меня в стороне от решения важнейших дел! А потом – вы отдайте себе еще отчет – это личные встречи проходили, в присутствии переводчика, конечно, но все-таки тет-а-тет, а вся официальная часть Тегеранской конференции – в американском посольстве проходила, там и официальные записи шли. А вот эти тет-а-тет встречи в советском посольстве – конечно, это записывалось, но отнюдь не американцами. Все это записывалось нашими, естественно, в советском посольстве-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я хочу все-таки завершить это, потому что это продолжение того, что ты сказал – собственно говоря, причина этого затягивания со стороны англичан, как, опять же, многие утверждают, в первую очередь, сами англичане, это нежелание Черчилля устраивать, как он говорил, кровавую баню. Он не хотел жертв.

Э.ИВАНЯН: В этом он был не одинок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И американцев он даже обвинял в некой легкомысленности. Что американцы якобы считали, что эта операция пройдет легче, чем она могла быть на самом деле.

Э.ИВАНЯН: Не надо. Те, кто представляет себе Рузвельта таким наивным человеком, не отдающим себе отчет, во сколько может обойтись операция, ну, по-моему, это перебор.

В.ДЫМАРСКИЙ: И что Рузвельт со страшной силой стремился как можно быстрее столкнуться с Германией именно на европейском континенте, считая, что Япония Японией, но все-таки основной враг здесь.

Э.ИВАНЯН: Вы знаете, у меня нет основания соглашаться с этим мнением. Япония представляла для США очень серьезную опасность. А потом, не забывайте, тот урон, который был нанесен в Перл-Харборе, пройти незаметным для общественности, для политических кругов, да и для самого Рузвельта… не замечать его, игнорировать его Рузвельт никогда бы не решился.

Д.ЗАХАРОВ: И потом, в контексте этого я хотел задать вопрос. Война на Тихом океане – это огромное распыление средств. То есть акватория огромная, даже в голове представить…

Э.ИВАНЯН: Ну да, со всеми островами…

Д.ЗАХАРОВ: Да, это требовало очень больших ресурсов. Насколько США могли позволить себе роскошь вести вой ну на два фронта? Начиная с 42-го года.

Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело – к тому времени, когда состоялась высадка, судьба войны в Европе, на европейской части евроазиатского континента уже практически была решена. Германия была на издыхании. Все отдавали себе отчет, что у Германии не хватает уже сил людских, не хватает резервов, не хватает ресурсов. Продолжать войну, сами понимаете, Германия уже долго не могла. Поэтому американцы высадились на европейском участке боевых действий уже в момент, когда судьба Германии была решена. В этих условиях, конечно, без всякого сомнения, японский фронт оставался главным. Тут уже практически все было решено. Не забывайте, что мало того, что Сталин пообещал освободить часть военно-морского флота США для того, чтобы облегчить высадку, ведь он еще и пообещал тут же усилить давление на немцев на Восточном немецком фронте. То есть одновременно, чтобы облегчить высадку американцев. То есть в этом смысле сотрудничество, взаимопонимание, я считаю, что достигнутое к 44-му году все-таки взаимопонимание было пиком наших отношений сотрудничества нашей страны и США. Мы за всю историю наших взаимоотношений никогда не имели возможность повторить такой пик.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас перезагрузка.

Э.ИВАНЯН: Ну давайте посмотрим, давайте держать, как говорят американцы, пальцы рук скрещенными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу, все-таки и обстоятельств таких крайних нету.

Э.ИВАНЯН: Да, я согласен, нет. Да и ситуация, конечно, несколько иная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Хотя кто его знает, во что эта ситуация у нас выльется.

Д.ЗАХАРОВ: Но все-таки – когда они начали завозить солдат – в 42-м, в 43-м? вот сколько по времени эта процедура была?

Э.ИВАНЯН: Завозить куда?

Д.ЗАХАРОВ: В Великобританию.

В.ДЫМАРСКИЙ: На острова.

Э.ИВАНЯН: Можно только предполагать. В 42-м году уже начали. Но это предполагать. Вы сами понимаете, это было настолько тайным, что никто вам точно никогда не назовет.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Просто переброска такого количества людей..

Э.ИВАНЯН: Ну нет, это заняло много времени. Было, конечно, не массовое перемещение боевых подразделений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Эдуард Александрович, продолжим нашу беседу через несколько минут. Сейчас дадим возможность и вам отдохнуть, и нашей аудитории. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию – радио и телевизионную. Это очередная программа «Цена Победы», продолжение ее, с ведущими – Дмитрием Захаровым…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталием Дымарским.

В.ДЫМАРСКИЙ: А также нашим гостем - Эдуардом Иваняном, главным редактором журнала "США-Канада", доктором исторических наук. И говорим мы о втором фронте сегодня. Эдуард Александрович, еще такой вопрос. А в какой мере на задержку с открытием второго фронта влияла позиция Черчилля, который хотел этот второй фронт открывать в Средиземноморье, на Балканах?

Э.ИВАНЯН: Ну, предложения разные были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там вариантов-то не так много – юг и запад. С севера там же труднее было.

Э.ИВАНЯН: Вы знаете, я не думаю, что позиция Черчилля была чем-то новым для Сталина. Сталин относился к Черчиллю с огромным подозрением. Почему, собственно говоря, с самого начала он отдавал предпочтение личным отношения с Рузвельтом и старался поменьше общаться с Черчиллем, еще со времен гражданской войны, с 17-21гг., он Черчилля явно недолюбливал и ожидал от него любого подвоха. И, собственно говоря, вот в этой задержке с открытием второго фронта, я уверен в этом, он видел руку в первую очередь Черчилля.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это началось с того меморандума 42-го года, августа, по-моему, когда он его обвинил напрямую.

Э.ИВАНЯН: Да. Вот об этом и речь. И он от него и не ожидал ничего хорошего.

Д.ЗАХАРОВ: Ну а как англичане могли затягивать? Вот американцы привозят войска, технику…

Э.ИВАНЯН: Сколько было двусторонних встреч Рузвельта и Черчилля, и Черчилль там имел возможность в одиночку обрабатывать Рузвельта, его уговаривать, объяснять, почему, сложность операции, которую предполагала высадка такого огромного количества войск на побережье Франции. Все это убеждало.

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом – военные, которые между собой…

Э.ИВАНЯН: Без всякого сомнения. Были подмешаны и сторонники задержки. Пусть они уничтожают пока побольше друг друга, тем самым спасая жизнь англичан и американских парней. Ну чего вмешиваться?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы полагаете, был такой подход прагматичный?

Э.ИВАНЯН: Да, конечно. Без всякого сомнения. И вы понимаете, в чем дело – ведь американское общественное мнение настолько близко восприняло трагедию Перл-Харбора, что само представление о том, что еще предстоят огромные потери, и здесь, в войне против немцев Рузвельту просто надо было каким-то образом убедить, что он не собирается просто так бросать в бой и терять американских парней. Хватит уже. Достаточно потеряли. Надо беречь наших парней. Поэтому я уверен, что находил отклик вот этот самый подход Черчилля, его стремление оттянуть подальше дату открытия с тем, чтобы спасти парней своих. Я уверен в этом.

Д.ЗАХАРОВ: А когда немцы заметили концентрацию американских войск на британских островах, есть какая-то информация?

Э.ИВАНЯН: Никакой информации нету, потому что если бы они действительно заметили и более или менее убедительно решили для себя – да, вот здесь будет высадка, и нигде больше, таких данных нету. Да, огромные там потери понесли американо-английско-канадские, ну и в какой-то мере французские войска, там действительно была мясорубка. Без всякого сомнения. Но вы представляете, если бы туда были брошены еще какие-то, хотя уже и истощенные Германией, уже ослабевшие, но все-таки, наверное, можно было еще каким-то образом лучше укрепить вот эту часть обороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Атлантический вал?

Э.ИВАНЯН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там и так 59 дивизий было.

Э.ИВАНЯН: Я понимаю, но можно было не 59, а 69, возможно. Но Германия уже была на издыхании.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где их взять? С востока?

Э.ИВАНЯН: Вот я и говорю, что на издыхании была. Тем более, что Советский Союз активизировал свои действия на своем Западном фронте, на немецком Восточном фронте. Поэтому, действительно, выхода не было.

Д.ЗАХАРОВ: Но в конечном счете им пришлось с востока снимать дивизии и перебрасывать.

Э.ИВАНЯН: Но я бы не сказал, что такие уж.

Д.ЗАХАРОВ: Танковые, элитные дивизии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, все-таки действия союзников не были таким беспрепятственным продвижением вперед.

Э.ИВАНЯН: Нет. Ну что вы, побережье было усеяно телами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А позднее, когда уже была Арденнская операция в конце 44-го года, когда немцам удалось прорваться?

Э.ИВАНЯН: Понимаете, мы не отдаем себе отчета. Мы всегда говорим об участии, о роли, о жертвах и так далее на фоне тех цифр, которыми мы оперируем, говоря о наших потерях. Конечно, на фоне наших потерь – там миллион погибших или раненых, в том числе американцев, как-то не очень звучит…

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Дмитрий нам интересный вопрос задает. «Доводилось читать, что еще в 41-м году Сталин просил Гопкинса доставить американские и британские войска через Архангельск непосредственно на советскую территорию, чтобы они воевали на Восточном фронте, то есть с нашей стороны…» Или этот вариант вообще не рассматривался реально?

Э.ИВАНЯН: Нет, реально не рассматривался. Для американцев и англичан это был неприемлемый вариант абсолютно.

Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом, как бы возможности наших северных портов принимать большие…

Э.ИВАНЯН: Да, Мурманск, Архангельск, конечно, особенно в то время, да, собственно говоря, и сейчас…

Д.ЗАХАРОВ: Пропускная способность…

Э.ИВАНЯН: Очень слабенькая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, еще до Мурманска и Архангельска надо было дойти, между прочим.

Э.ИВАНЯН: Естественно, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Опыт конвоев показывает, какие потери были.

Э.ИВАНЯН: Там огромные потери были. Поэтому три пути и избрали доставки лендлизовских материалов – север, Дальний Восток и Иран.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Существует такая версия – я не знаю, согласитесь вы с ней или нет, - что второй фронт был открыт потому, что Рузвельт и Черчилль начали опасаться слишком быстрой экспансии Советского Союза в Западную Европу.

Э.ИВАНЯН: Ну, насчет Западной Европы еще рано было говорить, но такие планы, скажем, где-то на южном подбрюшье уже просматривались. В частности, иранский Азербайджан начинал уже привлекать внимание наших властей и армии в том числе. Насчет Европы тогда, в 43-м году, еще рано было говорить. В 44-м уже да. Да, в 44-м это уже становилось реальным. А в 43-м, конечно, рано.

Д.ЗАХАРОВ: Не, ну в 43-м, очевидно, рано.

Э.ИВАНЯН: В 44-м начали просматриваться уже. Но понимаете, в чем дело, ведь на Тегеранской встрече уже начал просматриваться наш особый интерес к этой зоне влияния. Поэтому не трудно было сделать вывод о том, что же может последовать после наступления мира.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, объективности ради и справедливости ради и исторической правды ради, надо еще сказать, что все-таки открытие второго фронта – это не только высадка в Нормандии, но еще и высадка в Южной Франции. Масштаб там был другой, и там не было такого количества жертв, там достаточно легко прошло.

Э.ИВАНЯН: Да. И никогда, кстати говоря, когда мы в наше время говорим об открытии второго фронта, кроме Нормандии Франция уже не упоминается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, оттуда тоже шли войска союзнические, которые соединились на территории Франции где-то в районе Дижона, если я не ошибаюсь. И уже потом – вперед, туда.

Э.ИВАНЯН: Понимаете, кроме всего прочего, надо же было с самого начала какую-то активность проявлять и на юге Франции, чтобы не дать возможность сосредоточить немецкие войска на севере, оттянуть оттуда какую-то часть. И уж если там начали какие-то действия, надо было продолжать, потому что не оставишь же и не начнешь перебрасывать с юга Франции на север немедленно. Значит, соответственно, какие-то боевые действия, не сравнимые с Нормандией, конечно, шли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас просят рассказать подробнее о том, почему господин Молотов был мистером Брауном. Возвращаемся в декабрь 41-го года.

Э.ИВАНЯН: Да. Ну, тогда эта поездка мистера Брауна, то есть народного комиссара по иностранным делам Вячеслава Михайловича Молотова, как я уже сказал, это был конец июня, там поднимался вопрос, а потом, в декабре уже эта тема была развита на других уровнях. Конец июня 41-го года это было. Впервые поставлен был вопрос об открытии второго фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поездка Молотова – это декабрь, да? А здесь…

Э.ИВАНЯН: Нет, в конце июня он поехал туда, уже через 8 дней. И там он поставил вопрос об открытии второго фронта. Вопрос впервые об открытии второго фронта был поднят мистером Брауном (см.Вячеслав Михайлович Молотов) в конце июня, через неделю практически после начала войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Ефим из Ростова-на-Дону спрашивает: а мог ли Сталин в конце 41-го года поднимать вопрос о втором фронте перед Рузвельтом, если война между Германией и США была объявлена только в декабре 41-го года?

Э.ИВАНЯН: Вы знаете, для решения такого рода вопросов не обязательно объявление войны. Мы оказывали США очень серьезную военную поддержку, не объявляя войны Японии. У нас японский посол в Москве оставался, а мы в это время принимали на территории Советского Союза всех подбитых американских летчиков, которые бомбили Японию и не могли долететь до мест дислокации своих самолетов на островах или на Аляске, принимали их у себя в нарушение всех прав международных. Мы, оставаясь в состоянии мирного сосуществования с Японией оказывали реальную помощь США. так что это в жизни очень часто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, еще один вопрос. Смысл его такой. Давайте только не вдаваясь в подробности, потому что я думаю, что мы этой теме отдельную программу посвятим, но вот кто-то у нас спрашивает: а можно ни Ленд-лиз по сути считать вторым фронтом? То есть по объему, по масштабу помощи, которую мы получили?

Э.ИВАНЯН: Ну, давайте так. Порассуждаем буквально очень коротко. 41-й и 42-й годы были бы для нашей страны разгромными, если бы не было Ленд-лиза. Вот представьте на мгновение ситуацию – практически вся европейская часть России занята немцами. Те самые центры промышленные – металлургические, угольные шахты, угледобывающая промышленность – все это перестало, естественно, работать на территории, занятой немцами. Все это начало перемещаться в Предуралье и Зауралье, в открытую степь, где не было возможности даже построить крыши. Работали, подсоединяя к ЛЭПам провода, включали станки и работали под открытым небом. Как нам было выжить в этой ситуации, если бы не было лендлизовской помощи? Да, согласен, 43-44гг. – мы воспряли, поставили на ноги нашу тяжелую промышленность, начали производить и танки, и самолеты. Да, в 43-44гг. уже Ленд-лиз не играл решающей роли. Но вторая половина 41-го года и весь 42-й год мы бы не выдержали без этого. В этом я категорически уверен. И все те, кто утверждает, что – да ну, мелочь какая-то, самолеты не летали в наши морозы, смазка затвердевала, застывала, пушки не стреляли, патроны сырые… - все это ерунда. Потому что если бы не было, я еще раз повторяю, помощи по Ленд-лизу в 41-42гг., мы бы вряд ли выдержали, несмотря на героизм, жертвенность, готовность к подвигам. Мы бы не выдержали. Наших сил не хватило бы.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, сюда надо добавить бензин, боеприпасы, грузовики, не только военную технику.

Э.ИВАНЯН: Да, все что угодно. Мы бы не выдержали. И когда американский посол адмирал Стенли заметил, что мы стремимся приуменьшить роль Ленд-лиза, он выступил в печати американской и обратил внимание международной общественности на то, что Советский Союз…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было в годы…

Э.ИВАНЯН: Да, война шла. Это т.н. «казус Стенли», это фамилия посла, адмирала, друга близкого Рузвельта. Так что же получилось? Буквально после появления этого выступления Стенли в печати выступил Молотов, подчеркнул важность Ленд-лиза для нашей борьбы с фашизмом, а вслед за ним выступил Сталин и вновь тоже подтвердил. Но ведь надо было подтолкнуть нас к тому, чтобы мы воздали должное.

В.ДЫМАРСКИЙ: О Ленд-лизе мы сделаем отдельную программу.

Э.ИВАНЯН: Там много было интересного.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот такой вопрос. Общественное мнение в США относительно второго фронта – как мирное население восприняло?

Э.ИВАНЯН: Полностью поддерживало. К 44-му году, когда стало ясно, что фашизм дышит на ладан и что все-таки речь идет уже о потерях, конечно, без всякого сомнения, но основную тяжесть вынесли советские войска, советские люди, к этому времени благодарность, чувство долга перед советскими людьми, боровшимися чуть ли не в одиночку тогда, конечно, очень сильно распространилось в американском народе. У меня до сих пор лежат какие-то книги из этих посылок времен Ленд-лиза. Благодарные американцы советскому народу.

Д.ЗАХАРОВ: А вот такой вопрос. Советский Союз, насколько я знаю, проводил периодически пиар-акции. Туда была отправлена снайпер Людмила Павличенко, другие известные герои, сражавшиеся на фронте, которые проводили публичные выступления, общались с многочисленной аудиторией американской. Как вот это все воспринималось?

Э.ИВАНЯН: Ну, вы знаете, во-первых, я помню, что во время войны была очень интересная радиопередача по американскому радио – называлась «Капитан Гастелло». Радиопостановка «Капитан Гастелло», спектакль. Там было много. И вот тоже интересный эпизод 2-й Мировой войны – вы все знаете, конечно, «Поручика Киже» и музыку, так эта музыка и сюжет уже с переделкой на современность, на 2-ю Мировую войну, на подвиг советского народа в Америке пользовался огромным успехом. Музыка Прокофьева. Там герой – крестьянин советский. В общем, вся эта постановка кончается гибелью его – с красным знаменем он бросается на врага и погибает. Не говоря уже о таких фильмах, как «Песнь о России» и так далее. Там тоже создавался образ народа.

Д.ЗАХАРОВ: Американские фильмы.

Э.ИВАНЯН: Американские фильмы. Образ народа, боровшегося против фашизма. «Северная звезда», «Песнь о России».

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень многие наши слушатели и зрители пишут – это известная такая позиция – возмущение, что современный Запад, Америка в первую очередь, наверное, как бы слишком преувеличивает роль нормандской высадки и преуменьшают Восточного фронта.

Э.ИВАНЯН: В таком случае мне часто на память приходит карикатура времен 2-й Мировой войны. Она довольна известна в Америке и у нас . Может, не так широко, но известна. Четыре человека играют в домино за столом с этими костяшками в руках – Муссолини, Гитлер, Черчилль, Рузвельт. Император Хирохито и Иосиф Виссарионович Сталин стоят у играющих за спиной. Сталин покуривает трубку, Хирохито просто заглядывает. Вот этот образ активно играющих в домино Рузвельта и Черчилля и пришибленные Гитлер и Муссолини, и те двое просто наблюдают за игрой. Вы знаете, с моей точки зрения, вот эта одна карикатура была предпосылкой недооценки роли Советского Союза в этой войне – стоят за спиной и смотрят, как другие играют.

Д.ЗАХАРОВ: А когда она появилась, не помните?

Э.ИВАНЯН: Ну, поскольку речь уже шла о Японии и так далее, наверное, где-то 44-й год. Надо будет посмотреть, я не помню даты. Но я сейчас делаю иллюстрированную историю США, и она там у меня фигурирует, и именно как пример сознательной, а может, и бессознательной обработки общественного мнения. Вот они, основные игроки. Остальные наблюдают.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, пропаганда есть пропаганда. Просто так карикатура не появится.

Э.ИВАНЯН: Да, я согласен с вами.

Д.ЗАХАРОВ: Эдуард Александрович, а вот осень 44-го – крепко они завязли во Франции. Ой, ребята, все не так, все не так, как надо. Как это воспринималось в Америке? Или как бы…

Э.ИВАНЯН: Знаете, непредсказуемость боевых действий – кто-то побеждает, кто-то терпит поражение. Ведь речь шла о каком-то периоде, который в принципе не изменил отношения американцев. Да, трагедия, да, потери. Большие потери, чем обычно. Но настроя американского это не изменило. Дело шло все-таки, давайте признаем, к концу, и это чувствовалось во всем. Поэтому серьезного не произвело.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот немцы, вы тоже считаете, считали, что дело к концу? Все-таки надежды еще оставались. Они считали, что если они справятся с союзниками, если им удастся их сбросить в море…

Э.ИВАНЯН: Или договориться о сепаратном, да, одно из двух.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, то они опять могут…

Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело – имея в виду, что немцы достаточно далеко продвинулись с атомными своими разработками и так далее, надежды были, без всякого сомнения, на то, что в последний момент удастся все-таки, извините за нелитературный глагол, вдарить – может, сначала по Западу, а потом… а может, и наоборот, сначала по Советскому Союзу, потом по Западу, и все изменится. Да, надежды у немцев были до самого последнего мгновения.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Но все-таки война на Западном фронте и на Восточном шла несколько по-разному.

Э.ИВАНЯН: Масштабы другие.

Д.ЗАХАРОВ: Дело даже не в масштабах, а в том, что американцы не очень боялись попасть в плен к немцам, немцы совсем не боялись попасть в плен к американцам.

Э.ИВАНЯН: Вы знаете, мне недавно прислали документальный фильм, сделанный немцами вместе с американцами – жизнь в американо-английском концлагере военнопленных и в нашем. Одновременно в одном документальном фильме. Он у меня дома лежит. Это страшно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Контраст?

Э.ИВАНЯН: Контраст невероятный. Немцы играют в волейбол, концерты, аккордеон, веселятся. И наши – забитые, истощенные, умирающие.

Д.ЗАХАРОВ: В смысле, советских людей?

Э.ИВАНЯН: Ну да.

Д.ЗАХАРОВ: Не, ну это понятно. Но как бы ситуация в лагерях для американцев была совсем иная.

Э.ИВАНЯН: Я об этом и говорю. Мой тесть, кстати, освобождал один из лагерей такого рода и стал известной личностью. Он освободил в городе Барсс на Балтийском море и сфотографировался с этими американскими и английскими… Так что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, увы, времени у нас больше нет. Спасибо. До встречи через неделю. Всего доброго.

Э.ИВАНЯН: Спасибо большое за внимание. Всего доброго.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

11 февраля 2012, 20:07

Цена Победы

Тема: Дети третьего рейха

Гости:

Елена Съянова историк, писатель

Георг Жено - немецкий режиссер

04 февраля 2012, 20:07

Цена Победы

Тема: История войны глазами профессионалов и дилетантов

Гости:

Сергей Кудряшов историк

28 января 2012, 20:05

Цена Победы

Тема: Повседневная жизнь военной Москвы"

Гости:

Олег Будницкий историк

21 января 2012, 20:03

Цена Победы

Тема: Военные альтернативы

Гости:

Борис Соколов историк

14 января 2012, 20:03

Цена Победы

Тема: РККА (Рабоче-Крестьянская Красная Армия) в канун войны

Гости:

Владимир Бешанов писатель, историк

31 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: 17 мгновений весны: где правда, а где вымысел

Гости:

Константин Залесский историк

24 декабря 2011, 19:08

Цена Победы

Тема: Песни советских и немецких композиторов

Гости:

Александр Городницкий лауреат Государственной литературной премии им.Булата Окуджавы, академик Российской академии естсесственных наук, доктор геолого-минералогических наук

17 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: Числом или умением

Гости:

Борис Соколов историк

10 декабря 2011, 20:08

Цена Победы

Тема: Война и поэзия

Гости: