- эфир
-
- Содержание
- комментарии (679)
- вопросы к эфиру (102)
24.11.2008 21:09Цена Победы : Что принес пакт Молотова- Риббентропа: мир или войну- Гости:
-
Виктор Суворов
писатель, историк (по телефону)
Константин Телегин аспирантСергей Середин глава представительства инвестиционной компании в Москве
- Ведущие:
-
Виталий Дымарский
журналист
Что принес пакт Молотова- Риббентропа: мир или войну
Нам стараются внушить, что наш народ был настолько трусливым и бездарным, что мог защитить себя только союзом с людоедами...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Спасибо "Эху" за эту передачу!
С большим уважением отношусь к творчеству Виктора Суворова. После затхлой атмосферы советской исторической лжи его книги - глоток свежего воздуха. Согласен, что пакт Молотова- Риббентропа никакой пользы, чтобы выйграть время, советским людям не принёс. Никакой обороной Сталин заниматься не собирался, он планировал только массированное наступление на Германию. Трагедия отступления 1941 - 1942 г.г. яркое тому подтверждение. Просто 22 июня 1941 г. Гитлер опередил Сталина...Советую, внимательно читать книги Виктора Суворова!А я вот никогда не уважал Суворова
А уважение или неуважение тут не причём, Просто надо читать ВСЕ книги по истории, а думать и делать выводы уже своей головой, а не "коллективным мышлением" или тем. что нам в голову вбивали и вбивают СМИ.его книжки- мулька для идиотов
достаточно сказать, что в его Ледоколе у "танкиста" Резуна 5 ошибок в характеристиках танков на первых 5 страницах. При том, что он словоблуд и водой разбавляет информацию 1 к 100.Это где?
Что то найти немогу. И он никогда небыл танкистом.смешно Вас читать.
куДа что вы говорите
Идём в наглую сюда, http://www.suvorov.com/bio/читаем вот это "Свой боевой путь я начал в 11 лет. Воронежское суворовское военное училище 1958-63. Калининское - 1963-65. Киевское высшее общевойсковое командное дважды Краснознаменное училище имени Фрунзе 1965-68 (поступил на второй курс). Интернациональный долг - 1968. Стороженецкий полигон Прикарпатского военного округа, 1-й батальон 145-го гвардейского Будапештского учебного мотострелкового полка (подготовка сержантов войсковой разведки) - 1968-70. Разведывательный отдел штаба Приволжского военного округа и 808-я отдельная армейская разведывательная рота Спецназ 1970-1971. Военно-дипломатическая академия 1971-74. Женевская дипломатическая резидентура ГРУ 1974-1978."
жду доказательств
Обвинение в ошибках предельно конкретное. Докажите. Или соврамши?ну как бы уже надоело.
мог бы и сам узнать. Прочтя 5 страниц.Да гже же они? Ошибки?
Там на первых 5 страницах про танки ничего нет.dmitry10 (Дмитрий) Не ведитесь на ЮИ.
И не ждите от него доказательств - он здесь не для того.без оскорблений
Стоило ли копья ломать, господа? Ничего не изменилось. А воз и ныне там, как говорится. Кстати, некоторым товарищам явно нелишне свою желчь в другом месте изливать. За потоком оскорблений теряется суть аргументов всех сторон.dmitry10 (Дмитрий)
вот этому идиоту,Сергею Владимировичу, я показал эти ошибки. С тех пор он ходит набекрень.storonn (Юрий Иванов) Троцкистский танк, ты уже достал своим идиотским враньем!
Ты ж Суворова не читал - чего лезешь? Да еще с очевидной брехней?Юрий Иванов,видимо
дежурный от спецслужб. ВСе передачи ему не нравятся, сам ничего путного возразить не может, но с сайта не уходит. Ждет награды за службу.Antiques Collecting
asenin (Андрей Сенин) - еще один брехун?
А точную ссылочку, где у Суворова "руководство к тому как научиться торговать Родиной с пользой для себя"?Да уж глоточек
Я небуду говорить глоток чего это был, но не воздуха это точно. Вобще критиковать его невозможно нечего, нельзя потопить ледокол он сам утонул только сойдя со стапеля. За то булькнул так что до сих пор неугомонятся.chkesh (Василий Черенков) "Не читал, но скажу..." Внушаеть!
А самомму почитать слабо?
Вот я то его почти всео оосилил и не один раз.chkesh Я-то как раз читал.
А Вы - судя по вашим постам - нет. Или, как в прибаутке: "... если читан - то не понят, если понят - то не так..."И как мне его ещё читать
На просвет сложив 4 книжки вверх ногами. Чтобы узнать это самое главное где он прав?А я почитал внимательно
Это не глоток воздуха, это после пустыни напились вместо воды коечего нехорошего.Вообще критика ледокола невозможна. Ибо критиковать нечего вообще, он утонул ещё при сходе со стапеля уж сильно он плохо был собран. За то булькнул, некоторые досих пор вокруг него пузыри пускают и орут "его нельзя утопить" правилно он утонул сам. В общем ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЕГО КНИГИ ТАМ ВСЯ ЕГО КРИТИКА, ОН САМ НЕОСТАВИЛ КАМНЯ НА КАМНЕ ОТ СВОЕЙ ТЕОРИИ.
Про свежий воздух.
После стерильной советской информационной среды многими за "свежий воздух" был воспринят запах нафталина. Кстати, буду признателен, если кто-то сообщит, кто из историков не побрезговал спорить с Резуном кроме Г.Городецкого?хотим еще!
Владимир Богданович, спасибо что согласились на эфир!Очень надеюсь что далеко не последний на Эхе.Мое Вам почтение!Очень хорошо,
что Суворову наконец-то предоставили слово в русском СМИ и его выступление можно признать успешным, однако подбор оппонентов слегка озадачил. Надеюсь, впрочем, что в следущий раз противники у Суворова будут более компетентными, чтобы была настоящая дискуссияК сожалению (или к счастью) за последние 18 лет о достойных оппонентах Суворову не слышал!
Внимательно прочитал книги Суворова и ждал вразумительных, обоснованных фактов от военных историков или военноначальников с контр аргументами. Членораздельных, убедительных оппонентов нет, увы! Только жалкие потуги. Ха, ха, может Вы предлагаете Грызлова, Варенникова или Жириновского?"Суворов"
А на специализированные форумы не заходите?? Militera или ВИФ? Так камня на камне не оставили от трудов вашего уважаемого автора!Так камня на камне не оставили от трудов вашего уважаемого автора!
"На графских развалинах" ,вроде, кто-то другой написал, или Вы (иносказательно) про современную Россию?По Вашей логике ("так камня на камне не оставили...") и в этот раз получился аналогичный бой:
ледокол против разбитого корыта.
[unreg] (Дмитрий Киевский) Не смешите
Камня на камне не оставит тот, кто предложит отличную от суворовской непротиворечивую версию начала войны.А таких что-то не видать.
суворовская непротиворечика?
Так его версия на гране бреда, противоричивей её вразве что Осокинский выпад.chkesh
Выдайте хоть одно. Ошибки в ТТХ не предлагать.Я сам хотел бы знать
Нетуда)) отписался
Читайте сами ,25 тыщ танков в засаде. Ну не бред ли это? А ?chkesh Не знаешь - не болтай.
Сами вы ,не читали но поддерживаем
chkesh. Кончайте пустой треп.
Из ваших постов следует, что противоречий в концепции Суворова Вы не нашли.Вау это как неннашёл?
процитируем по точнее"И если бы Красная армия стояла на оборонительных рубежах, если бы 25 тысяч танков поставили бы в засады, да не у самой границы, а где-то подальше, у дорог, у мостов, то никакого бы прорыва к Москве у Гитлера никогда не было бы."
Да уж 25 тыщ танков в засаде на границе это не противоречие? Логику врубите. Для того что бы закопать в засаду 25 тысяч танков надо их до границе довести, для того что бы Красная армия встала в оборонительные рубежи её надо к границе привести, а перевозка танков и армий к границе по теории суворова есть факт подготовки к агрессии.Интересно да? Везём агрессоры не, везём агрессоры.
В первой его книге линия Молотова описыватся как хлипкое сооружение в предпоследний она вдруг превратилась в супер пупер укрепрайон с великолепной оптикой и пр. пр. прорванный изза дэбила Жукова. Это не противоречие?
Не будим говорить, что закапывание всех танков в засаду не лучшее применение их в обороне.
Я даже не заикаюсь что теория Резуна-суворова работает только в случае 41 года и только в случае с СССР и тольтко с большим натягом. Она не срабатывает больше ни где. Ни в 14 ни в 39 ни в 48 ни в 50 ни в 56 ни в 67 ни в 73 ни в 82 ни в 91 и 2003 годах она вообще неработает. А законы природы они незыблемы.
В общем настоятельно Вам советую
, осилить хотябы "Ледокол" для начала.
Вот теперь Вы мне раскажите какими по Вашему мнению должны были быть правильные (в полном соответствие с Резуном) действия Красной армии?
А то ни один резунист ещё не сблаговалил это сделать.
chkesh А корректным Вы быть не в состоянии? Чтобы без хамства? И без такого количества грамматических ошибок?
1. Если захотите прервать диалог, упомяните еще раз Резуна или производные от этой фамилии. Я личность Резуна обсуждать не намерен, а такого автора "Ледокола" и пр. не существует. Так же как не существует таких авторов соответствующих произведений, как: К.Прутков, Е.А.Придворов, А.А.Шеншин, А.Пешков, Файнзильберг, Е.П.Катаев, У.С.Потер... список легко продолжить.2. Из какой книги цитата? Я Суворова знаю неплохо, но не помню, чтобы читал у него такое.
3. "25 тыщ танков в засаде на границе" - а это откуда? Подлогами занимаетесь?
"закапывание всех танков в засаду" - а это откуда, чье предложение?
4. "если бы 25 тысяч танков поставили бы в засады, да не у самой границы, а где-то подальше" "это не противоречие? Логику врубите." Логику врубил - противоречия не вижу. А в чем оно?
Действия танков из засады продемонстрировал Катуков под Москвой - очень эффективно.
5. "теория Резуна-суворова работает только в случае 41 года" Теорию - в студию!
Больше на комментирование подобной ахинеи время тратить не буду.
"Вот теперь Вы мне раскажите..." Я Вам ничего рассказывать не должен.
Вы обвинили концепцию Суворова в противоречивости - вот и предъявите хотя бы одно из них. Не можете - уймитесь, а не мелите чушь.
Вы передачу слушали?
1. Ладно иду на уступку. производные от его фамилии я неупотреблял, а использую его настоящию фамилию из-за того что многие путаются.2. ЭТО ЦИТАТА ИЗ ЭТОЙ ПЕРЕДАЧИ. Наверно Ваше знание его книг такое же.
3. Где подальше, если у В. Суворова граница начинается чуть ли ни с 500 км.
4. Продемонстрировал, а что Катуков остановил и отбросил немцев? Под Москвой и на границе разные условия были.
5. Т.е. теории Резуна-суворова несуществует? все его книги "Ледокол" и прочие ни о чём вообще? Сногшибательное открытие.
chkesh Передачу слушал, откомментировал в первый же день.
Придираться к ляпам прямого эфира не вижу смысла (он в этом все же не профи) - у Суворова достаточно много написано, есть что обсудить.Так я жду от Вас примера противоречий у Суворова.
Тут всего так много
Я даже незнаю с чего начать.Хотя бы такие противоречия ка линия Молотова изначально бывшие лиш хлипкой цепочкой вдруг ставшее супер укреплением. Хотя то что он пишет что РККА немогла зимовать в описанных условиях, типо жилья нет и тут же пишет про то как советские офицеры годами жили по деревьями.
А то что оборона якобы непробиваема и непрогрызаема? Про стратегов ТБ-7? А автострадные танки? Про немецкие танковые дивизии вооружённые полностью танками Т-34? А про бараньи тулупы к каликчестве в 6 мильонов? А вас невпечатлили зыки в телогрейках в июне то месяце? но это я уже злорадничаю. А Си-4 который якобы выпускался огромнейшими сериями? А Восточные Карпаты которые он назвал холмами?
А армии в вагонах? Прикинте в вагонах ловили и французов и поляков. Я уж неговорю, что по его мнению армия готовилась к вероломному и внезапному нападению на пустое место в лице личного полка охраны Гитлера.
chkesh Похоже, Вы хорошо погуляли...
Когда придете в себя, пожалуйста, выберите что-нибудь одно. Начать можно прямо с "Ледокола".Тут всё из ледокола
Кроме ТБ-7, это "день М"chkesh Не можете?
Вы по представленному списку что нибудь скажите.
Или дурочку включите.chkesh Списка не вижу. Что №1?
Номер один?
Начнём с внезапного. а холмы ли Восточные Карпаты, и правильно ли было наличие там горнострелковых частей?Ещё вопросец
А там где Резун выступает по теме как Резун а ни как В.Суворов? Называть как? А украинцы его вообще Рiзуном прозвали.Отличный пример передергивания Суворова:
> chkesh: процитируем по точнее> "И если бы Красная армия стояла
> на оборонительных рубежах, если бы 25 тысяч
> танков поставили бы в засады, да не у самой
> границы, а где-то подальше,
> у дорог, у мостов, то никакого бы прорыва
> к Москве у Гитлера никогда не было бы."
> Да уж 25 тыщ танков в засаде на границе
> это не противоречие?
Вот так привет - горе-критик даже не сумел разобраться в цитате: не в услышанной по радио, не прочитанной в распечатке!
Суворов пишет: "...да НЕ У САМОЙ ГРАНИЦЕ, а где-то ПОДАЛЬШЕ". Причем, кто читал Суворова, знают про что автор - про линию Сталина.
А что пишет горе-критик? "Да уж 25 тыщ танков в засаде НА ГРАНИЦЕ..."
После того, как незадачливый антисуворовец chkesh передернул Суворова, он победоносно разгромил "логикой" свое же вранье. Блеск!
Остальная "критика" того же пошива...
> chkesh: В общем настоятельно Вам советую
> осилить хотябы "Ледокол" для начала.
Хороший совет - Ледокол надо читать всем и еще в школе. Жаль, что сам chkesh не осилил ни Ледокол, ни коротенькой распечатки с радиопередачи.
Да нет
Да нет
Просто мне даже в кошмарном сне не преснилось бы такое, на старой границе сосредоточить всю армию. Это непостежимо , отдать на поругание врагу огромнейшую территорию. И так подсознательно перенёс их на границу, бывает иногда.Вот только с Вашей стороны это вызвало такую бурную радость, я аж горд стал что Вы осили аж распечатку передачи, если так дело и пойдёт мы дойдём и до "ледокола".
Cуворов во сне chkesh или Фрейд отдыхает...
> chkesh: Просто мне даже в кошмарном сне> не преснилось бы такое, на старой границе
> сосредоточить ВСЮ армию.
Ну вот опять, не успел chkesh неуклюже передернуть про армию на границе, как с той же грациозностью уже что-то вещает про ВСЮ армию на старой границе.
> chkesh: Это непостежимо , отдать на
> поругание врагу огромнейшую территорию.
> И так подсознательно перенёс их на границу,
> бывает иногда.
На извинения за вранье не похоже, но что ж, с горе-критиками Суворова к такому не превыкать. Подсознательные люди...
Кстати про "поругание". Уж чекисты "на огромной территории" постарались. Так, что с первых дней ВОВ земля горела под ногами красноармейцев - стреляли "освобожденные" жители. А бойцы РККА отступали, даже не считая эти земли СВОИМИ (о чем много записей у немцев)
> chkesh: если так дело и пойдёт мы дойдём
> и до "ледокола".
Я-то до Ледокола давно дошел и все жду когда до него горе-критик дойдет, а у него даже с распечаткой не выходит - бессознательное что-то прет... :)
А я вообще непонял
Кони,люди , коляяйдеры. Всё в куче. Вы о чём?Она этого и ждет и будет своим рылом мять все, что вы ей подаете...
Мне больше прикалывает суворов, оскорбляет фельдмаршера суворова. в суд на него
Ну хотя бы Исаева- наиболее
разумный из его противников. По крайней мере не истерик вродеplesskow (Отто Плесков)
Ну и что Исаев?Что он смог предложить, кроме придирок по мелочам? У него что - есть своя непротиворечивая версия начала войны7
serg_m
И как Исаев объясняет наличие ударной группировки на Белостокском выступе?И сравниваем "ударную" группировку РККА и ударные группировки (без кавычек) вермахта севернее и южнее Белостокского выступа.
dmitry2 Я так и думал, что прямого ответа не будет - в этом суть Нечаева и ему подобных.
А почему "ударную" группировку РККА в кавычках?Если судить по предоставленной карте, то 3 мехкорпуса (6,13,14) и 8 тд (4,7,22,25,29,30,31,33) по штату должны были иметь почти в два раза больше танков, чем во всей немецкой армии, перешедшей границу 22.02.41.
Это я еще не посчитал 17 мк, мд, тб и мб.
Прямой ответ есть - никаких ударных группировок не было.
Потому что ударная группировка должна быть компактной.А на карте видно что мехкорпуса равномерно распределены по значительной территории.
Причем здесь по штату? Реально 6,13,14 мк имели 1131+295+534 = 1960 танков.
Притом в 13 и 14 мк были в основном Т-26. Не фонтан прямо скажем.
В 11 мк про который вы забыли тоже самое.
17 мк считать смысла нет так как он далеко и не сможет помочь 6,13,14. Да и как он сможет помочь со своими 36 танками?
А про пехоту вы вообще забыли? Наступать одними танками будете?
dmitry2 Спасибо за подтверждение моей точки зрения.
Я, собственно, это и имел ввиду, говоря о Нечаеве и его поклонниках: сплошные подтасовки и передергивания. "никаких ударных группировок не было" - внушаеть!!!А компактных ударных группировок действительно нет.
А у немцев как раз есть компактные ударные группировки сконцентрированые на узком фронте.
А с поттасовками у вас хорошо получилось. :)
Подсунули штатную численность МК вместо реальной, а когда были пойманы - предпочли отделаться общими фразами.
Поздравляю вас товарищ соврамши.
dmitry2 Поздравляю вас товарищ соврамши.
Конечно, описка: не Нечаев, а Исаев.Компактность - понятие относительное.
Попробуйте сравнить с дислокацией немецких войск на 07.06.41. А то Вы сравниваете формирующуюся группировку с вышедшей на рубежи атаки.
Это я называю "передергивание".
В непосредственной близости к границе идет ФОРМИРОВАНИЕ группировки - игнорирование этого факта я называю "подтасовка".
Численность танков этой группировки уже превышает, а должна почти втрое превышать все танки немецкой армии (минимум - вдвое при неполной комплектации). Это не считая прочих родов войск.
Вы называете такую группировку не ударной. Что ж, шагайте дальше по жизни с такими представлениями о действительности. Флаг Вам в руки.
Только ко мне с таким бредом больше не суйтесь.
Вот и сравните компактность группировки РККА и компактность группировок вермахта.
>Это я называю "передергивание".
А я называю передергиванием когда человек сначала заявляет
---
>И как Исаев объясняет НАЛИЧИЕ ударной группировки на Белостокском выступе?
---
Т.е. группировка на 22 июня уже есть.
А когда его тыкают носом в то что "ударная группировка" представляет собой жиденькую завесу из СД и несколько некомплектных МК разбросанных по большой площади, заявляет
---
>А то Вы сравниваете ФОРМИРУЮЩУЮСЯ группировку с вышедшей на рубежи атаки.
---
Т.е. группировки еще нет, но s_serge уже знает, что она будет ударная. Доказательств этого естественно у s_serge нет зато эмоции брызжут через край.
>В непосредственной близости к границе идет ФОРМИРОВАНИЕ группировки - игнорирование этого факта я называю "подтасовка".
А кто его игнорирует? Исаев как раз говорит о том что перед нападение Германии началось выдвижение войск к границе. И объясняет это подготовкой к отражению ВОЗМОЖНОГО нападения немцев. Точной даты не знали, но меры начали принимать. Опоздали. Вполне логичная теория.
>Численность танков этой группировки уже превышает, а должна почти втрое превышать все танки немецкой армии (минимум - вдвое при неполной комплектации).
Я приводил вам РЕАЛЬНУЮ численность танков в этих МК. Вы предпочли ее не заметить?
>Это не считая прочих родов войск.
Но численность их благоразумно не приводите. Потому что по пехоте перевес у вермахта подавляющий.
>Вы называете такую группировку не ударной. Что ж, шагайте дальше по жизни с такими представлениями о действительности. Флаг Вам в руки.
Да вы уже признали что группировка 22 июня еще не являлась ударной. И то что она должна была стать ударной пока не доказали.
Так что вы не со мной а с собой спорите.
>Только ко мне с таким бредом больше не суйтесь.
Так мой "бред" это карта и цифры, а ваш - только слова. Ну и чей бред бредовей? :)
dmitry2 Парень, ты не понял? ФИНИШ !!!
Быстро слился.
Циферки опровергать это вам не на политические темы флеймить.Тогда за этим многое что вылазит - история получается совсем другой. Именно эта причина заставляет их называть белое черным.
Люди опровергнут даже математические аксиомы, если это будет в их интересах (Маркс).
Это парень с уже сформированным коммунистическим мировоззрением, поздно его убеждать. Он только умрет. С криком "да здравствует партия!".
А суворовская история - для молодежи. - ОНА (молодежь) САМА ВЫБЕРЕТ ПО ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ РЕАЛЬНУЮ, ИМЕЯ 2 ВЕРСИИ. И никто будет не в силах вправить им мозги.
Сила Суворова - в предоставлении 2-й версии событий. А 3-й пока нет - нет талантов.
НЕ МЕЧИТЕ БИСЕР ПЕРЕД СВИНЬЯМИ.
Так где у него немелочи то
У вас всегда так , что нибудь опровергнут, а это мелочь идете лесом. Так где она главная мысля ? Где там не мелочь которую ну ни как немогут опровергнуть?chkesh Переведите.
Где главная мысль у резуна?
Где то самое, что ни кто неможет опровергнуть? Покажитеchkesh А резун - это кто/что?
Главная мысль Суворова - в его книгах. Я же говорил - читайте перед тем, как комментировать!А самому почитать?
Пока плохое знание Резуна продемострировали только Вы. И где именно в его книгах главная мысля?chkesh Я с таким автором - Резун - не знаком.
Соболезную
Резун Владимир Богданович, настоящие имя Суворова Виктора. если Вы незнали мне Вас жаль. И почитайте его книги.chkesh Вах! Какое открытие! Посмотрели на заднюю обложку первого издания "Ледокола"?
Хуже, что плохо понимаете по-русски - я Вам писал на этом языке.Прикинте да
У меня как раз первое его изданиеchkesh У меня, как Вы правильно поняли, тоже.
Резун озвучил прямым текстом мечту Запада
Резун озвучил прямым текстом мечту Запада на тот момент - это спровоцировать Сталина на войну... и начать ту войну первым.Лигитимизация действия Запада в плане развала захвата и уничтожения народа России была задача номер раз. Без легитивности то бишь полного одобрения своим народом Запад не смог бы ничего сделать. Ни-че-го! Многое в политике Запада того времени - это прежде всего политика одурачивания своего народа подготавливая прыжок на Россию.
пакт Рибентропа-Молотова (пакт... не договор... это разные вещи) - это гениальнейший ход Сталина как политика... он формально перенаправил Гитлера на Запад в той ещё пока игре...
конечно же как и всякий нормальный человек он полагал что Гитлер задержится хотя бы с Францией ну там на 4 года воюя... сравнивая с 1-ой Мировой... но представляю как Сталин был изумлён когда после того что Европа легла под гитлера в течение никакого времени и Гитлер уже и с заводами всей Европы снова стоял перед Россией - игра закончилась...
тут и ёжик... не говоря уже о Сталине поймёт, что Гитлер - это целостный продукт Запада направленного на Россию... и только на Россию...
а затяг открытия 2-ого фронта... до момента когда уже просто невозможно было не открывать... всегда помним, что кроме Сталина Запад обманывал и свой народ - это почему то совсем не учитывается... для всех действий необходимо было создавать легитимность...
но всё скрытое становится явным рано или поздно. Ведь даже состряпанный Холокост не помог отвлечь и сокрыть то страшное преступление Запада как создание Гитлера - ударной силы против России. Запад ведь нас всех русских... руками Гитлера, не на шутку, в топку хотел отправить. В топку!
Дежурному
Почему нет текста передачи?gde zapis', text
S neterpeniem gdu zapis' ili text peredachi. Hotelos' by uznat' kogda poyavitsya ?Ледокол
Дослушал полемику с большим разочарованием. Вместо ледокола получилась баржа. Лёгкость с которой Суворов соглашался со всеми оппонентами поражает. Разведчик видимо никогда не бывает бывшим. А книги прекрасные и убедительные. К сожалению наш народ не допустит Нюренберга. Сталин хорошо постарался.Да и монголам спасибо.2 Voldemar - Ледокол (#)
+1000Многое от Суворова интересно
Принцип поиска информации у него на высоте, прежние сотрудники КГБ отличались именно этим, не то что сейчас.Да и выводы (хотя со временем немного меняются) - но и это к лучшему - не стагнант какой-то, не задеревенел.
Там есть часть его книг
http://militera.lib.ru/rezunismus/
и здесь интервью 11.02.99
http://lib.misto.kiev.ua/WSUWOROW/interview.txt
...К сожалению наш народ не допустит Нюренберга..
Нюрнберг - суд победителей над побежденными. Для Нюрнберга в России нужна самая малость - начать с ней войну, в ней победить и быть после этого в состоянии организовать суд. Что же касается судов над палачами: практически все организаторы истребления граждан России в гражданской войне были казнены. То же касается большинства руководителей сталинского НКВД и МГБ.С уважением,
Виктор
СССР проиграл войну в 1991
Германия есть, а СССР нет. Делайте выводыпроигранные и выигранные войны
Нет не только СССР, но и третьего Рейха (Федеративная Республика Германии это не "тысячелетний" Рейх нацисткой партии, вряд ли автор "Майн кампф" мог предположить такой процент "арийского" населения в родной Германии). Все течет, все меняется, а географически остались и Германия (без областей отошедших к РФ, Польше и Чехии) и Россия без союзных республик и обе с иным соотношением национального состава населения.Все еще впереди! Особенно это касается "соотношения национального состава населения" России. Вот-вот появится свой Суворов на эту тему.
Вот тогда точно будет капут! (спокойно, - не людям, а империи:))
Суворов
Опять фантазии Резуна.Не заключив ПМР с весьма высокой степенью вероятности СССР оставался один на один с Германией и ее союзниками при нейтрально-благожелательном отношением к ним со стороны Англии-Франции-США.
Честно говоря такого бреда я не ожидал здесь увидеть... Вы значит вообще по истории ничего не знаете, в чём я сильно сомневаюсь.Ну если угодно, разберите альтернативу, - СССР не заключает Пакт Молотова-Риббентропа в 1939 году - прямо тут. Посмотрим на ваши знания :)
разберите альтернативу, - СССР не заключает Пакт Молотова-Риббентропа в 1939 году
На счёт Лиддел-Гарта, Типпельскирха явная промашка, историки с мировым именем их грешно не знать,ай яй яй, как Вы могли такое обо мне подумать)))А на счёт альтернативы, то пожалуйста. Если исходить из того, что Гитлер всё равно нападает на Польшу из-за "Данцигского коридора", то после разгрома Польши немецкие войска оккупируют всю её территорию. На западном фронте ведётся та же "странная" война. Далее Немцы громят Францию. Не опасаясь РККА, так как по утверждениям советских историков армия была в процессе реорганизации и обновления, плюс последствия сталинских репрессий (не до войны было).
Только вот дальше... становится интересней. Гитлер даже не планирует нападать на Британские острова и не проводит воздушных операций против неё, а поворачивает всю свою армию на восток, за исключением частей, которые прикрывали бы "западный фронт". Ведь к тому времени СССР вовсю давил на Румынию, и оккупировав Восточную её часть почти вплотную приблизился к её нефтяным месторождениям. А без топлива вести войну невозможно. Далее можно рассматривать разные варианты, но я думаю, что Вы хотели узнать моё мнение о развитии событий до этого момента.
Альтернатива
Исходить можно из двух вещей - Гитлер нападает на Польшу или Гитлер не нападает/договаривается с Польшей. Но намного реальней конечно первый расклад - подготовка к войне началась задолго до переговоров с СССР (после "гарантий", не будь их - все могло быть по другому - поляки метались от одного блока к другому), поэтому оставим его.Логичная (то есть без вмещательства инопланетян и пр. :) ) альтернатива предполагает конейно виртуальное развиие событий, но основанное на тенденциях, фактах, имевших место в реальности.
А реальность была такая, что гарантии выданные в марте Польше Англией и Францией ничем не отличались от таких же гарантий безопасности Чехословакии, выданных Францией по Франко-Чехо-Советскому пакту 1935 года.
Как известно, в течении года перед началом WWII Франция (разумеется, не без влияния Англии - ведь после WWI Франция была уже не вполне самостоятельна в своей внешней политике)дважды нарушила свои обещания перед Чехословакией - сначала во время Судетского кризиса, затем когда Чехословакия стала распадаться, в т.ч. благодаря по внешним причинам), а потом ее оккупировала Германия.
И все это было сделано во многом ради направления вектора германской агрессии на восток. СССР для Англии и Франции был гораздо большей страшилкой чем Германия. Гитлер был хоть и сукиным сыном - но все же своим, буржуазным. СССР же был исчадием ада. И в борьбе с ним все средства были хороши.
А теперь возвращаемся к Польше. СССР, видя как союзники сдали Гитлеру Чехословакию логично ожидает, что несмотря на данные гарантии - они также кинут и Польшу. Вектор агрессии все тот же - на Восток. Да что там СССР - Гитлер убеждает своих колеблющихся генералов что Англия с Францией не будут вмешивать и в итоге оказввыется прав. В рельности формальное объяление войны - фактически - позорное бездействие союзников на западной границе Германии
вот теперь представим - договора ПМР нет, как то не договорились.
На западном фронте ведётся та же "странная" война
Далеко не факт что даже она вообще будет. Теперь у Англии с Францией вообще нет причины встревать. Никаких обязательств у Германии с СССР нет. Сталин также настороженно относится к Гитлеру как он к нему - для Гитлера Франция и Англия хоть и исторические соперники Германии, но все же куда более свои чем непонятное государство "рабочих и крестьян".
Но допустим, союзники сохраняют лицо и все же, как и в реале объявляют войну Германии. Разумеется, ведется она таким же странным образом.
Далее Немцы громят Францию. Не опасаясь РККА, так как по утверждениям советских историков
Проблема в том, что эти историки писали уже серьезно позже описываемых событий и Гитлер их не читал.
После оккупации Польши противоречия между СССР и Германией никуда не исчезают. Гитлер понимает психологию и что нужно от него Парижу и Лондону, но не знает как поведет себя Сталин.
Он не будет нападать на Францию имея на востоке непредсказуемо политически субъекта, да со страной необъятных и ужасающих для европейца размеров
Даже если учесть что СССР скорей бы всего не стал подписываться за Польшу в одиночку (что было бы совершенным безумием и привело бы к катастрофе) и вводить туда войска - к началу зимы у СССР с Германия обширная граница с несколькими буферными лимитрофами - владение которыми чрезвычайно важно для обоих стран.
Не стабилизировав границу на востоке Германия не пойдет на Запад. А стабилизации как минимум без договора о мире и разграничении влияния нет.
Таким образом без ПМР Германия и СССР прочно увязают в трениях между собой на границе и странах Прибалтики. Что безусловно только на руку Англии и Франции. И более благосклонны в эти трениях они будут именно к Германии, в этом есть сомнения?
Если вы читали ЛГ, вы должны были прочесть как постоянно и неуклонно Лондон и Париж отклоняли все инициативы Москвы по созданию системы безопасности в Европе. И как поощряли Гитлера: Рейнская область - пожалуйста. Аншлюс Австрии - да ради Бога. Хочешь Судеты - мы поможем, нажмем на Бенеша. А потом кинем его еще раз ради тебя - 15 марта 1939 года немецкие войска вошли в Прагу. Чемберлен в этот же день заявил "государство, границы которого мы намеревались гарантировать, развалилось изнутри и, таким образом, нашло свой конец". Что дает Вам право считать, что в середине сентября Чемберлен не сказал бы что-то подобное насчет Польши?
И после этого кому должен был верить Сталин в августе 1939?
Не заключать ПМП - значило остаться один на один против всей Европой, а фактически - против всего мира.
Я совсем не сторонник Сталин, но для тех кто разбирается в истории а не думает что знает прочитав агитки экс-советских "историков-пропагандистов" поднявшихся на пене перестроечного времени (типа Резун, Соколов и т.п.) ПМР - это успех советской дипломатии, позволивший отсрочить войну (в том, что она была неизбежна не заблуждался никто), разорвать неявный сговор западных демократий с Гитлером и Германии и выиграть территории, которые так пригодились в 1941.
Разумеется, за то что выгоды это договора не были использованы в полной мере, за провальныое начало войны, миллионы жертв и разрушений - советское руководство несет всю ответственность. Но это уже другая тема
сорри
забыл закрыть тег (все вручную - очень убогий тут редактор, как впрочем и сам форум)Резун и другие здесь уже не причём. Тут своя голова должна работать.
Да у нас на многие вещи примерно одинаковые взгляды, только с небольшими вариациями, так сказать. То что Лондон всячески избегал или можно сказать оттягивал переговоры с СССР это известный факт. Но по моему личному мнению Гитлер не мог начать воевать с СССР в 39-ом, он был к этому абсолютно не готов. Вы с этим согласны?Думайте!
речь о другомВы знаете, что боеспособность РККА в частности англо-французы оценивали ниже чем у польской армии? В Европе того времени мнение о СССР как о колоссе на глиняных ногах было популярно.
Поэтому Гитлер вполне мог и решиться, тем более что если бы СССР сам вошел в Польшу драться с ним (это хоть и маловероятно, но могло быть. СССР до ПМР проводил последовательную антигерманскую позицию)- он был бы вынужден. И не думаю, что Гитлер очень сильно этого опасался (он играл ва-банк давно) хотя возможно и не сильно желал этой перспективы
Но читайте выше.
Я не писал о неизбежной войне в 1939 между СССР и Германией. И оккупации Польщи Германией скорее всего не приводила к такой войне сразу же. Германия продолжала бы вооружаться и готовиться дальше - с молчаливого согласия Лондона и Парижа, а то и скорее всего заключив с ними мир.
Рано или поздно - в 1940-1941 году но война была неизбежна - и СССР вошел бы в нее без союзников.
И не забывайте, что в таком ракурсе граница была бы не у Бресту а почти у Минска.
и учитывая традиционную пронемецкую ориентацию диктаторских стран-лимитрофов - логично рассудить что они бы также легли под Германию в том или ином качестве(наподобие как Венгрия, Чехия, Румыния) и на севере немецкие танки стартовали бы от Нарвы, Пскова и Новгорода.
Еше есть возражения, или из резуновского плена трудно бежать?
dt (Дмитрий)
"СССР до ПМР проводил последовательную антигерманскую позицию" - и в чем она выражалась?"в 1940-1941 году но война была неизбежна" - это с какого бодуна? Зачем эта война Гитлеру?
2. Я бы мог конечно расссказать, что фактически WWII это продолжение WWI - цели которой не были решены, что причина WWI - передел рынков сбыта, рынков сырья, в которых Германия - одна из самых развитых стран мир остро нуждалась, так как опоздала со своим объединением.. Но не буду. Это очень сложно для вас. Вот Резун - это ваш уровень. Поэтому дискуссия не получится. Нет смысла метать бисер перед резуноидами
dt (Дмитрий) "Тяф-тяф" - это предел ваших возможностей?
А по существу ответить не выходит?при чём здесь Резуновский плен
Вы абсолютно меня не поняли... Германия ни за что не начала бы войну против СССР в 39ом. Гитлера хоть и называют авантюристом, но он на самом деле был очень хорошим и здравым политиком. Он ведь прекрасно представлял что не имея достаточного количества войск воевать против СССР невозможно, хоть как ВЫ утверждаете на западе считали СССР колоссом на глинянных ногах. Здесь Вы абсолютно не правы в том что война против СССР моглабы начаться сразу после окончания войны с Польшей. У Германии задача номер один после разгрома Польши была Франция, а не СССР. И мнения англо-французов здесь не играют абсолютно никакой роли, я имею ввиду мнение об РККА. Вы немного передёргиваете здесь. Понятно что Гилер бы напал на СССР в 40-ых, но мира бы с Францией он бы не заключил, что бы Вы здесь не пытались утверждать обратное. Я ещё раз говорю цель номер один после Польши была Франция, почитайте историю Франции, очень интересно, советую.Ваш довод не подверждается историческими реалиями.
Гитлер напал на Польшу - та была в союзе с Англией и Францией, чьи общие силы превышали его.
Силы Франции и Англии в 40м тоже были немалые. Но снова это не помешало Гитлеру. Он знал, как он будет воевать - по новому.
хоть как ВЫ утверждаете на западе считали СССР колоссом на глинянных ногах.
Это действительно так, хотите верьте, хотите нет. И после Финляндии это мнение только усилилось.
Здесь Вы абсолютно не правы в том что война против СССР моглабы начаться сразу после окончания войны с Польшей.
Про "сразу же" я не писал. Вы читаете только то, что хотите прочесть?
Понятно что Гилер бы напал на СССР в 40-ых
Ну вот видите, уже в "40х" :))
У Германии задача номер один после разгрома Польши была Франция, а не СССР
Исторические проблемы Германии с Францией (и Англией) известны.
Но не договорившись с СССР, с которым после прихода к власти Гитлера у Германии очень плохие отношения - он очень врядли мог начать эту войну.
Гитлер напал на Польшу - та была в союзе с Англией и Францией, чьи общие силы превышали его.
Да правильно он просто просчитал что РЕАЛЬНОЙ воны на западном фронте НЕ БУДЕТ. Я же писал уже что Гитлер был довольно умным и расчётливым политиком, поэтому и напал на Польшу.Но не договорившись с СССР, с которым после прихода к власти Гитлера у Германии очень плохие отношения
Вот тут Вы противоречите уже историческим фактам. У СССР с Германией были я бы сказал отнюдь не "очень плохие отношения", а совсем наоборот.С 1933 года по 1939.
Вы не умеете или скорее не хотите читать, а просто передергиваете чужие цитаты. Типичная резуновщинаТипичная резуновщина
Ну в таком случае, то что Вы говорите, навешивая ярлыки типичная совдеповщинаВзаимно
Реально у Вас так же факты хромают на обе ноги, вы тоже меня не опровергли. Закончим на этом.было опровергать :)
Мой изначальный тезис был - ПМР помог избежать войны один на один с Германией и ее сателлитами плюс с сочувтвующими ей (как минимум) демократиями Лондона и Парижа.
Доказательства его - вся европейская политика Англии и Франции за предыдущие несколько нет.
Вы хоть и назвали его бредом - но опровергнуть не в состоянии. Это не ваша вина - он не опровергаем. :)
Но особенно порадовал ваш "тезис" о очень хороших отношениях CCCР с Германией до 1939 года )) Такую фигню уж извините, я действительно опровергать не собираюсь. Слишком очевидная лажа
Факты не могут хромать - потому что это факты.
Они либо есть либо их нет. Понимаю, вам они не нравятся, потому что мешают вашей теории, но это лишь означает ее несостоятельность+100
все верноЛукавите тут вы. Думаю просто потому что вы, как Резун,соглашаетесь с тем, на что не можете возразить.
Если я на основании приведенных фактов делаю вывод что ПМР - это успех советской дипломатии, позволившей выиграть время и одновременно крах пособнической Гитлеру политики Лондона и Парижа, а вы называете это бредом - у нас разные взгляды.
dt - в привилегированные слушатели
Согласен с Вами по оценке ПМР. Если пакт отодвигает войну почти на полных два года,то очевидно, что это выигрыш во времени, и Сталин, как любой другой на его месте, использовал эти два года для наращивания военной мощи, создания новых образцов техники,воинских соединений, обучения войск, приобретения боевого опыта и т.д.Просто смешно слышать примитивные рассуждения Резуна, суть которых в том, что никакого выигрыша во времени не было, потому что (!!!)... Гитлер все равно не смог бы напасть до лета 1941 г.
Словесная эквилибристика какая-то.
Вот послушайте:
"Он никакого времени не выиграл. То есть, до 41-го года Гитлер все равно напасть не мог. В январе 41-го года он не мог напасть, потому что плохая погода, потому что зима, мороз. В феврале не мог, в марте не мог – распутица, в апреле тоже не мог. Вот в мае мог. И вот в этой ситуации он уже и планировал. То есть, никакого выигрыша времени не было, был договор или нет. До мая 41-го года все равно Гитлер напасть не мог. Он никакого времени не выиграл."
О стиле изложения "великого открывателя глаз и прочищения мозгов от советской пропаганды" я вообще не говорю.
Резун и его последыши никогда не расскажут что предшествовало и привело к подписанию ПМР - им это просто невыгодно - тогда рушится вся их теория "какой плохой Сталин - подписал договор с нацистами"
dt (Дмитрий) Слишком много необоснованных допущений.
Включая основное - а что забыл Гитлер В СССР?Гитлер - это идея реванша. Основной объект реванша - Франция. А Вы это не учли.
Это из "Майн Кампф"
dt А еще полезно знать географию.
И где здесь про СССР? С чего Вы взяли, что речь о нем?На момент написания приведенного текста восточнее Германии и западнее СССР находилось 11 стран, не считая Австрии, Турции, половин Швеции и Норвегии.
Швеция, Норвегия - это восток от Германии что ли? Или Турция - восток? Вы бы еще Индию с Японией вспомнили - тоже ведь восток
Глупо не видеть, что жизненное пространство для немцев Гитлер рассчитывал получить только
на территории СССР (Польши банально не хватало, остальные вроде как союзники или почти арийцы - как прибалты)
В 1937 года на переговорах лорда Галифакса (МИД Англии) и Гитлера - Галифакс недвусмысленно выразился о полной свободе рук Германии в центральной и восточной Европе, о блоке четырех стран - Англии, Франции, Германии, Италии. Этакое НАТО 30х годов. СССР для такого союза был бы врагом номер 1.
в 1939 году, в июле, на переговорах Чемберлена с Троттом речь шла в т.ч. о жизненном пространстве для Германии и сотрудничестве Великобритании и Германии на территориях Китая и СССР.
(Характерно что в это же время англичане (с французами) послали делегацию весьма невысокого уровня в Москву - очевидно, чтобы пошантажировать Германию, дабы та действовала в курсе политики Лондона)
Реванш реваншем, это всего лишь идея, а германской нации Гитлер обещал материальные блага. Он не обещал своим солдатам усадьбы и поместья во Франции или Бельгии. Получить он их мог только в СССР.
Поэтому Франция изначально не была приоритетом номером 1 или 2. По вашему выходит - не важно, какая ситуация на восточной границе, главное - реванш против Франции. Это неверно.
dt Вы бы все таки сначала предмет изучили - а потом выступали.
"В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию." Это о ком? (СССР с Германией не граничил)."Франция является смертельным врагом нашего народа..."
"До тех пор пока вечный конфликт между Германией и Францией будет разрешаться нами только в форме обороны, он никогда на деле разрешен не будет... Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного
боя."
Так что все "ля-ля" про союз с Францией - полный бред.
Вы бы с географией все-таки разобрались - а то чушь несете.
"Глупо не видеть, что жизненное пространство для немцев Гитлер рассчитывал получить только
на территории СССР". Глупо это видеть.
"Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением
Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."
Вы невнимательно читаете. Договор четырех - это предложение Англии. Не надо перевирать мои слова - в них про союз с Францией, как предложение исходящее от Гитлера нет ни слова.
Разумеется, я никогда не спорил - Гитлер хотел утереть нос Франции - но я не помню что бы он что то писал об уничтожении французского народа как такового. В отличии например от славянских народов.
И если вспомнить, что Польша была присоединена к территории рейха - а Франция нет - то понятно что новые земли для немецких поселенцев располагались на востоке. Сначала Польша, потом Украина с куда более плодородной землей..
Но речь о другом. Как бы не относился Гитлер к Франции - готовиться к войне с ней (а значит и Англией), имея на востоке такого злейшего врага как Сталин (я думаю, вы знаете, что во время судетского кризиса СССР предложил Чехословакии непосредственную военную помощь - то есть он был готов воевать вместе с ней против Германии, независимо от позиции Лондона и Парижа) - это было чисто безумие. А Гитлер рисковал всегда очень осознанно.
dt По-прежнему матчасти не знаете.
"Договор четырех - это предложение Англии". И даже не официальной Англии. Цена таких "аргументов" = 0."Польша была присоединена к территории рейха". Не была - Генерал-губернаторство.
"СССР предложил Чехословакии непосредственную военную помощь - то есть он был готов воевать вместе с ней против Германии, независимо от позиции Лондона и Парижа) - это было чисто безумие." Опять мимо. Такую войну Германия почти наверняка проиграла бы.
"имея на востоке такого злейшего врага как Сталин" - что за манера аргументы из пальца высасывать?
"Сначала Польша, потом Украина с куда более плодородной землей.." Тут возражений нет. Но трезвые политики обычно глотают следующий кусок, предварительно переварив предыдущий. А Гитлеру было что переваривать: в 1941 - он меньше, чем за три года, захватил территорию, превышающую германскую/1933 во много раз.
Так что никаких экономических или внутриполитических причин для нападения на СССР в 1941 у Гитлера не было.
Поправка
А Гитлеру было что переваривать в 1941 - он меньше, чем за три года, захватил территорию, превышающую германскую/1933 во много раз.1. Лорд Галифакс, ведший переговоры - министр иностранных дел, между прочим.
2. Вы плохо знакомы с территориальным делением Третьего рейха.
Часть Польши была присоединена напрямую как области Германии (рейхсгау), остальная часть называлась да, генерал-губернаторством. Мне жаль вас расстраивать, но это тоже считалась территорией третьего рейха. Равно как и протекторам Богемии и Моравии, потом завоеванные земли на востоке (типа Рейхскомиссариат Украина)
А вот оккупированные Франция, Бельгия, Голландия,Дания, Норвегия - третьим рейхом не считались.
Если вы мне не верите - вот одна из карт, показывающая территорию 3го рейха на 1 августа 1941 года
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Reichsgaue.png
3. Куда "мимо" и какую войну Германия проиграла бы???
Это был пример, один из многих, демонстрирующий отношение СССР к Германии в предвоенные годы.
(Германия к нему относилась аналогично. Разумеется, после ПМР, пропаганда была повернута в другую сторону)
Это же относится и к п.4.
Если же Вы настаиваете что еще до ПМР Сталин и Гитлер испытывали друг другу симпатии и вообще дружили странами, то я пожалуй оставлю дальнейшие попытки рассказать вам историю - блажен кто верует.
5. Он захватил. Но присоединил далеко не все. См. п.2
dt Тупым и упрямым быть вредно.
"После оккупации Польши на её территории было образовано Генерал-губернаторство, не входившее в состав Рейха" (Административно-территориальное устройство Третьего рейха. http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх#.D0.90.D0.B4.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.BE-.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D1.8C.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.85.D0.B0)"Лорд Галифакс, ведший переговоры". Если предложение было официальным - дайте ссылку, а если треп за чашкой чая - оставьте его при себе.
"Куда "мимо" и какую войну Германия проиграла бы??? " Вот эту: "воевать вместе с ней против Германии, независимо от позиции Лондона и Парижа) - это было чисто безумие."
5. Аргументы типа "Сталин и Гитлер испытывали друг другу симпатии" оставьте Съяновой.
"Он захватил, но не присоединил" - это из какой оперы?
Продолжаете позориться?..Продолжу вас бить.
1. Карта на вашей же ссылке противоречит вашей же цитате :))) - как видно из нее Германия в 1943 года вполне себя включает генерал-губернаторство. И не включает Францию, Данию, Голландию.Вот вам еще карты рейха
1942 год - период максимума границ Германии:
http://www.ushmm.org/wlc/media_nm.php?lang=en&ModuleId=10005141&MediaId=378
Заметьте, Польша включена, а например Франции нет, хотя она тоже под немцами
Вот еще одна, 1941 год
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/NaziGaue.png
И еще одна:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/GDR.png
И на всех в рейх включено генерал-губернаторство.
2. Беседа Галифакса с Гитлером, 1937 год. Найдите, почитайте. Разумеется сначала высказываются тезисы, намерения сторон. Это дипломатия. И именно исходя из этих документов видно какими были намерения Англии.
Кстати, на переговорах 1939 года Англия недвусмысленно намекала, что она может и отказаться от гарантий Польши и надавить на Францию чтобы она не мешала Германии в Юго-Восточной Европе (где ее позиции были влиятельны)
3.Вот уж действительно .. заставь попа богу молиться.
У вас это в порядке вещей - начинать цитирование откуда придется и плевать на орфографию?
Вы там скобку видите закрывающую? А открывающая где? Правильно, она осталась в другой части, вами выкинутой. "Это безумие" относится к части вне скобок - найдите и почитайте к чем именно. А вы все смешали в одну кучу.Читать научитесь
В последний раз вам повторяю.
Отношения Германии и СССР с 1933 по 1939 были очень плохими - хотите спорьте и далее показывая свою тупость, хотите нет - но это исторический факт.
Поэтому какими бы не были реваншисткие устремления Гитлера по поводу Франции - но оставить восточную границу после оккупации Польши на резервистов и ветеранов и бросить все силы против Франции - не имея гарантий ненападения от СССР (а до пакта ПМР их не было и близко) - он не мог.
dt Все парень, финиш. Ты мне не интересен.
слив засчитан
dt "слив" = ДДД
Какой оказывается умный "s_serge" у нас в 2008 году, и какой глупый Гитлер в 1941. Не было как выяснил s_serge оказывается у него причин, а он напал. Дурак наверное, был. А нет, я понял! Его плохой Сталин спровоцировал, ну примерно как плохой Путин несчастного Саакашвили. :))
Мда..И вот такие деятели искреннее считают что знают историю...
dt Писать научился. Молодца! Дело за малым - научитесь читать.
У Вас противоречие!
... ну, или у цитируемого Вами Лг... Цитирую последовательно:1) "Но допустим, союзники сохраняют лицо и все же, как и в реале объявляют войну Германии." это после 1/09/39
2) "Гитлер понимает психологию и что нужно от него Парижу и Лондону, но не знает как поведет себя Сталин.Он не будет нападать на Францию имея на востоке..." - так выше уже Вами сказано, что союзники напали. Что и произошло на самом деле.
Франция и Англия напали (поправьте меня, если я ошибаюсь) не имея информации о секретном протоколе. Что менялось бы в его отсутствии?
Франция с Англией объявили войну. Как она ими "велась" на западной границе Германии - не думаю что в Германии ее вообше заметили.
Нет никакого противоречия.
Я без понятия, знали они о секретном протоколе или нет. Достаточно того что было общеизвестно:
У Германии с Россией существует договор о ненападении - это значит у Германии все же есть какие то гарантии безопасности и союзники это знают. И все равно, хотя надежды стравить двух диктаторов стало меньше - но на их реальную политику по отношению к Германии это почти не повлияло. Раскачиваться они начали лишь где то к Норвегии. Разумеется было уже поздно да и не там.
Если же ПМРа, как в рассматриваемой альтернативе, нет, тогда вероятность трений у Германии с СССР куда больше. А это значит, что у Англии с Францией еще меньше желания воевать за кого бы то ни было к востоку от Берлина, даже выполняя свои обязательства
Альтернатива
Спасибо! Все это интересною Меня всегда удивляла несостоятельность теории "Суворова" обяснить следующие факты:«Суворов»
1. Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.
Понятно, что с таким союзниками только кретин полезет воевать с Германией. А Иосиф никогда им не был.
2. 10 мая 1941 года заместитель фюрера по партии Рудольф Гесс совершил, по официальной версии, втайне от нацистского руководства перелет в Шотландию с целью предложить британскому правительству заключить мир и совместно участвовать в войне против СССР.
В руководстве СССР была следующая реакция на полёт:
«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html
В 1986 году правительство СССР впервые за всё время заключения Гесса рассмотрело вопрос о возможности его освобождения по гуманитарным соображениям. Осенью 1987, в период председательствования Советского Союза в Международной тюрьме Шпандау, предполагалось принять решение о его освобождении, «проявив милосердие и продемонстрировав человечность нового курса» Горбачёва.
17 августа 1987 93-летний Гесс был найден мёртвым в беседке во дворе тюрьмы с электрическим проводом на шее.
(Опять союзники)
Какой союз мог быть?
Впрочем, если народу нравится...
Возьмем шахматы. Выучить правила как ходят фигуры - очень просто. Они примитивны. Но вот далеко предвидеть все последствия этих "примитивных" ходов - для этого надо быть гроссмейстером.
-Сталин пошлет в Польшу добровольцев. ВАХ!!! Да паны перестреляют их прямо на границе, у них ведь от одного вида серпасто-молоткастого изжога случалась.
-Читайте книги Мухина, ГИТЛЕР ХОТЕЛ СОХРАНИТЬ ОСТАТОК ПОЛЬШИ ,КАК МАРИОНЕТКУ, да паны удирали так быстро, что договариваться стало не с кем.
-Говорить о пакте и ничего не сказать о заигрывании Запада с Гитлером вообще. ВАХ!!! СТАЛИН и ГИТЛЕР - все, больше в ЕВРОПЕ в 1939-м НИКОГО НЕТ!!!
-если бы 25 тысяч танков поставили бы в засады. ВАХ!!! Т-26 в засаде - мощная сила!!! Подъедет 1-тонный тягач с ПАК-36 на буксире , расчет развернет пушку и с полутора километров начнет лупить. Первое прямое попадание - и усе. Проверяли на практике, не помогает! Танк - средство маневренной войны, читайте Исаева.
ГИТЛЕР ХОТЕЛ СОХРАНИТЬ ОСТАТОК ПОЛЬШИ ,КАК МАРИОНЕТКУ, да паны удирали так быстро, что договариваться стало не с кем
Опять бред совдеповской пропаганды. Гитлер планировал ПОЛНОСТЬЮ разгромить Польшу. Учите ИСТОРИЮ.Лгунишка-Резунишка
Я с творчеством этого г. не знаком, но он уже вызывает у меня симпатию. Почему? Потому, что его оппоненты — хамы. Вроде Вас, Серж :)[unreg] (Серж) Читайте Суворова - вы же его не читали.
Не читайте Мухина - вредно для мозгов.И не изучайте оперативное искусство по Исаеву.
Тогда не будете писать чушь, как в этом вашем посте.
Из Мухина я имел в виду "антироссийскую подлость", внятной критики на которую не встречал. Остальное, согласен, весьма спорно.
(Серж)
Жалко времени для критики что вашей, что мухинской писанины.+1
молодец, Серж.У него и не такое
В беру свои слова обратно он предлагал окопать весь балтфлот. выброси его на мель.очень надеюсь, что
Суворов за пределами страны, потому что до сих пор значится как предатель.Значит, не все еще потеряли-разворовали-предали.
Иванову
Конечно,еще не все разворовано,еще на двасрока Путина осталось.
а уж какую глупость Бунтман сочинил про Покрышкина
Сам Покрышкин его бы удавил на осине.А уж что касается американской мечты стать маршалом авиации... 1. С какой стати отличный ас способен командывать авиационными соединениями а не просто получать за свои подвигги достойную жизнь, высокие награды и пенсионные гарантии, принятые у британской армии... 2. При Иосифе Сталине маршалом авиации стал Голованов, в 39 лет, командующий АДД-авиации дальнего действия. 3. У меня друг, сын маршала авиации, так он помнил, как его батьку низвели до полной нищеты, в 90-е, да еще отмениили звание марашалов родов войск.
Забота у них такая
У них с Дзядко задача такая - дать "объективную" оценку советским героям, другими словами, обмарать немножко.+100
в точку!Интересно, что дам Вам право так считать?
Впрочем, если вам удобнее, можете называть его русскоязычным.
Это все эмоции, Матвей, прошло 70 лет,
пора спокойно во всем разобраться, открыть архивы например, подвести итоги, выпить на брудершафт с бывшими противниками и жить дальшеБунтман о Покрышкине
Типичный рассказ современного либерала о сталинском соколе. Мечта у Александра Покрышкина была, конечно, американская. Откуда в Новосибирске русской мечте-то взяться. Дальше-больше. Биографию приукрасил,в первом же бою своего летчика сбил, а вот противных самолетов укокошил ничтожно мало, да и то благодаря ленд-лизовской технике.Не удивительно " в стране, не терпящей индивидуальностей, под названием Советский Союз". Ну куда там, Шолохову, Прокофьеву, Эйзенштейну против индивидуальности Невеньки Ерофеева, Крутого и Михалкова. Ребята, отчего в Ваших очерках такое однообразие подхода и набор клише и штампов - у Вас "рожденных свободными".
кой чего утаил
Странно. что он не упомянул, что на хвосте у Покрышкина постоянно висел заградительный истребитель НКВД.%%
У Сталина в маршалах ходил недоумок Ворошилов и конник Будённый,а толковых маршалов он просто угробил. У приятелей Иванова, пострадавших в 90-е годы, судьба куда лучше.Ничего не получается у Юрия Иванова, как ни старается черного кобеля отмыть до бела-всё равно черный.Олег, а ты мразь
раз переживаешь за мерзавца Тухачевского, и комкоров типа Якира, которые содействовали Голодмору, командуя войсками Украинского военного округа.Ворошилов и Буденный такие же мерзавцы. Только еще и бездарные мерзавцы
Но Тухачевский с Уборевичем хотябы имели военный талант и видели как должна развиваться РККА, как готовить ее к будущей войне.кому и кобыла невеста
Тухачевский -копия Хлестакова, и Вы попались на блеск торчащих из его шляпы перьев, которые, кстати, заметил Дзержинский, перед своей смертью. Тухач отвечал за перевооружение армии. И что за ним?С ракетными минами у него было дерьмово, только когда в 38-м люди Берии в Эстонии украли секрет пороха- дело пошло.
Далее, он чморил Грабина, двигая безоткатные орудия, т.е. работал на американскую войну в Корее, так РККА осталась без новых пушек, воевала с царскими подарками.
Затем он вооружал РККА танкетками, заказав их 150 тыщ, именно инерция его планов привела к огромным потерям Т-70 на Прохоровке.
Далее, десантные войска. Английские генералы крутили у виска, когда он демонстрировал десантников. 101я и 80 авиадивизии были полностью разгромлены вермахтом при попытке высадиться в 44-м в Сев Голландии.
И где тогда талант? Все что нужно- 140 гаубиц на км фронта, и ВСЕ МОЖНО. Это и Ворошилов понимал. Когда в Царицыне разнес в пух казачье наступление прямой наводкой шрапнелью из полевых орудий.
в огороде бузина.
Где Тухачевский, растрелянный в 1937 г. и где Прохоровское сражение 1943?Что касается танков и ВДВ то он хотябы понимал, что эти новые рода войск перспективны. В отличие от Буденного, застрявшено в эпохе тачанок и лихих кавалерийских атак.
Задним числом удобно судить обо всем на свете. Концепция Гудериана при продолжительном использовании тоже не выдержала проверки временем. И что? На этом основании надо отакзать ему в таланте и в способности видеть перспективу?
Вы слово инерция знаете?
а тормозной путь состава из 170 вагонов?Учите матчасть.
А заодно выпишите потери Жукова при взятии Берлина, и Рокоссовского с Коневым в Померании. Вот где гении войны, и где Жуков смотрится особенно высоко, а Тухачевский- Хлестаков.
Перспектива у Тухачевского известна- кончил стенкою.
1943-1937=6
6 лет. Какая к черту инерция? :) За 6 лет война успела начаться и закончится. Давайте уж так прямо и напишем — тот, кто отвечал за продолжение программы либо струсил, либо облажался. И нечего на покойничка тянуть.Жуков Вам герой. А с чего бы? Людей он так же не считал как Рокоссовский или Тухачевский. Но военный талант есть у всех троих и не битвой за Берлин в случае с Жуковым это подтверждается (потери, кстати, катострофические: 350 тыс. человек; 15 тыс. человек в день; цена победы).
учиться- учиться и учиться
ознакoмиться с ходом сравнительных испытаний танков Т-26, Т-34 и PzwIIIс особенностями решениями, принятых на совещании танкостроителей в 1938-м.
С протоколом испытаний танков КВ и Т-34 на Абердинском полигоне (знаете что это такое?)
поройтесь про особенности школ ленинградских и харьковских конструкторов танков. Кто авторитетнее?
Вот она, инерция.
Решение о начале проекта, венцом которого стал Т-34 было принято в 1938 г. После смерти Тухачевского. Чем Вам Тухачевский не угодил кроме того, что разработал концепцию применения танковых войск я не понимаю?
в задницу ему надо было засунуть
его концепцию. Т-34 -это анти ТУхачевкий. Тухач- это коминтерн, это завоевание Европы, это шоссейные дороги, это 30-е годы, с малыми калибрами снарядов и пулеметами.Сталин- это Конституция, в которой исчезли положения о походе в Европу и Земшария. Это разгон Коминтерна.
Каша.
Каша. У вас в голове каша. Манная. Из Конституции и Тухачевского. Вы пока подите отдохните от умственных усилий, а те, кто будет читать эту ветку в дальнейшем пусть сходят на Википедию хотябы и прочтут короткую статью о Тухачевском. Вот из нее кусочек.«...На всех должностях Тухачевский считал своей главной задачей подготовку РККА к будущей войне, допуская милитаризацию экономики СССР. В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали совершенно нереальные цели, например, производство ста тысяч танков за год военного времени. (на самом деле если иметь ввиду колесно-гусеничный 11 тонный БТ-2, то цель вполне реальная). Первоначально доклад был отвергнут Ворошиловым и Сталиным, но в 1931 г. Сталин в целом одобрил предложения Тухачевского.
Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные маневры армии и флота и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне. Много времени он уделял военно-научной работе. «Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений.»
Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путем массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путем этих нововведений.» [17] Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучет этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.»
Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.
Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.»
Все это - цитаты из одного советсткого маршала и одного советского историка.
этот совок с этими маршалами и этими исторками
развалился. Вы хоть это можете осознать? Все остальное, именно в ответ, читайте у меня выше. ЖРД, он видите ли развивал. А катюша- на ПОРОХАХ.И что?
Тухачевский видел, что будущая война — война технологий и моторов. И этого достаточно — никто не может предсказать научно-технический прогресс. Буденный с Ворошиловым не видели и того.ну правильно
одни видят, Сталин делал.Что бы были и технологии и моторы. У Сталина треть ВПК Германии работало на Победу СССР в войне, умничка Вознесенский придумал торговый договор как приложение к Молотову с Риббентропом. Обмен сырья, лежавшего мильоны лет на труд высококвалифицированных работников, которых в нищие 20-е надо было воспитать, в трудные 30-е дать образование и обучить. А тут- надармовщину.
storonn (Юрий Иванов)
"в задницу ему надо было засунуть" (#)Здорово барателла ! Помнишь меня Юран ! Я слежу за твоим творчеством.
Юран ты на этом форуме оппонентов педерастами еще не обзывал, как это понять ? Что за скромность. В воскресенье ты человек двадцать зачислил в педерасты.
Только и всего про задницу Тухачевского вспомнил. Повесели народ.
Тебе наверно как я предсказывал самому где-то анус порвали и солью посыпали ?
да, я получил предупреждение модератора
надеюсь, ты получил за свой донос 30 серебрянников...То что вы называете протоколом
Вовсе не протокол , а выдержки из него.Т.е.
При штурме Берлина советские войска были наголову разгромленны.а теперь правильный ответ
ru.wikipedia.org/wiki/Берлинская_наступательная_операцияесли бы наши союзники несли такие же удельные потери, то их было бы в 5 раз меньше реальных потерь
Странно
В Эстонии тоже баловались безоткатками?Но это непомешало Грабину спроектировать и поставить на вооружение большое количество орудий.
Да что ж вы так на Т-70 наезжаете. Танк Т-70 к танкеткам 30х ни имеет ни какого отношения. Это моб танк, анлогичные танки производились с США и Англии (М3 и "валентайн") и даже у Германии был проект такого танка на базе Pz-II, но его просто негде было производить. Так же как и Т-70 съела СУ-76 его съела "веспе" и "мардеры".
По крутили у виска значит. Но десантами сами не брезговали получается.
Вотт в том то и талант, узнать где надо 140 гаубиц на км и узнать как их туда вовремя дать.
И ещё
Под 12-16 июля 5 гв. танковая армия потеряла безвозвратно огромное число танков Т-70 аж 89 штук, Т-34 потеряли 222 штуки для сравнения.его убогое детище т-35 и вообще вся теория про 50 тыщ танков
http://antares.samlan.ru/index.folds/para/4-3.htm/ ·
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/32039
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/77649.html
Суворов очень любит Сталина...
...как своего лучшего отрицательного героя. Чтоб не затмил его никто и у читателя ни дай бог не возникло подозрения, что вождь всего лишь ловкий параноик, Суворов готов исчерпывающе продемонстрировать все что угодно :)Он готов на всё
Лиш бы оправдать своего кумира Сталина.К сожалению, не убедили Виктор Богданович
Альтернативы не работают.1. //Я тебе не дам вольфрама, ванадия, никеля...//
До 1939, насколько мне известно, СССР не поставлял Германии стратегических материалов. Они должны были стать платой СССР Германии за свободу Польши? Что-то вроде помощи Северной Корее мазутом за остановку реактора? Только в нашем случае за отказ от агрессии будем поставлять вольфрам, ванадий, никель?
2. //Адольф, тебе нужен Гданьск … коридор в Восточную Пруссию – пожалуйста. А вот мне нужно, там, Ровно, Львов//
Боюсь, Данциг и коридор далеко не равноценны Ровно и Львову: нам практически то же, что мы получили по договору 28.09, а немцам только Западную Пруссию, да хоть границу-1914? А вот если бы мы пошли на нечто вроде границ второго раздела Польши (1793), то тогда уж точно нас назвали бы агрессорами.
3. //В Польшу я соберу со всего мира добровольцев. В Польшу я пошлю сейчас два миллиона своих добровольцев//
То, как СССР собирает по всему миру добровольцев для защиты Польши, извините, даже обсуждать не хочется. Два миллиона своих – возможно. Если бы поляки согласились: они ведь прекрасно понимали бы, к чему это приведет потом. А самое главное в том, что Испания была далеко как от СССР, так и от Германии, а Польша – между ними. Война «добровольцев» неизбежно переросла бы в войну государств.
4. //Давай Польшу делить не 1-го сентября … Давай ее на следующий год – она никуда не убежит//
А Гитлер все-таки нападает 1 сентября. И что? Самым разумным поведением Сталина было бы то, которое происходило в реальности. Сохранять нейтралитет, пока всему миру не станет ясен исход войны, а затем ввести войска. А вот поведение немцев мне кажется таким, будто договоренности о будущей границе по Нареву-Висле-Сану не существовало. Междуречье Вислы и Буга – понятно: окружение Варшавы. Но какого черта гробить солдат и технику в Бресте и под Львовом? А колонны на Гродно и Кобрин, которые остановились и оттянулись после сообщения о вводе Красной Армии?
Далее.
1. //Гитлер начинает войну, а Сталин говорит: «Ой-ой-ой, не готов. Ой, не готов» … 3-го сентября Риббентроп шлет товарищу Молотову послание: «Как же так? Эй? Вячеслав, мы ж договорились!» Товарищ Молотов отвечает не 3-го сентября, а отвечает 5-го сентября, говорит: «Да вот, мы еще не готовы»//
Извините, не нашел таких телеграмм. Еще раз извините, а какой из четырех пунктов протокола требовал от СССР вступления в войну одновременно с Германией? Какой из четырех пунктов вообще говорит о войне? «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства …» Например, в результате восстания польских сантехников или вторжения в Польшу аравийских бедуинов. Иезуитство – да, юридически безупречные свидетельства агрессивных планов – сомнительно. «Сферы интересов»… хм… в позапрошлом и прошлом (да и в нынешнем) веке так называли что угодно, до преференций в торговле мылом включительно.
2. //Сталин не спешил открывать второй фронт//
«Первым фронтом» Вы называете Странную войну (она же «Сидячая», «Шутливая», «Веселая»), где боевые потери за 8 месяцев не составили и роты, а две трети личного состава постоянно находились в отпусках или играли в футбол на глазах у противника? Нам следовало открыть аналогичный «фронт»? Или настоящий?
3. //В Версале эти земли отрезали и присоединили, насильственно присоединили к государство, которое ранее никогда не существовало, которое искусственно создали под названием «Чехословакия»//
Насчет Словакии почти верно, но Судеты — это Чехия, а Вы прекрасно знаете, что границы этого государства (независимого, в составе империи Габсбургов и снова независимого) одни из древнейших в Европе, они сохраняются почти без изменений более тысячи лет. И почти всю эту тысячу лет внутри них, вдоль границ Силезии (собственно Судетские горы), Саксонии, Баварии, Австрии жили немцы. Говорить о том, что эти земли были «отрезаны от…» (от какой провинции Австро-Венгрии?) и насильственно присоединены к Чехословакии это, по меньшей мере, неисторично.
//То есть, в Мюнхене историческая несправедливость была исправлена: земли, населенные немцами, были присоединены к Германии. Точка.//
Может быть, это правильно. Может быть. Хотя чехи вели себя гораздо приличнее по отношению к немецким школам и СМИ, чем сегодня ведут себя украинские власти по отношению к русским. Жаль, что немцы не остановились на этом, а захватили всю Польшу, чтобы присоединить немецкий квартал Торна, Францию — ради Эльзаса, напали на СССР ради Маркса и Энгельса (города в АССР немцев Поволжья). Спорно все это, Виктор Богданович. Немцы не оценят, а чехи проклянут.
Спасибо Вам и Дымарскому за интересную передачу.
2 kosmoplet
Несмотря на ваши анти-демократические взгляды в ваших прошлых постах, восхищаюсь вашим точным, конкретным и эрудированным анализом здесь и выводами из негоЛогика и образы у Суворова просто убийственные. Такую речь хорошо произносить на кухне, под грибочки, за початой бутылочкой, и когда впереди целый вечер для того, чтобы блеснуть своей "ирудицией".
Кого-то удивляет, почему Суворов соглашался со всеми. Так это же простейший способ уйти от ответа и свернуть на наезженную колею.
Хотя, независимо от моей оценки уровня аргументации Суворова, признаю, что и я полагаю, Пакт действительно не давал выигрыша во времени, но зато давал приличный выигрыш пространства, что в наступившей войне сыграло свою роль. И в условиях 1939 года шёл в плюс советской дипломатии.
+1 Космоплету
Браво А.М.,за то, что взял на себя труд, опровергнуть некоторые размышления "историка", как он сам себя характеризует, сослагательного наклонения. В последнем он несомненно силен и, возможно, полезен. Лично меня все эти, "если бы, да кабы" в применении к свершившимся событиям не зажигают.Это совсем другой жанр и у него, очевидно, много поклонников. Но, причем тут история?
Артур, Эмиль, Сергей, Водник, спасибо
Пока о «пакте Молотова-Риббентропа» мне рассказывали только «Свобода» и «Немецкая волна», я искренне верил в его существование. Когда же поперла фактура, начал сомневаться. В том смысле, что секретного протокола могло и не быть. А действительно, зачем он? Не станет же обманутая сторона размахивать им в Лиге Наций и требовать наказания обманщика. Вполне достаточно было устной договоренности. Вполне достаточно было замечания Риббентропа (нието не помнит источник?) о том, что крайне несправедливо, когда такие крупные народы Европы, как украинцы и белорусы остаются разделенными. Если Сталин в ответ на это шевельнул усом и провел трубкой над картой;))) (нет, беллетрист из меня никакой). Меняет ли это что-нибудь? Не знаю. Действительно не знаю. Слишком слаб в теме, чтобы доказательно утверждать что-то.Этот вопрос я задал к передаче. Ответа не могу найти девять лет.
На карте к советско-германскому договору 28.09.39 из так называемой "коробки Риббентропа" (она же "коллекция фон Леша") ясно видно, что "линия раздела Польши"... выходит за границу Польши на территорию Подкарпатской Руси, уже оккупированной Венгрией. Внимание! На упрощенных схемах "линия" заканчивается на границе. Даже на карте по этой ссылке
http://www.gulag.ipvnews.org/articles/ar0130/009.jpg
низ листа срезан, и выход линии за Карпаты едва заметен. На карте опубликованной в августе 1989 в "Литературной газете" (материал "Подпись на карте") видно, что линия идет по реке Уж до самого Ужгорода.
http://fotki.yandex.ru/users/pakt1939/view/2415/
или
http://forum.globalrus.ru/usermsgs/3111/1/
Карта к советско-германскому договору от 28.10.1939.
(Здесь в названии ошибка. Правильно: 28.09.1939. И зря перед сканированием обвел этот участок линии кружком)
Что бы это значило? Известно ли Вам о том, что договор "О дружбе и границе" СССР и Германии предусматривал отторжение части территории германского союзника Венгрии? Известен ли какой-то договор, аннулирующий эту часть советско-германского договора? Если эта карта - топорная фальшивка, то что говорит в пользу подлинности других документов из коробки Риббентропа, в частности, секретного протокола?
kosmoplet (А. М. Космоплётов) Поздравляю с отличным анализом в первом посте.
"секретного протокола могло и не быть. А действительно, зачем он?"А без протокола неудобно. Это Молотов с Риббентропом могут договориться без протокола. А вот командир полка или начштаба корпуса должны иметь карту с рубежами выхода войск и указанием, кто окажется напротив. И как немецкий генштаб такие директивы будет готовить? Ему Риббентроп пальцем по карте будет водить?
идиот, так ты ту карту
с рубежами выхода войск и указанием, кто окажется напротив, видел?Где такую траву берешь?
Сергей Владимирович
Я только задался вопросом:)))Линия Нарев-Висла-Сан описывается буквально в трех словах: "Нарев-Висла-Сан". Но даже их в принципе могло и не быть.
Мне кажется, что та линия, на которой остановились немцы 17.09 (обратите внимание, именно с вводом РККА, но не раньше), никак не похожа на запланированный рубеж выхода (Буг в нескольких километрах за спиной, западная, а не восточная окраина Львова, языки на Гродно и на Кобрин, последний — явно нацелен на Барановичи и Пинск). Похоже, немцы проводили операцию без оглядки на будущую границу «сфер интересов». Не войдут русские — через двое суток все будет кончено (это, кстати, не значит, что затем нельзя что-то уступить). Войдут — наладить связь между фронтами и обозначить позиции — вопрос пары часов. Тем более что немцы тут же остановились, а сопротивление поляков здесь было сломлено.
Подлинник секретного протокола не обнаружен. Фильмокопия протокола из «коллекции фон Леша» и машинописная копия из «Особой папки Политбюро» имеют несоответствия. По меньшей мере, еще одна фильмокопия из «коллекции фон Леша» — эта чертова карта с линией «раздела Польши», выходящей за пределы Польши — вызывает законные сомнения.
Я просто хочу прочитать книгу, где будет сказано: «русские и немцы определили линию соприкосновения «Сопоцкин-Брест-западная окраина Львова потому что…», «линия раздела Польши выходит на территорию Венгрии в соответствии с…». Только факты — объекты и события в определенное время в определенном месте. Выводы я сделаю сам.
kosmoplet (А. М. Космоплётов)
Наличие (или отсутствие) протоколов существа дела не меняют. В общем случае их наличие выглядит естественным.Лично у меня есть основания (которые Вы можете счесть несущественными) не сомневаться в их существовании.
Сергей Владимирович
Согласен, существование протокола - версия более достоверная, чем устная договоренность. Только не обвиняйте меня в софистике, в попытке поставить на одну доску факт и гипотезу, уберите слово "версия", если угодно. Мне нужно объяснение тех неувязок, которые я описал. Боюсь, Ваши "существенные основания" также не дают ответа. Я прав? Поделитесь же, если не трудно, обоснованием.kosmoplet (А. М. Космоплётов) Не трудно.
Друг моего отца был среди тех, кто входил в Польшу. Так вот, у их командира была некая линия на карте. А когда они встретились с немцами, у немецкого офицера также оказалась карта с аналогичной линией. И эти линии странным образом совпали. И в соответствии с этими картами одни войска (не помню кто) оставили уже занятый населенный пункт, а другие в него вошли.Вы можете не верить в эту историю, но у меня, сами понимаете, она сомнений не вызывает.
Гудариан
вошел в Брест, а потом Семен Моисеевич на чистом идише стал объяснять герру оберсту, что "Вас тут не стояло". Гудариан звонил не в штаб, а МИД, чтобы выяснить подробности, там их не знали, но знали: Брест "за чертой". Пользуясь неразберихой в стане "союзника" Кривошеев добился того, что "трофеи не ваши а наши.." Гудариан как последний мародер что-то все же упер.)))))))))))
Ю.И. расммешили очередным бредом))))))ты артур просто подумай
ты называешь бредом РЕАЛЬНО ПРОИЗОШЕДШИЕ СОБЫТИЯ.Подумай, верно ли твое сознание отображает происходящее вокруг тебя. Спроси коллег, родичей... Лечись.
там единственная неточность
утверждается, политкорректно, что Гудариан с Кривошеевым разъяснялись на чистом французском, якобы офицер Кривошеев учил его в Академии...Но ведь все понимают: идиш он знал с детства, воронежского, и он хоть и не столь близок к разговорному немецкому, но так легче понять...
Все остальное- чистые факты.
s_serge
Но ведь у армейцев на картах была не линия раздела по протоколу! А линия границы была согласована позднее, по договору 28.09.39, после обмена части "сфер интересов" - Литвы на висленско-бужское междуречье. Линию соприкосновения передовых частей можно согласовать по рации за несколько минут и нанести на карты.kosmoplet
"Но ведь у армейцев на картах была не линия раздела по протоколу!" А в соответствии с чем?"Линию соприкосновения передовых частей можно согласовать по рации за несколько минут и нанести на карты" - а как технически Вы это себе представляете? Два комбата - немецкий и наш - между собой договариваться будут?
И вообще - зачем делать сложно, когда можно просто: подписать протокол (техническую, по большому счету ни к чему не обязывающую бумажку) - и пусть в штабах все аккуратно на карты нанесут?
s_serge
1. //"Но ведь у армейцев на картах была не линия раздела по протоколу!" А в соответствии с чем?//А в том-то и дело, что НИ С ЧЕМ. Встретились на линии Гродно-Брест-Львов, которой не было в протоколе!
2. //а как технически Вы это себе представляете? Два комбата - немецкий и наш - между собой договариваться будут?//
Ну, зачем же два комбата?:))) Два комдива вполне справятся со своими частями по двухверстке.
3. С бритвой Оккама знакомы. И опять же: см. пункт 1. Если бы войска встретились на линии Нарев-Висла-Сан, это стало бы косвенным подтверждением существования протокола (если бы он был обнаружен и опубликован между 23.08 и 20.09 1939; позже фальшивка могла быть подогнана под факт;))) Но они встретились совсем в другом месте.
Еще раз подчеркну: я не имею ни малейшего желания обелять Сталина. Я только хочу полной ясности в фактах.
kosmopletov
1. Как раз наоборот - я об этом писал. Понятно, что окончательная линия раздела отличалась от намеченной, так ведь речь не об этом.2. "Два комдива вполне справятся со своими частями по двухверстке." Да хоть два командира корпусов! Похоже, вы никогда не сталкивались с подобной задачей - это совсем не так просто, как кажется.
Даже при обеспечении стыков двух частей одной армии столько бывает недоразумений и невязок! А Вы предлагаете заняться этим командирам разных армий, без установленной заранее связи, с разными уставами, с разными (без предварительных согласований - возможно взаимоисключающими) задачами...
Да нет, с протоколами на порядок проще.
3. А Бритва Оккама как раз в пользу протокола, как наиболее простого и естественного пути. Тут кто-то писал, что "даже если протоколов не было, их следовало бы придумать".
Телеграммы опубликованы в 1948
№253, 03.9.39, 18:50, Риббентроп Шуленбургу:...
We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.
Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well.
...
№264, 05.9.39, 14:30,Шуленбург МИДу Рейха:
Molotov asked me to call on him today at 12:30 and transmitted to me the following reply of the Soviet Government:
"We agree with you that at a suitable time it will be absolutely necessary for us to start concrete action. We are of the view, however, that this time has not yet come. It is possible that we are mistaken, but it seems to us that through excessive haste we might injure our cause and promote unity among our opponents. We understand that as the operations proceed, one of the parties or both parties might be forced temporarily to cross the line of demarcation between the spheres of interest of the two parties; but such cases must not prevent the strict execution of the plan adopted."
Линк: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html.
mishauli (Misha Shauli)
Извините, просто не заметил сразу. Огромное спасибо!Во второй книги этого тома встречаются документы, датированные сентябрём 1939, косвенно подтверждающие существование договоренностей о совместной германо-советской операции по разделу Польши.
А вообще в разрезе истории с Секретным Протоколом мне лично на ум приходят слова, кажется Гёте, которые я бы перефразировал так. "Даже если бы Секретного Протокола не было, всё выглядит так естественно, что его стоило бы выдумать". = )
sergey_vernigorenko +1
космоплету
Чехи вели себя по отношению к немцам не всегда столь прилично. После войны, когда немцев изгоняли из Судет в Германию, был сплошной произвол и самосуды. Уничтожено было несколько сот тысяч человек. Ссылки и фото есть в сети.Доклад В.М. Молотова на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г.
Из доклада В.М. Молотова(Скрябина)на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г."В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является не больше и не меньше как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
http://www.hrono.ru/dokum/molotov.html
все правильно, идеологию не уничтожить
и ведь тогда не было Аушвица, а 27 млн советских граждан еще были живыСоветских граждан никто всерьез не подсчитывал.
Почему именно 27млн, разве есть списки. Насколько я знаю существовало несколько цифр потерь в разное время. Лично я думаю, что общие потери не превышают 15млн, ведь не мжет быть у советов в3 раза больше потерь чем у Германии. Для чего такая фантастическая цифра?очень часто лишние размышления мешают
походят на высасывание из пальца.ЕСТЬ ФАКТЫ, их надо просто знать.
Сталин сказал- на полях сражений погибло 10 млн, и был прав, точнее 11.8 млн.
Хрущев сказал: немец уничтожил 20 млн мирных советских граждан, и он тоже был прав.
В сумме, как сказал Брежнев, ВСЕГО погибло 27 млн.
Тогда получается 32 млн
подсчитайте сами что написали.Das ist fantastisch!нет, просто Хрущев
не может не приврать. Т.е. почти 20 млн, но таков он, кукурузник..Как скажешь - так и будет.
Да, Ольга - цитата убойная!Сказал ведь первый холуй Сталина. Друг, так сказать, соратник. Это тоже самое, что Сталин сказал.
Империя сказала. Это государственная политика.
Как только нынешняя пропаганда сильно откроет пасть про свою "борьбу с фашизмом" - надо эту цитату - прямо в пасть!
Не обольщайтесь, Андрей.
Ваши - такие же наследники, только у них пиар лучше.Как скажешь - так и будет.
Наши-то ладно.Ольга, у Вас неясно: А ВАШИ?
1.они хуже
2.они "такие же наследники, только у них пиар лучше. "
3.они лучше.
Какой ваш ответ?
(Про ваших, именно ваших.)
Андрею из Харькова.
Пиар лучше у Ваших. Остальное - ни лучше, ни хуже.Родительское собрание. 19.10.2008. Е. БУНИМОВИЧ: … почему мы всё время обращаемся только к нашей власти. У нас иллюзия какая-то, что во всём мире может быть другая власть. Да ничего подобного. Достаточно циничная, достаточно шоуменская.
Я много бывала на (в) Украине. В начале 90-х, когда в России не было даже намёка (и в течение многих лет) на антиукраинскую или империалистическую риторику, у вас даже по трёх программнику националистическая и антирусская пропаганда уже была развёрнута.
<<Какой ваш ответ?
(Про ваших, именно ваших.)>>
Ответ: Родина ... А она мне нравится, хоть и не красавица. Мы с Шевчуком так чувствуем.
идеологию нельзя уничтожить силой
идеологию нельзя уничтожить силой ... Молотоввсе правильно... Иванов :)
а как был уничтожен фашизм, простите? Полемикой в шоу "К барьеру"?
Владимир (СПб)
А чего - ко мне? Это - к Иванову.Владимиру, СПб
Извинения принимаются.а вот так:
Экскурсиями немцев в Маутхаузен.Фильмом Ромма "Обыкновенный фашизм".
а как был уничтожен фашизм, простите?
Фашизм не уничтожен до сих пор,и вряд ли когда-нибудь будет уничтожен,поскольку это идеология.А в ВОВ были уничтожены фашисты - носители этой идеологии,да и то,далеко не все.
ну и дурак
задницей подумай, коли головы нет. Гос-во может отказаться от идеолгии фашизма, вот только нельзя выбить идеологию из голов. А вот ЧЕТКО связать идеологию с печами крематория- можно, и эта прививка работает до сих пор.И разберись уже, кого ты больше "ку" Сталина или Путина, который Саакашвили с ним сравнил. Попробуй совместить эти образы, Сталина и Путина, в одном из двух своих мыслящих центров. А то похоже головой ты об одном из них "думаешь", а о другом задницей.
Немцы законопослушные, просто выполняют что от них хотят, но думать что они хотят им никто не может запретить.
Спору нет, нагнули их после войны с денацификацией очень сильно. И думаю что пружину перегнули.
В прошлом году ББС провело анонимный опрос - в итоге из всех стран Европы в Германии к евреям отношение одно из самых плохих. Хуже только в Испании. Что уже говорить, если в Саудовской Аравии к евреям относятся лучше.
Сенину, Морозову и Иванову
Смог свалить из совдепии- и молодец. Он не сдал никого из своих товарищей, а мог бы. А если вы такие идейные и патриоты своей страны- почему вы терпите ее разграбление нынешней властью?разграбила не нынешняя власть
а началось все с дурня кукурузника.В 90-е страна под Ордой, вот по заданию вашингтонского обкома и разграбили, Путин - Александр Невский сегодня.
разграбила не нынешняя власть
Договорился...Я было решил, что Ю.В. старый махровый сталинист, но это не совсем так.
У Ю. В. и Сталин - Бог-отец народа русского, и Путин, который буквально на днях сравнил методы Саакашвили со сталинскими, т.е. отнес обоих к категории убийц, которых следует за яйца вешать - Александр Невский....
Вот такая логика прелестная.
Ю. В., да ты просто холуй, которому все равно чей сапог лизать и на чьих противников лаять.
тьфу на тебя
и растереть.У меня как всегда факты и аргументы.
Ты же как твои предки, комиссары, вертишься в бессильной злобе.
тьфу на тебя (#) и растереть.
А тебе только и остается отплевываться. Все твои аргументы сродни грязи во рту. И Сталину оды поешь, и Путину, сравнивающему Сталина и Саакашвили. Плюйся дальше:)а сказать-то что хотел?
Ась?storonn (Юрий Иванов) Ты что-то совсем плохой на головц стал. И удар даже легкий не держишь. Не заболел? Или притомился?
storonn (Юрий Иванов) Ты что-то совсем плохой на голову стал. И удар даже легкий не держишь. Не заболел? Или притомился?
пластинку заело?
или головка поникла?Путин - Александр Невский сегодня.
Точно. Медведев - Дмитрий Донской. Зюганов - Святополк Окаянный.Юрию Иванову. Путин - Александр Невский.
Сразу оговорюсь, что для меня Путин - отдельно, Невский - отдельно. Я себе кумиров не творю.Как Вы относитесь к тому, что Невский сотрудничал с врагами - игом и при этом многих сдал, в том числе и родного брата врагам в борьбе за личную власть? Это можно сравнить с тем, что по нынешним временам ставят в вину, например, Саакашвили и Ющенко (США).
На "Имени России" Михалков не стесняется на камеру говорить, что мы, мол, собрались здесь для выработки образа, удобного для сиюминутной пропаганды. Перебрасывается фразами с "присяжными", в том числе с митрополитом Кирилом (он кровно заинтересован именно в Невском, т.к. он признан святым, в отличие от борца с церковью Петра). Михалков говорит: ну да, Невский - миф, ничего общего не имеющий с реальной фигурой, но если народ поверил - и ладно, хорошо. Он не только так считает и манипулирует зрителями, но хоть молчал бы. У меня ощущение, что мы для манипуляторов - мусор, быдло.
Я не против нашей мифологии, но и с нами, народом, нужно разговаривать уважительно. А то как было: государство, а личность - не важна, так и остаётся.
хммм
Ну давайте, Александр Невский побратим Сартака... Его похоронили в моем родном городе, Владимире, потом при "амператорах" вырыли останки, отвезли в Лавру, и теперь не отдают, нашего кнюзяшка.Так вот. Саша всего лишь был исполнителем воли своего отца, Ярослава. Куда пошлют...
А Ярослав был князь не простой.
Была такая, "самая великая межусобица", битва на реке Липице, у меня там дача рядом, чуть ниже по течению Колокшы..
Я к чему. К прямой аналогии между Голодомором и теми событиями.
Ведь как -откуда есть пойти Русская земля- Московия? Там несколько этапов и на первом сыграл Юрьев- Польский. Нет не польски, а с богатым полем. Там боагтые черноземом поля. Это уникальное природное явление-северный чернозем, Суздаль -тоже на нем, откуда пошли огурцы-то? Во на них и разбогател Андрей Боголюбский, какие у нас Храмы- приезжайте.
Затем- война торговых путей, пираты аденского залива отдыхают. Путь из варяг в греки конкурировал с путями арабского серебра с Каспия до Кельна, во-как! И победили русы, разбив и тех хазар, но еще и булгар. Потому что через Булгарию по Волге шел еще один путь- к Великой Перми, т.е. в места, где драгоценнейшие меха прямо на деревьях растут. Так вот, к 11 веку, когда в Австрии Чехии были найдены свои серебрянные рудники, перевалка серебра через Старую Русу обнулилась, становился новый путь, из разбогатевшей Европы в ту самую Пермь. По Волге- матушке, но через вновь возникшие города Переяславль, Ростов Великий, вот где золото потекло рекой. Вот где сел Ярослав. Но как прибрать к рукам Новгород, который всю маржу в торговле мехом клал себе в карман?
Задушить его, костлявой рукой голода. А потому перекрыть доступ дешевого хлеба с той самой Полтавы в тот самый Ленинград, тьфу, Новгород.
Вот так Тверь и ТОРЖОК стали контрапунктом борьыб за централизацию власти.
Ярослав- ту битву ПРОИГРАЛ, и Александру пришлось все начинать ЗАНОВО.
Вот и Сталин: сложилась оппозиция в лице богатой Украины и портового Ленинграда. Зерно- тю-тю за границу, а чем кормить Магнитогорск? Валюта- тю-тю из-под контроля, а на что покупать станки?
Вот так встал вопрос, связующий Путин, Сталина и Невского. Встанет ли Россия с колен?
Ни я, ни моя страна на коленях не стояли и не стоим! не знаю, как Вы. Говорю о себе.
у меня нет ни слова про мифологию.
я Вам рассказываю как применить политическую геополитику на простейшем случае развития страны.Века проходят сменяются поколения, но как в случае формирования гомологических рядов Вавилова на базе ТЕХ же экологических ниш биоцена, так и здесь география и формирующиеся на их базе торговые потоки формируют политику и ментальность людей.
Уж извините, ни Михалков, ни Третьяков не являются героями моего романа, их мнение меня не волнует, полдозреваю, Михалков озвучивает то, что считает коньюктурно верным.
Про Невского известно довольно много, я это все знаю, святость этого князя вне сомнений.
Блажен, кто верует.
Для меня цель не оправдывает средства. Сталин для меня - зло. И на Украине, и в Питере, и во всех других местах.Конец связи.
Ивановские мифы
"драгоценнейшие меха прямо на деревьях растут" - глаголет Иванов. Видимо, следует добавить - и хлеб на деревьях растет, и люди почкованием размножаются....Другая чась мифологии Иванова - Сталин за преступления советской власти не отвечает, к жертвам никакого отношения не имеет, документов никаких не подписывал и вообще он не коммунист, не комиссар, не большевик. Наверное, Сталин - это фараон или баобаб, или гриб - и вообще его не существовало, а страной руководили сиамские близнецы, один еврей, другой троцкист.
Иванов, Вам лет-то сколько, можно узнать? Ну, если до 20 - это еще ничего, дурость из головы выйдет со временем...может быть.
нет, мне не 20 лет
я к.ф.-м.н., если Вы понимаете о чем речь.Да, соболя подрастают на деревьях, и Вам еще многое чего предстоит узнать в этой жизни.
Например, происхождение слова Биармия.
Я не говорил, чт Сталин ничего не подписывал. Он как и Приставкин подписывался под Приговорами, но он как и Приставкин их не выносил.
Впрочем, если у Вас есть хоть ОДИН факт, я весь во внимании. Вот только не читайте этих историков, они все переврали. Впрочем, можете попробывать, приятно удивитесь.
Ну а коли предателя молодцом называешь - значит ты такая же мразь поганая, как и он. И судьба твоя - в соседней с ним петле болтаться, ножонками суча.
m_morozov (Матвей Морозов) Нарываешься на "сам дурак".
Резун действительно никого не сдал.А в те времена англичане (как и США) вид на жительство давали и работу всем политическим беженцам.
???
Так уж никого и не сдал?маршал Покрышкин
Покрышкин сбил СБ-2,а не СУ-2.А Бунтман начинает врать за неделю до передачиСУ-СБ
Про "Покрышкинский" Су-2 у Пстыго И.И. есть свои воспоминания и Бунтман не совралhttp://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html
Краг и лгун этот Резун
Резун- предатель Родины, судебный приговор в его отношении никто не отменял. Впрочем Эхо давно уже превратилось в трибуну врагов российского правительства и государства, а очень часто и российского народа. Уважаемую радиостанцию заносит в ее понимании свободы слова и мнений.Николай Петухов
"Парламентская газета (Москва)". 09.11.2000 года
http://www.fsb.ru/fsb/smi/overview/single.htm!id%3D10342449@fsbSmi.html
А те, кто говорит, что Резун якобы никого не выдал, подумайте своими головами - за какие ж тогда заслуги правительство Ея Величества предоставила ему британское подданство?
Оправлывать его и возвеличивать (типа, "лучший украинец" и прочая мутотень) могут только такие же мерзавцы зомбированные. Или фашисты вроде Ющенко.
m_morozov (Матвей Морозов) Подумайте своей головой.
А Резун - британский подданный?Подумайте своей головой: вообще-то в Великобритании живет масса приезжего народа, они что - все предатели?
Normalnaja peredaca.
Normalnaja beseda.Spasibo.о передаче
Эфир показался суетливым, скучным. Думаю, опыт Дымарского подсказал ему правильный ход- дать этому писателю говорить, как он считает нужным. Вот он и говорил. А мы слушали это словесное убожество. Простите, если кого обижу, но Эхо не для глупых людей. Всё-таки, ещё раз убедился -очень профессиональное радио.Дурь
Слишком много чести ренегату этому, нажившемуся на "Холодной войне".С каких это пор "Эхо масквы" - русское СМИ ? :)
С каких это пор "Эхо масквы" - русское СМИ ? :)
+ 100Рассмешили, браво, поддерживаю)))))))))))
Цена победы.Виктор "Суворов"(Резун)
Виктор "Суворов"(Резун) являетса дилитантом и выдаёт пропогандинскую шелуху с набором статистики за якобы "историческое" иследование.Одно его заявление о том,что,а зачем нужно вообще договора заключать и соблюдать,указывает на действия запада последние 20 лет,когда запад растоптал ВСЕ международные соглашения.
Так,что написанные под диктовку западных идеологов произведения Виктора "Суворова"(Резуна),это попытка оправдания агресии против других стран,Ирак,Югославия,с так называемыми "благородными" намериниями.То есть экспорта и насильственого насаждения западного видиния демократии.
Под той же идеологией было выступление журналиста британского журнала Островского в передаче "Своими глазами"от 24.11.08.Островский прямо сказал,что автомобильная авария на дорогах России-это "угроза" мировому обществу.
Вот и всё.
Западу нужон повод для агресии,для этого промывают мозги "общественности" за рубежом и в России.Страсти нагоняют.В переди переговоры 20ки в Лондоне.Украина с Грузией из под носа уплывает.Нужны компроматы,типа "обстрела" призидентов Грузии и Польши на границе Грузии и Южной Осетии.Господин Саакашвили потому и не побежал,ЗНАЛ,ЧТО СВОИ В ВОЗДУХ ПУЛЯЮТ.
Так,что всё,что "Суворов"(Резун)понаписал с Островским(тоже поди псевдоним)это лож и провокация.
(Timofeev)
Дорогой! С таким знанием русского языка сидел бы ты и не высовывался.