Город

время выхода в эфир — сб, 16:10

Москва в фокусе: Розыгрыш призов от газеты «Московская правда»!

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

14.06.2008 16:08

Город : Врач - профессия или призвание?

Гости:: Елена Малышева доктор медицинских наук, ведущая программ "Здоровье" и "Жить здорово"

Александр Розенбаум народный артист России, в прошлом врач скорой помощи

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Врач - профессия или призвание?

Л. ГУЛЬКО – Программа «Город» сегодня посвящена врачам. Людям, которые сохраняют, берегут наше здоровье, спасают во множестве случаев нас с вами. Поскольку завтра профессиональный праздник, день медицинского работника, вчера вручалась премия очень значимая в медицинском сообществе. Об этом поговорим с Еленой Малышевой, ведущей программы "Здоровье", врачом-кардиологом, доктором медицинских наук и Александром Яковлевичем Розенбаумом, народным артистом России, в прошлом врачом «скорой помощи». Здравствуйте.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

Л. ГУЛЬКО – Как вы знаете, 15 числа в этот год день медицинского работника. Он отмечается в третье воскресенье июня. И в этом году главный профессиональный праздник был отмечен. Вчера президент России принял участие в торжественной церемонии вручения премии «Призвание» лучшим врачам страны. Наши гости и были главными практически участниками этой премии. Они вели эту премию. Несколько слов об этом, что это за премия, кому она вручается.

Е. МАЛЫШЕВА - Слово имеет Александр Розенбаум.

А. РОЗЕНБАУМ – А я хотел сказать: слово имеет Елена Малышева.

Л. ГУЛЬКО – Товарищ старший сержант хочет ответить как в одном фильме.

Е. МАЛЫШЕВА - Он гораздо выше по званию, он полковник медицинской службы.

А. РОЗЕНБАУМ – Эта премия уже проводится 8-й год. И когда Леночка 8 лет назад предложила мне принять участие в этом, я с огромным энтузиазмом согласился. Потому что, во-первых, надо было 8 лет тому назад начать все-таки поднимать это высокое звание врача. В глазах общественности. Потому что хоть мы и всю жизнь говорим о том, что врач это звучит гордо, но никогда доктора не имели такого всесоюзного эфира с оценкой их заслуг перед больными, наукой, страной. Плюс та материальная оценка премии, она, конечно же, помогала лауреатам в своей дальнейшей работе и жизни. А сумма была немалая. И есть немалая. Учитывая, что доктора лауреаты этой премии люди подвижнические и с огромной самоотдачей во имя здоровья человека, то я более чем уверен, что основная часть суммы шла на исследования, на продвижение своих открытий и так далее. Поскольку я человек потомственный доктор, раньше говорили, что доктора это семейственность, а не династия. Династия была у рабочего класса, а у интеллигенции – семейственность. У нас в семье семейственность такая, я очень хорошо знаю медицинскую жизнь, и считал и считаю и буду считать, что такая премия очень необходима для осознания врачебного места на этой земле. И за эти 8 лет звание лауреатов этой премии получили действительно самые достойные доктора с самыми передовыми открытиями и достижениями во многих направлениях медицины, о которых может сказать Лена, потому что она этим занимается в рабочем порядке. Я занимаюсь достаточно плотно, но эпизодически. По сравнению с Малышевой, она занимается этим гораздо более скрупулезно.

Е. МАЛЫШЕВА - Я хочу тоже вспомнить тот период, когда мы только придумывали эту премию на Первом канале. Тогда было ясно, что обязательно нужен человек, который является особым человеком для медиков. Я даже себе представить не могла, что я когда-нибудь стоять рядом с Александром Розенбаумом, да еще обращаться к нему по имени, потому что в мединституте все начинают свою жизнь с песенки врачей «скорой помощи» со знаменитыми словами: есть улыбка на лице, есть магнезия в шприце, значит, она быстро оклемается. Никто ее не связывает с Санкт-Петербургом. Хотя в этом году я подробно прочла все слова, полпесни про Санкт-Петербург. Все считают, что это песня о нас. И заканчивая мединститут, просто как гимн поем: я помню, давно учили меня отец мой и мать, любить так любить, лечить, так лечить, гулять, так гулять.

А. РОЗЕНБАУМ – И все мы это делаем профессионально.

Е. МАЛЫШЕВА - Все это песни Александра Розенбаума и вы не представляете, с каким пафосом и энтузиазмом мы их поем. Он абсолютный кумир всех медиков со студенческих лет.

А. РОЗЕНБАУМ – Леночка, у нас передача про премию.

Е. МАЛЫШЕВА - Я просто сейчас прониклась той атмосферой, когда я тебе звонила 8 лет назад. Потому что я звоню, никто и звать никак Александру Розенбауму, чтобы позвать его вести первую премию лучшим врачам России. И я ему говорю что-то по телефону слабым голосом, и говорю: Александр Яковлевич, вы бы не могли... Я думала, он мне скажет: вы знаете, я подумаю, вам перезвонит мой директор. Так обычно отвечают звезды. Дальше ты оставшуюся жизнь ждешь звонка директора. И он мне говорит: вы знаете, это моя тема. Конечно, я приду. У меня почему-то эмоциональное ощущение, что с той поры все закрутилось. Потому что когда я объявила, что будет Розенбаум с нами, дальше уже жизнь была окрашена в другие краски. И долгие годы мы просили Сашу спеть на церемонии эту песню: я помню, давно учили меня отец мой и мать, любить так любить, лечить, так лечить, гулять, так гулять. И уже по-моему довели его до ужаса. Он конечно кумир для нас всех и в медицине к нему особое отношение. И первая церемония была в концертной студии Останкино. На два часа там погас свет. И было совершенно нечего делать. Надо, чтобы публика не разошлась. И Розенбаум два часа пел, прилетев буквально на 4 часа в Москву, потому что у него шли концерты на Урале.

А. РОЗЕНБАУМ – Я просто дал концерт…

Л. ГУЛЬКО – А что делать.

Е. МАЛЫШЕВА - И это тоже было невероятно, потому что подняв вверх платье до пола, я бегала, ругалась с электриками, в это время на сцене пел Александр Розенбаум. Люди были счастливы абсолютно. Когда дали электричество, все уже записали, ему надо было мчаться на самолет. Выяснилось, что весь звук наш в браке. И надо было его переписывать. Сейчас уже даже не верится, что такое было.

А. РОЗЕНБАУМ – Любое становление оно трудно происходит.

Е. МАЛЫШЕВА - Не было ощущения трудно, было ощущение, что и Розенбаум не уйдет со сцены, потому что это наше дело и люди не разойдутся. Потом уже был концертный зал «Россия», все было очень красиво, звездно. В этом году мы все счастливы, что у нас был Дмитрий Анатольевич Медведев, президент России. Мы счастливы потому что он был до этого тоже, не будучи президентом.

Л. ГУЛЬКО – Он курирует национальную программу здоровья.

Е. МАЛЫШЕВА - И уже в этом году мы его просто звали как человека, который практически наш друг. Поэтому это огромная часть жизни, которую я очень люблю, потому что у меня тоже родители врачи. И моя мама была в зале, папа, к сожалению, болеет сейчас. И все мои дети. И муж, и вся моя семья. Это очень для нас большое дело нашей жизни.

Л. ГУЛЬКО – Огромная страна, множество людей, которые занимаются этим ремеслом, может быть, я не так сказал…

Е. МАЛЫШЕВА - Правильно.

А. РОЗЕНБАУМ – В лабораториях это наука…

Л. ГУЛЬКО – Ну да, хотя как сказал тот же Дмитрий Медведев, в общем, родиться надо врачом. Врач это от бога. Ремесло это одно. И врач от бога. Я хочу рассказать свою историю. Подруга моего сына попала в беду. Ее избили на улице ночью. Она получила сильный удар по голове. Потом очнулась позвонила моему сыну. Он подъехал, ее же нужно было отвезти куда-то. Они поехали в один травмопункт, им отказали в центре. Они поехали в другой, им отказали. Потом они приехали в Первую градскую, дежурный доктор долго не хотел, во-первых, как они проезжали внутрь, это понятная история, он просто дал денег охранникам. Потом доктор долго не хотел, потом после некоторых переговоров сами понимаете, он согласился. Человек, который сидел хирург и человек, который делал рентген, они от этого отказались. Они сказали: вы что с ума сошли, ну-ка быстро, ребята.

Е. МАЛЫШЕВА - От чего отказались?

Л. ГУЛЬКО – От денег. Понятно, романтика, понятно, что с одной стороны, потом человек заканчивает вуз, потом человек внедряется в эту нашу тяжелую жизнь, и кто-то остается врачом с большой буквы, а кто-то, я понимаю, что все живут трудно…

Е. МАЛЫШЕВА - Когда врач заканчивает мединститут и приходит в больницу, просто для информации, все так оторваны от реальности, зарплата врача меньше зарплаты медсестры. Вы себе это можете представить?

Л. ГУЛЬКО – Я могу.

Е. МАЛЫШЕВА - А я не могу.

Л. ГУЛЬКО – Я о другом.

Е. МАЛЫШЕВА - Есть ли плохие люди в медицине. Конечно, есть. Потому что люди разные.

Л. ГУЛЬКО – Так мы же о том, как от этого уберечься. И премия «Призвание»…

Е. МАЛЫШЕВА - Премия она ищет лучших из лучших. Она была создана не для того чтобы наградить лучшего доктора, который ЭКГ распространил по своему Урюпинскому району. А там действительно выискиваются работы, которые выше мировых стандартов.

А. РОЗЕНБАУМ – Ребята из Урюпинска все время жалуются, что такое…

Л. ГУЛЬКО – Хороший город.

Е. МАЛЫШЕВА - Я хочу сказать, она исходно была сделана не просто как лучший по профессии и внутри России, она сделана так, чтобы найти золотой фонд страны. Поэтому конечно мы находим лучших их лучших. Но конечно есть худшие.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, почему-то мы все время сталкиваемся.

Е. МАЛЫШЕВА - Ты знаешь, как это решить?

А. РОЗЕНБАУМ – Это огромный разговор.

Л. ГУЛЬКО – Давайте начнем.

А. РОЗЕНБАУМ – Я недавно видел одну телевизионную передачу, там девочка 6 лет, ее спрашивают: ты кем хочешь быть. Она говорит: доктором. Каким доктором? – Пластическим хирургом. То есть даже не хирургом, ей нашептали по телевизору мама, папа, люди, что это денежная специальность. Она же не захотела стать отоларингологом.

Л. ГУЛЬКО – Педиатром.

А. РОЗЕНБАУМ – Вообще все надо начинать с мамы, с папы. Это основа основ. Потом образование, школа, учителя. Общие какие-то моральные ценности. Общечеловеческие ценности. Рвачество не приветствовалось никогда и нигде. Лишь бы заработать. Медицина всегда это же кошмар был, когда нам с детства говорили, что доктора и учителя, вы не производите материальных ценностей, за что вам платить. То, что мы ремонтируем людей, которые создают материальные ценности, об том все знают, но никто декларативно никогда не говорил. Конечно, я всегда тоже делю, только на врачей и докторов. Для меня врач это человек с дипломом, а вот доктор для меня это Айболит, призвание. Конечно, мы хотим, чтобы у нас в медицине было большее количество докторов, чем врачей. И к этому надо стремиться. Как? Начать с семьи. То, что мы сегодня приходим к коммерческой тяжелой западной медицине, человечески, потому что я вам тоже могу рассказать случай из жизни, который очень показателен. Мы дочке прокалывали уши в Нью-Йорке. Это делается в любом магазине, где продаются сережки. Ей прокололи. Потом она ручками своими шаловливыми наделала, она просто этот шарик воткнула себе в мочку. И я своего ребенка никогда притом, что я могу сделать все, что угодно с человеком, я своего ребенка никогда не мог тронуть. Я пошел с ней в больницу. Мы отсидели 7 часов в приемном покое, заплатив тучу денег, среди алкоголиков…

Л. ГУЛЬКО – У вас не было страховки.

А. РОЗЕНБАУМ – Не было, это было давно достаточно. Я это запомнил на всю жизнь и получил стойкий иммунитет супротив приемных покоев западных больниц. Все это закончилось двухминутной историей. Меньше. И мы ушли. У нас никогда бы, не знаю, как сегодня в наших приемных покоях…

Л. ГУЛЬКО – По-разному.

Е. МАЛЫШЕВА - Семь часов у нас нигде не сидят.

А. РОЗЕНБАУМ – Этого ребенка взяли бы на полторы минуты за 15 минут бы его отпустили.

Л. ГУЛЬКО – Вот Дмитрий Анатольевич Медведев на премии сказал вот что: «Сейчас главная для нас задача – модернизация здравоохранения в целом». Можете мне объяснить, что это такое? Я понимаю как обыватель, когда можно купить офигительный прибор, тут не хватает врачей, тут еще чего-то, бинтов. Что такое модернизация здравоохранения в целом?

Е. МАЛЫШЕВА - На самом деле сейчас действительно огромные государственные деньги вложены в модернизацию медицины. Оказалось, что проблем очень много. Есть проблема например, в том, что у нас глубоко безответственный пациент. То есть у нас все пациенты ждут, что для них что-то сделает медицина. А на самом деле статистически от уровня развития медицины зависит только 10% здоровья нации. А 90% зависит от того, курит человек или нет, высокий у него холестерин или нет, есть у него ожирение или нет. Это все факторы риска, на которые влияет не уровень развития медицины а человек лично, сам, ведя какой-то образ жизни. Правильный или неправильный с его точки зрения или точки зрения медицины.

Л. ГУЛЬКО – Виноваты.

Е. МАЛЫШЕВА - Оказалось, что у нас притом, что одномоментно было поставлено колоссальное количество приборов в самые разные регионы России, благодаря национальному проекту здоровья, что у нас уровень последипломной подготовки врачей, то есть людей, уже закончивших медицинские институты, не имеет никакого отношения к современной технике. И просто нет такого количества специалистов, которые бы, например, работали в рентген-операционных и ставили стенты в сонные артерии, сердца, проводили лапароскопические. Просто нет такого количества людей. И подготовить их на раз, два, три невозможно. Потому что это другие системы послевузовского образования. Поэтому вторая огромная проблема это переобучение врачей. Это любимая темы Саши. Я только могу ее начать. За последние годы так изменилась ситуация внутри нашего медицинского сообщества, к сожалению не к лучшему. Потому что вдруг те проблемы, которые обязаны обсуждаться корпоративно, например, врачебная ошибка, они стали популярно обсуждаться в прессе и закрываться для всех. Скажем, была история, когда девочке отрезали руку и так далее. Обвинили во всем врачей, дело закрыли. Но реально это не путь, потому что такие врачебные ошибки, особенно если они заканчиваются смертельными исходами, это вопрос для обсуждения на специальной врачебной конференции.

А. РОЗЕНБАУМ – Были в свое время ЛКК и ВКК. ЛКК были в районе, в городе. Врачи смертельно боялись разборов на ЛКК. Потому что после этого дальше шел суд.

Л. ГУЛЬКО – А сейчас?

Е. МАЛЫШЕВА - Сейчас это исчезло почти. К сожалению.

А. РОЗЕНБАУМ – Сейчас сразу пресса.

Л. ГУЛЬКО – То есть пресса выполняет контрольные функции.

Е. МАЛЫШЕВА - Она ничего не выполняет.

А. РОЗЕНБАУМ – Она разогревает.

Е. МАЛЫШЕВА - Врачебные ошибки нужно анализировать. Они могут быть. врачи не боги. Поэтому врачи могут допускать ошибки в силу разных причин. Абсолютно объективных. Но если эти ошибки не разбираются профессионально, если потом не тиражируется правильное поведение в таких сложных ситуациях, то это огромный минус для людей, прежде всего, которые потом будут попадать даже не в эту больницу, а другую. Потому что никто не будет знать, как себя вести. А сейчас этого сняли, того сняли, губернатор доложил, что всех сняли. А вопрос не решен.

Л. ГУЛЬКО – Если этим бедным родителям некуда податься, они идут куда?

Е. МАЛЫШЕВА - Я не против того, чтобы родителям было куда податься, чтобы они в суды подавали. Это действительно их право. Но у нас как мне кажется, назрела необходимость создания какого-то правильного медицинского сообщества. Которое бы могло оценивать работу коллег внутри нашего корпоративного сообщества. А может быть кого-то и дипломов лишать, если этот человек заслужил.

Л. ГУЛЬКО – На премии «Призвание» есть же люди, которые оценивают работы тех людей, это серьезные авторитеты. Так чего же ни создать из этих же авторитетов какие-то…

Е. МАЛЫШЕВА - Сейчас вопрос о создании всероссийского общества врачей или медицинского общества стоит очень актуально. И мы на следующей неделе даже собираемся большой инициативной группой для того, чтобы начать решать эту проблему. Потому что это необходимо. И для очищения наших врачебных рядов и для того чтобы наша профессия становилась лучше. К сожалению, у нас действительно исчезли в силу разных причин очень многие базовые для медицины вещи. Сейчас намного реже проводится вскрытие трупов. Сейчас направо, налево подписывают: отдать родственникам без вскрытия.
Л. ГУЛЬКО – Это по просьбе родственников?

Е. МАЛЫШЕВА - Конечно. Потому что вскрытие в медицине это анализ работы врача. Что было сделано и чего не было сделано. И анализ посмертных вскрытий, который всегда проводился, это такая вещь, куда люди шли содрогаясь, и думали, совпадет посмертный диагноз с тем, который выставил патологоанатом. Или нет. А сейчас шутка «вскрытие покажет» уходит все дальше и дальше. Это неправильно и недопустимо.

Л. ГУЛЬКО – Это проблемы внутри врачебного сообщества.

А. РОЗЕНБАУМ – Они внутри, но связаны снаружи. Потому что у нас запрещено, я об этом узнал совершенно недавно, работа на трупном материале в анатомичках.

Е. МАЛЫШЕВА - Нет трупов.

А. РОЗЕНБАУМ – Я чуть ни упал, когда узнал.

Л. ГУЛЬКО – А на чем? На лягушках?

Е. МАЛЫШЕВА - По книжке. Лягушек тоже не хватает.

А. РОЗЕНБАУМ – Я слышал, что сейчас у очень обеспеченных мединститутов есть муляжи, какие-то наглядные пособия. С кожей. Очень дорогостоящие. А как вы можете стать хирургом, если вы по атласу учились отсепаровывать одну мышцу.

Е. МАЛЫШЕВА - У нас был базовый момент при поступлении в институты это поход в анатомку. Кто потеряет сознание, кто нет. Мы все препарировали трупы, мы три года учим.

Л. ГУЛЬКО – Я когда санитаром работал, тоже там был.

Е. МАЛЫШЕВА - Потом оперативную хирургию, где ты не только препарируешь трупы, а учишься делать операции на трупах. В России в мединститутах трупы исчезли. Лет наверное 5-7.

А. РОЗЕНБАУМ – Я узнал года два назад.

Е. МАЛЫШЕВА - Был принят закон, хороший в принципе закон об обязательном захоронении всех трупов. Человек умер, он нигде не жил, за похороны каждого трупа похоронным компаниям платится я не могу сказать, сколько, но какая-то сумма денег. То ли тысяча рублей, то ли две, то ли три. Оказалось, что это супербизнес. Лучше это все захоронить, чем отдать в мединститут. Медицинское образование нынешнее от него отличается бедностью.

Л. ГУЛЬКО – Бедностью чего?

Е. МАЛЫШЕВА - Всего. Например, отсутствие трупов. Трупы надо покупать.

А. РОЗЕНБАУМ – По-моему, там еще связано с какими-то международными договорами.

Е. МАЛЫШЕВА - Все ссылались на международные договоры. Но мой сын уехал учиться в Америку…

А. РОЗЕНБАУМ – Европа и Америка это разные вещи.

Е. МАЛЫШЕВА - И сказал: мама, это все вранье, в Америке врачи… на трупах.

А. РОЗЕНБАУМ – В Европе их нет. В Европе нет смертной казни, в Америке есть. То же самое и с трупным материалом. В Европе нет.

Е. МАЛЫШЕВА - Без трупов это как в анекдоте, пока плавать не научитесь, воды не налью.

А. РОЗЕНБАУМ – Это абсолютная истина. Они учатся на каких-то суперманекенах.

Л. ГУЛЬКО – Но они же стоят дороже, чем те неопознанные дела.

Е. МАЛЫШЕВА - В общем, в медицине есть проблемы. Но есть и огромные человеческие достижения. В этом году вручалась премия за проведение уникальной операции, первая в мире успешная операция по пересадке трахеи. Первый в мире спасенный пациент. Один их 4-х докторов бригады он все выходные подрабатывает на «скорой», ему просто не на что жить. А он врач-хирург, это элита медицины.

Л. ГУЛЬКО – И что делать?

Е. МАЛЫШЕВА - Все-таки деньги надо платить врачам другие. Хотя в последние годы зарплата повышается.

Л. ГУЛЬКО – Нам прислали: чего вы жалуетесь, средняя зарплата 30 тысяч. Можно подумать, что это много.

А. РОЗЕНБАУМ – Во-вторых, мы из медицинских семей. У меня ближайшие родственники 8 докторов. Поэтому мне тут придумывать нечего. У меня жена рентгенолог высшей категории, 25 лет отработавшая в психиатрической больнице, две надбавки, она получает 20 тысяч, по-моему. Но сейчас не о конкретных цифрах, деньги. Это же не разговор. Кстати, меня такие вещи всегда убивают. Доктора никогда не жалуются. Они работают. Потому что они доктора. Они пашут, и будут пахать за любые деньги.

Л. ГУЛЬКО – Опять же пример из собственной жизни. Мама пожилая очень и случилось не очень хорошее и мы вызвали сначала одного доктора, он приехал, долго смотрел, потом вызвал кардиологическую скорую помощь, приехали ребята, которые возились три часа. Профессионалы. Это видно по глазам. По отношению к маме, к нам. Вот это доктора. А есть другие люди, наверное, их немного. Но хватает. Теперь давайте поговорим об образовании медицинском. Нельзя учиться на трупах. А можно учиться медицине платно?

Е. МАЛЫШЕВА - Вообще во всем мире образование платное. Тут нечего играться в игры. Можно и медицине учиться платно. Это не значит, что ты будешь плохо учиться.

Л. ГУЛЬКО – Я специально так поставил вопрос.

Е. МАЛЫШЕВА - Я здесь ничего не вижу плохого, а почему нет.

А. РОЗЕНБАУМ – Высшее достижение в этом смысле если очень талантливый и жаждущий учиться медицине необеспеченного ребенка кто-то спонсирует, вот это высшее достижение платного образования. Не папа, хорошо зарабатывающий, а райцентр, администрация посылает этого мальчика или девочку в институт за деньги учиться, оплачивая ему, это прекрасно.

Е. МАЛЫШЕВА - Я даже могу привести пример. У меня сын сейчас учится в Америке и учится очень хорошо. Там высшая оценка I. В буквах. Он закончил все на пятерки, ему ректор прислал личное письмо, что он лично и весь университет очень гордится его успехами. И в связи с этим ему выделяется стипендия в 8 тысяч долларов. И к тому же он прикладывает список фондов, которые поддерживают таких перспективных студентов и наш ребенок может обратиться в эти фонды и ему за это абсолютно платное образование, придется платить не более 10%. Это пример того, как в Америке, которую у нас принято называть бесчеловечной, поддерживают детей, которые хорошо учатся, к чему-то стремятся. Поэтому платное образование в нем нет ничего плохого.

Л. ГУЛЬКО – Это я понимаю.

Е. МАЛЫШЕВА - Плохо не учиться, когда ты собрался быть врачом.

А. РОЗЕНБАУМ – Лев говорит об этике.

Л. ГУЛЬКО – Плохо не учиться, когда собрался быть врачом, а плохо, что ты проплатил это, то и первый курс, второй и так далее, и чего?

Е. МАЛЫШЕВА - Это конечно, плохо.

А. РОЗЕНБАУМ – Как правило, идут все-таки в медицинские институты в большинстве своем по стремлению стать врачами. Не отбывать номер. Попадались студенты, которые шли в медицинский институт, потому что больше некуда. Но это единицы. Мы все знали, на какие деньги туда идут деньги и чего они хотят. Хотели, прежде всего, помогать людям. Я думаю, что и сегодня в большинстве случаев также. Потому что эта девочка пятилетняя все-таки это большое исключение.

Л. ГУЛЬКО – Вам тут прислали sms: Александр Яковлевич, вы идеалист.

А. РОЗЕНБАУМ – Я во-первых ничего в этом не вижу дурного.

Л. ГУЛЬКО – Я тоже идеалист.

А. РОЗЕНБАУМ – В этом смысле мы романтики. Так будет лучше. Потому что идеализма никакого не существует. Я вырос и живу среди белых халатов. У меня никакого идеализма не существует. Романтизм – да. Я вижу прекрасно, если бы не я сейчас, мои бы родители, извините, отработавшие по 60 лет в медицине, мама акушер-гинеколог, папа – уролог, сидели бы сегодня и щелкали бы зубами. Какой идеализм. Жена моя 25% психиатрии, 25% рентгенологии, высшая категория, 30 лет работает, тоже без меня не срывала бы звезд с неба. И все мои друзья вместе взятые.

Е. МАЛЫШЕВА - Когда ты вырос в медицинской семье, в принципе там из служения долга не делают подвига. Поэтому ты довольно быстро привыкаешь к тому, что помочь, пойти куда-то ночью это неотъемлемая часть жизни. Поэтому даже мне когда говорят: ой, тебя, наверное, все замучили вопросами и просьбой куда-то устроить, у нас в программе мы этого даже не замечаем, мы создали целую службу, которая помогает и все. Не делая из этого совершенно ничего. Поэтому конечно мы видим людей других вокруг себя, начиная с наших родителей и друзей, и смотрим на это по-другому. Просто нам в этом смысле повезло. Может быть, определенная доза идеализма есть.

Л. ГУЛЬКО – Можно подключиться к разговору нашим радиослушателям.

А. РОЗЕНБАУМ – Но я все-таки…романтизм.

Л. ГУЛЬКО – Романтик-идеалист.

Е. МАЛЫШЕВА - Я вам хочу привести пример из Сашиной жизни. Это к слову о ремесле и романтизме. Он же врач «скорой помощи», а они вообще лучше других умеют оказывать первую помощь. Это ремесло во многом. И не романтизм. Умение просто правильно сделать массаж сердца, это даже не призвание, это ремесло в чистом виде. И был такой случай, я уже много раз рассказывала. Люблю эту историю, потому что люблю Розенбаума. Оперный театр питерский, в самолете стало плохо тенору певцу. Он потерял сознание. Упал. Его положили в проход, стали кричать доктора. Пришел доктор, сделал ему непрямой массаж сердца, сердце завелось. Подъехала «скорая помощь», его туда погрузили. Самолет улетел. И когда он очнулся в больнице, ему рассказали, вот, вас спасли. Он говорит: кто меня спас. Тем доктором, который был в самолете, был Александр Розенбаум. Мы потом нашли этого певца, привезли к себе в программу, этот замечательный певец просто плакал. Поэтому в нашей профессии все-таки много ремесла.

Л. ГУЛЬКО – Безусловно. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Львовна. Уважаемый Александр Яковлевич, я завтра буду у вас на концерте, у меня правда билетов нет. Я думаю, что я пройду. Можно?

А. РОЗЕНБАУМ – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы меня приглашаете?

А. РОЗЕНБАУМ – Ну мы же доктора.

Л. ГУЛЬКО – Идеалисты, романтики.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вас очень люблю. А теперь я хочу обратиться к Елене Васильевне. А вот я вам не верю. Ни одному вашему слову. Особенно когда вы ведете передачи, которые начинаются в половине десятого. Я их слушаю каждое воскресенье.

Л. ГУЛЬКО – А почему не верите?

СЛУШАТЕЛЬ – Потому что вы просто конъюнктурщица.

Е. МАЛЫШЕВА - Раз уж вы дозвонились в прямой эфир, хотя бы скажите, чему не верите.

Л. ГУЛЬКО – Просто не верю. Я отключил уже.

Е. МАЛЫШЕВА - Зря вы отключили.

Л. ГУЛЬКО – Просто человек не верит. Так бывает. Когда сидишь напротив, бывает так.

Е. МАЛЫШЕВА - Зря вы отключились, потому что человек может, хотел высказаться.

Л. ГУЛЬКО – Ну высказался человек. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. С праздником вас всех.

А. РОЗЕНБАУМ – Спасибо большое. И вас также.

СЛУШАТЕЛЬ – Предыдущей слушательнице я верю, госпоже Малышевой. И особо ее поздравляю с праздником. Интересная передача.

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Николай. Я из Тольятти и руковожу самой крупной клиникой в Поволжье. У нас работает 3200 сотрудников. Из них 800 врачей.

Л. ГУЛЬКО – У вас какие проблемы, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ – Никаких проблем. Я хочу сказать, на мой взгляд, уровень зарплат у врачей и медицинских сестер сегодня настолько низкий, что престиж профессии чрезвычайно падает.

Л. ГУЛЬКО – А кроме зарплат. Человек, рожденный доктором, если получает маленькую зарплату он уйдет из этой профессии, пойдет куда?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, нельзя пользоваться тем, что ему некуда пойти. Нельзя эксплуатировать его труд, потому что ему некуда пойти. Он будет работать. Но мы же должны адекватно и соразмерно вкладу его и физическому и моральному оценивать его труд. При этом мы гарантируем гражданам бесплатное здравоохранение. Государство в этом случае должно совершенно иначе оплачивать труд медицинских работников.

Л. ГУЛЬКО – Понятно. Спасибо. Вопрос, который напрашивается. Врачам надо, безусловно, повысить зарплату. А дальше, а учителям. А еще кому-то. Денег-то на всех не хватает.

А. РОЗЕНБАУМ – О чем мы говорим. Сейчас, слава богу, с армией и флотом получше, я помню еще совсем недавно времена, когда командир атомной подводной лодки ездил на ржавых «Жигулях» практически, и еле-еле сводил концы с концами. Конечно, нужно. Вопросов нет.

Е. МАЛЫШЕВА - Есть экономические механизмы, которые сами по себе тянут за собой повышение зарплаты. С моей точки зрения это добровольное медицинское страхование.

Л. ГУЛЬКО – Оно действует?

Е. МАЛЫШЕВА - Во всех странах действует. В России его нет ни в каком виде.

Л. ГУЛЬКО – Никто не понимает, что это такое.

Е. МАЛЫШЕВА - Когда один раз в году ты, пациент обязан пройти полное обследование, купить медицинскую страховку, допустим, страховка стоит 100 долларов в год. Сравним это с ОСАГО. Ты обследовался, купил страховку.

Л. ГУЛЬКО – Кроме протезирования и стоматологии.

Е. МАЛЫШЕВА - Почему, туда может войти и протезирование и стоматология. Ты купил страховку. Во время обследования выясняется, куришь ты или нет, какой вес. Если у тебя факторы риска развития болезни, которые повлекут за собой длительную утрату трудоспособности, если эти факторы есть, то стоимость страховки для тебя повышается. То есть ты ее будешь вынужден купить не за 100 долларов, а за 200. И не на год, а на полгода. Это первое. Ответственность пациента за свое здоровье. Во всех странах мира люди понимая, что если ты куришь, страховка будет дорогой, побросали курить. По экономическим соображениям. Второе, если ты врач, ты знаешь, что к тебе пришел застрахованный пациент, чтобы страховая компания заплатила тебе за это, ты должен правильно обследовать, правильно лечить, ничего не упустить и так далее. Заполнить довольно серьезные бумаги, которые об этом говорят. Третье, страховые компании так или иначе заинтересованы в медицинском прогрессе, потому что они отбирают те методы диагностики и лечения, которые пусть дороги сами по семье, но они обеспечивают возможность очень быстро вернуться на работу. Поэтому, например, установка стента специальной пружинки, которая расширяет артерию, для страховой компании хоть и дорого одномоментно, но гораздо дешевле, чем долго лечить человека, а потом он перенесет инфаркт, а потом будет инвалидом, будет продолжать лечиться. Поэтому мне этот механизм очень нравится. Конечно, он не решает всех проблем.

А. РОЗЕНБАУМ – Бинты в больницу все равно носят.

Л. ГУЛЬКО – Лекарства носят.

Е. МАЛЫШЕВА - При добровольном страховании? В России вообще нет добровольного страхования.

Л. ГУЛЬКО – А какое есть?

Е. МАЛЫШЕВА - В России не действует ни обязательное, ни добровольное страхование.

Л. ГУЛЬКО – Почему?

Е. МАЛЫШЕВА - Обязательное страхование это гарантии государства. Государство должно свои клятвы выполнить. Но государство поклялось вообще во всем бесплатном, а это не по карману даже самым богатым странам.

Л. ГУЛЬКО – Знаете, что действует страхование. Если я пошел, купил страховку за 700 долларов в поликлинике Управления делами президента.

Е. МАЛЫШЕВА - Даже это не страхование. Вы не обследуетесь, вы покупаете медицинские услуги. Это не страхование. Нашей ответственности нет никакой.

Л. ГУЛЬКО – Почему? На каком уровне начинает не действовать.

Е. МАЛЫШЕВА - У нас обязательным страхованием названа бесплатная медицина. А медицина сейчас настолько дорогая, что это не по карману ни одному государству.

Л. ГУЛЬКО – Входит в новый национальный проект здравоохранения создание медицинского страховании?

Е. МАЛЫШЕВА - Там обсуждается вопрос о каких-то страховых механизмах. Потому что без них невозможно.

Л. ГУЛЬКО – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Евгений. У меня консультация нужна. У меня жена с сахарным диабетом. Она себя плохо чувствовала. Часа в два очень у нее давление стало подниматься. Я живу в районе Яузы станции. Я тревожусь, может в кому впасть, но она с мобильным была…

Е. МАЛЫШЕВА - У вас глюкометр есть?

СЛУШАТЕЛЬ - Она месяц как занимается этим. Какие-то таблетки пьет. Я плохо разбираюсь. Мне сейчас вот что нужно. Совет. У меня дочь позвонила, я чувствовал, что что-то плохо я оставлял дома ее, она на рынок Лосиноостровский пройдусь. Раздался телефон с мобильного дочери, но не было звука. Мне дочь звонит и говорит: пап…

А. РОЗЕНБАУМ – Позвоните соседям больной. Пусть они попытаются войти в квартиру.

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, потом мы звоним на мобильный. Никто не снимает.

Л. ГУЛЬКО – А где жена сейчас находится?

СЛУШАТЕЛЬ - Я не знаю. Она выбирает два района. Или Лосиноостровский, или Мосмарт магазин. Она мне никогда мне не говорит, куда может повернуть. И я не знаю. Почему она не могла сказать, она позвонила, набрала телефон.

Е. МАЛЫШЕВА - Жена уезжала, она себя плохо чувствовала?

СЛУШАТЕЛЬ – Плохо. Я не пускал ее.

Е. МАЛЫШЕВА - Значит, в любом случае от того, что вы сейчас мечетесь, ничего не решится. Нужно первое поехать туда, куда он может поехать.

СЛУШАТЕЛЬ – А я не знаю.

Е. МАЛЫШЕВА - Вы назвали два места.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

Е. МАЛЫШЕВА - В два места нужно поехать и звонить туда, куда она должна приехать, пока будете добираться. Ничего другого пока вы не знаете, что с ней, где она, скорее всего все нормально.

СЛУШАТЕЛЬ – Но давление причиной может быть комы? Меня пугает слово кома.

Е. МАЛЫШЕВА - Кома может возникнуть только в том случае, если человек декомпенсирован. Если она получает таблетки от сахарного диабета, комы возникнуть быстро не может. Есть несколько дней.

СЛУШАТЕЛЬ – Почему не снимает трубку.

Е. МАЛЫШЕВА - Она может не снимать трубку по десяти причинам. Например, телефон лежит под картошкой. Поэтому не волнуйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Произошло в электричке, я боюсь вот чего.

Е. МАЛЫШЕВА - Не плачьте. Не волнуйтесь, сколько времени она отсутствует?

СЛУШАТЕЛЬ – Она ушла, два часа… я ее оставлял. Было в полчетвертого. Мне позвонила дочь и говорит, почему она разве не дома. Я говорю: нет.

Е. МАЛЫШЕВА - Срочно позвоните дочке…

СЛУШАТЕЛЬ – Она говорит, я звоню, никто не отвечает по мобильному. Там уже не снимает.

Е. МАЛЫШЕВА - Послушайте, позвоните дочке и решите с дочкой, что делать. Бесконечно плакать на радио бессмысленно, если вы хотите помочь жене. Звоните дочери и выезжайте туда, где жена.

СЛУШАТЕЛЬ – Консультацию, потом чего куда…

Е. МАЛЫШЕВА - Потом надо срочно надо вызвать «скорую помощь». Если ей все-таки плохо.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, вы не волнуйтесь, сосредоточьтесь просто. Сейчас это самое главное.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо. Извините.

Л. ГУЛЬКО – Успокойтесь. Спасибо. Вот так тоже бывает в прямом эфире. Завтра день медицинского работника. Может быть, поздравите.

Е. МАЛЫШЕВА - Я хочу поздравить сначала моих родителей и родителей Александра Розенбаума. И те и другие проработали в медицине много десятилетий, у Саши мама гинеколог, папа – уролог. У меня мама и папа педиатры детские врачи, папа долгие годы работал главным врачом. Хочу поздравить мою сестру врача-невропатолога. И моего брата, замечательного хирурга. И всех моих друзей и тех медиков, которых я не знаю, с праздником и пожелать всем здоровья и счастья.

А. РОЗЕНБАУМ – Ну а я присоединяюсь ко всем Лениным поздравлениям и моей семье, друзьям моим. Они все врачи. Здоровье и мир, что нам нужно еще в этой жизни. Все остальное будет. Я идеалист, мы уже так выяснили. Идеалист-романтик. И конечно, если по практическим еще, спокойных дежурств у нас не бывает. Я профессиональный тост хочу сказать. профессиональное пожелание. Поэтому есть хорошее русское слово без буквы «с». Покойно. Чтобы вам было не спокойно на дежурстве, а как можно больше покойных минут. И тогда и здоровье физическое будет получше. И больные чтобы были благодарны к вам. Всего вам доброго.

Е. МАЛЫШЕВА - С праздником.

Л. ГУЛЬКО – У нас есть еще некоторое время, поэтому вопрос, который меня волнует, это здоровый образ жизни. О котором тоже сейчас все говорят.

Е. МАЛЫШЕВА - Я образец здорового образа жизни.

Л. ГУЛЬКО – В одном конце Москвы проходит фестиваль пива, в другом фестиваль кефира. В Парке Горького.

А. РОЗЕНБАУМ – В отместку пивнякам.

Л. ГУЛЬКО – Нет, там просто люди собрались за здоровый образ жизни. Но это же проблема.

А. РОЗЕНБАУМ – Конечно.

Е. МАЛЫШЕВА - На самом деле можно пить что хочешь, только с чувством меры.

А. РОЗЕНБАУМ – Это вопрос сложный. Мы-то знаем, только знает, где это чувство меры. Я всегда с ума схожу от культурного питья. Надо уметь пить, называется культура пития.

Л. ГУЛЬКО – Одним дана, другим нет.

Е. МАЛЫШЕВА - Дана целым народам. Американцы, например, практически не пьют. У них есть своя культура пития.

А. РОЗЕНБАУМ - Ну ладно, Елена Васильевна, а то мы американцев не знаем и с ними не пили.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо большое. Я поздравляю вас с праздником грядущим. Желаю здоровья, удачи, успехов и чтобы родные и близкие приносили вам только радость. Всего хорошего.

комментировать