Непрошедшее время

время выхода в эфир — вс, 08:35

Программа о нашем культурно-литературном наследии и людях его олицетворяющих, о том, что было, прошло, но не стало категорией прошедшего времени

Ведущие:: Майя Пешкова журналист, литературный обозреватель

Обычная версия

эфир

18.12.2011 08:35

Непрошедшее время

Гости:: Бенгт Янгфельдт шведский славист

Ведущие:: Майя Пешкова журналист, литературный обозреватель

М. ПЕШКОВА: «Язык есть бог. Заметки об Иосифе Бродском»- таково название книги, вышедшей недавно по-русски в автопереводе шведского слависта Бенгта Янгфельдта, автор недавно представлял книгу на ярмарке non-fiction , сегодня мы продолжаем начатую в прошлое воскресенье с Б. Янгфельдтом передачу о пятом российском нобелевском лауреате .Я хочу вернуться к языку, в цитате Бродского, в стихотворение, написанного по случаю столетия со дня рождения Анны Ахматовой « Бог сохраняет все; особенно - слова прощенья и любви, как собственный свой голос». Вот эти слова « Прощенья и любви»по-вашему вся поэзия Бродского- это есть прощение? Когда речь идет о языке, его влюбленность в русский язык, его умение не потерять его, не растратить, а наоборот нарастить. Наверняка есть какие-то малые слова, который придумал Бродский.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Наверно, я думаю, что это обоготворение языка, т.е. оно всегда было у Бродского, усилилось после того, как он уехал из России, потому что Россия для него потом- это был язык в конце концов. Родины уже не было, это память в конце концов.

М. ПЕШКОВА: «Родина есть условность территории».

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: У него было двойственное отношение к этому, как у любого эмигранта добровольного или недобровольного. Я думаю, что все его теории о языке как о величине, которая выше политики и обыденной жизни- это, конечно, по-своему правильно, но это и форма защиты человека, который был выслан из страны из- за языка, из-за того, что занимался языком. Он не был выслан из- за того, что он был диссидентом. Он был выслан из- за того, что писал поэзию, поэтому он должен доказать, что поэзия важнее чего-либо другого, особенно языка политика. Об этом он говорит, очень ярко это выражается нобелевской лекции; я не уверен, что он прав там, но он хотел в это верить. Для него это было очень важно, но , как вы знаете, многие оспаривали его идеи об этом, что человек, который действительно эстетическое существо ,не может слышать выступление, не уверен что это так, даже во время нобелевской лекции, раввин стокгольмский, который американец был, стал и сказал, что «как вы думаете, как можете так говорить, многие из нацистов были очень образованные люди». Ему было трудно на это ответить, и он сказал :«Я не говорил образованность,- даже есть лекция между прочим, -я говорил люди, которые любят Моцарта, они как Моцарт, или Бетховен, или как Диккенс». Трудно было для него объяснить, может он жалел ,что высказал эту мысль так резко. Я помню хорошо, я приложил это к книге тоже , мы говорили на эту тему, он говорит: «Нельзя оккупировать красивый город». «А Прага?»- Я говорил это в 68 году. «Надо подумать»,- он сказал. Иногда он высказывал такие мысли, не стоило может высказывать такие мысли. У него был такой характер, он мог позволить себе сказать чепуху, он говорил в интервью, что я ненавижу прозу, например. Как можно так сказать, когда ты сам пишешь прозу? Он рекомендует своим студентам читать Кафку и т.д. Он такой человек, мог сказать преувеличивая, иногда для эффекта, и все это остается, все это напечатано.К этому нужно относиться спокойно.

М. ПЕШКОВА: Наверняка, Бродский был человеком, который давал необъективные оценки тем ,кто присылал ему книги на отзыв, тем, кто просили рекомендации и т.д. Он был строгим или ,наоборот, очень мягким?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: По- разному, я думаю. Он был очень щедрым человеком, если ему нравился человек, он мог писать такие рекомендательные письма, которые совершенно не соответствовали его таланту. Есть такой знаменитый эпизод, когда Аксенов на него очень обиделся, что он не рекомендовал его для своего издательства. (НРЗБЧ). Я помню, что Иосиф говорил об этом: « Что я могу делать?» Он был очень щедрым, он писал столько рекомендательных писем, что вообще с ним не считались, потому что знали, что он всегда очень щедро это делает. « Я не мог идти против себя, я эту книгу не любил»,- про Аксенова он говорил. Я думаю, что он чаще писал такие рекомендательные письма, чтобы отвязаться. Но если он чего-то не любил, он не скрывал этого. Даже до нобелевской премии он имел очень крепкую позицию, имел свое американское издательство, в отличии от многих русских. Это трудная ситуация

М. ПЕШКОВА: Бродский был резким? Он мог отшить?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Да, очень резким. Как он говорит: « У меня нет философии, у меня есть только нервы». Он был нервным человеком, и совершенно замечательным человеком по отношению к своим друзьям, но он мог быть очень несправедливым, он реагировал на людей несправедливо, чисто визуально можно было сказать. Человек что-то скажет, ляпнет что-нибудь такое, что ему не нравится и в сочетании с чем-то другим: как он выглядит, или какой у него галстук ,или как он смотрит- это может быть всё, никакого контакта нет, так что это надо понять. Поэтому такие разные суждения о Бродском. Его друзья его обожали, я его обожал.

М. ПЕШКОВА: Я знаю, что он любил очень делать подарки друзьям.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Он был щедрым. Я помню как мы иногда выходили в город, потому что он жил в Стокгольме почти каждое лето с 88 года до шести недель. Мы иногда бродили по городу . И он увидел, не знаю как это называется по- русски( НРЗБЧ). «Это для вас»,- он говорит. Мы пришли в магазин, я стал мерить, я не помню сколько стоило, мы считали на доллары-800 долларов, он подумал, сказал: «Хорошо, я вам это куплю». Посчитал сколько у него денег на счету и подарил мне эту штуку. Он очень хорошо знал что может нравится людям, у него был талант. Он моей дочери Саре покупал книги, которые ей должны нравится. Действительно, они ей нравились. Он ее очень любил, но они не знали друг друга достаточно хорошо, чтобы он знал ее вкусы. Так что у него был талант, и он очень щедрый был. В этом отношении он очень противоречивый человек, с одной стороны он мог такие подарки делать, с другой стороны мог отшить людей. Т. Транстремер, который получил нобелевку в этом году, с ним случился инсульт в 90 году. Я звоню Бродскому в Нью- Йорк сообщить об этом, потому что как раз летом до этого я его привел к Транстремеру, и мы провели день у него на даче. Через несколько месяцев у него случился инсульт. «Я хочу, чтоб вы знали, что у него случилось»,- сказал я Иосифу. Его первая реакция совершенно быстрая : «Я могу чем-нибудь помочь, куда послать деньги?» Он американец, он не знает что все бесплатно в Европе. Я знаю как он заботился о людях.

М. ПЕШКОВА: Эта книга- это и разговор на тему Бродский и религия.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Бродский скептически относился с православию, потому что он считал, что это такая религия, которая всегда была близка к власти. Он больше любил протестантизм, или кальвинизм. Он считал что нерелигиозный мирской вариант католицизма, т.е. психоанализ, к этому он относился очень скептически. Он считал, что человек , как протестант не может исповедоваться, он должен каждый раз справиться сам с собой. Ты не можешь , как католик убить человека, пойти к священнику и сказать: « Простите, я убил человека».Ему скажут: « Хорошо, идите с богом». Это было очень жестко к себе, это ,наверно, было связано с отношением к поэзии тоже. Поэт должен говорить правду, показать миру правду о человеке, поэтому в статье о Достоевском он пишет, что Достоевский - это протестантский писатель, честный, который вопросы ставит ребром. Он скептически относился к православию и к мусульманству, потому что это недостаточно интеллектуальные религии, так что он был политически некорректный человек.

М ПЕШКОВА: А его отношение к иудаизму?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: К иудаизму, понимаете, сложное отношение. Он иудаизм любил в том смысле, что это религия слова. Он говорит, что он предпочитает Ветхий Завет Новому Завету. Он ощущал себя евреем , это немножко другой вопрос, но он не хотел, чтоб его вспоминали как еврея, потому что он хотел быть воспринят только как поэт, в качестве своей профессии, он не хотел быть воспринят как диссидент, или русский, или еврей, или американец. Он считал, что он поэт и поэтому должен быть известным. Поэтому многие обижались, что он никогда не посещал Израиль, но он не хотел, чтоб его использовали в каких-то целях. Чем больше его приглашали, тем больше он сомневался в целесообразности туда поехать.

М. ПЕШКОВА: Очень похоже на него. Совсем недавно увидел свет двухтомник серии « Новая библиотека поэта», посвященный Бродскому, вы, конечно, его видели, читали, ваша оценка этому изданию.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Это издание Льва Лосева, близкого друга Бродского, не только друга, но и ученого, который написал биографию Бродского. Я знаю об этой книге, Лосев провел потрясающую работу, он объезжал чуть ли не весь мир, чтобы составить комментарии. Он был в Стокгольме специально, чтобы со мной поговорить о шведских стихах. Там довольно много ссылок на наши разговоры, в комментариях как раз .Это полное собрание сочинений, можно сказать. Комментарии совершенно замечательные, очень жалко ,что он умер до того как это вышло в свет.

М. ПЕШКОВА: Я если правильно поняла, то вы с Лосевым были друзьями?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Мы друг друга уважали. Мы виделись всего несколько раз. В Стокгольме мы виделись на похоронах Иосифа, мы были в переписке, я должен был к нему приехать, когда я готовил свою книгу о Бродском.

М. ПЕШКОВА: Шведский славист Б. Янгфельдт с «Заметками об Иосифе Бродском» в программе «Непрошедшее время» на ЭХО Москвы.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Он очень разочаровался, когда я не мог приехать, но у меня матери было 98 лет, она хворала. Я объяснил, что не смогу приехать, потом он вскоре умер. Очень жаль, потому что он совершенно замечательный человек. Когда мы живем с таким человеком как Бродский, если писать о нем- надо найти правильный тон, писать о нем с тактом, потому что он был человеком противоречивым и сложным. Он это умело делал в высшей степени, я считаю. Его биография - литературная биография, поэтому я очень рад, что он оставил после себя заметки в этой книги, потому что он знал его давно, ведь друзья его в Росси знали с 82 года, он знал его всю жизнь. Я знал Иосифа очень хорошо последние 10 лет. Там есть очень большая преемственность, он может о нем судить как о поэте.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось бы вновь обратиться к вашей книги, я увидела фотографии дома Пестерева. Я так поняла, что вы тоже объездили мир, чтобы написать эту книгу о Бродском.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Когда он предложил туда поехать, там была конференция по поводу 70 -летия Бродского. Я ,конечно, не отказался, потому что мне очень любопытно было посмотреть на этот край, конечно. Это очень важно было, и понять, что это последний дом в деревне ,потому что это поэт, который смотрит на все немножко искоса. Это действительно последний дом, флигель этого дома, сейчас там полная разруха. Там внутри костры были. Речь шла о том, чтобы восстановить дом. Там было безумно интересно, там были первый раз, речь идет об Архангельской области , я думал это высоко, на севере, на самом деле это на юге Архангельской области. Туда добраться очень трудно, мы ехали поездом из Петербурга 18 часов, если бы была нормальная техника , можно было бы добраться за 3 часа. Я чувствовал себя как поэт 19 века, было очень смешно. Мы ехали с его друзьями,( НРЗБЧ) вспоминали о Бродском.

М. ПЕШКОВА: Я ожидала, что ваша книга о Бродском -это будет Бродский в Стокгольме?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Там есть одна глава. Это не какие- то воспоминания, я пытался писать о важном.

М. ПЕШКОВА: Скорее не воспоминание, размышление.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Я не хотел воспоминания о том, какие мы были замечательные друзья, это неприлично, но я хочу объяснить в этой книге, почему он любил Швецию, почему он туда возвращался каждое лето. Ему Швеция действительно в какой- то степени заменяла родину, он скучал по этим облакам, этому небу, этому граниту. Кроме того, климат, он действительно не выдерживал жару в Нью-Йорке. Весной, начиная с конца января ,он стал преподавать у себя в Массачусетсе и до конца мая, до своего дня рождения 24 мая, он кончил, и вернулся в Нью- Йорк, потом он в Нью- Йорке остался всего на несколько недель, потом он уехал в Европу, потому что начиналась влажная жара, это смертельно не только для сердечников .Иногда он в Лондоне бывал лето. Он приезжал в Швецию в июле, иногда в начале августа, потом после этого он шлялся по Европе, он был в Италии, Голландии, он там сидел и писал, мог там работать, ему это было по душе.

М. ПЕШКОВА: Насколько я знаю, свадьба Иосифа Бродского тоже была в Стокгольме, вы имеете к ней некое отношение?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Я ему устроил свадьбу, это был 90-ый год. Он нобелевский лауреат. Он не хотел, чтобы это стало известным, чтобы были фотографы. Я это ему устроил, это было в ратуше стокгольмской, где был нобелевский банкет, это там, где у нас свадьбы не религиозные, а гражданские. Мне удалось устроить так, чтоб это не было гласно. В Швеции принцип прозрачности уже 10 лет существует, каждая официальная бумага открыта для всех. Любой человек может зайти к премьер- министру и посмотреть его бумаги в тот же день. Журналисты ходят в ЗАГС и смотрят какие свадьбы, чтобы писать об этом. Я сделал так, чтобы это было в тайне. Там были только друзья и родственники его жены.

М. ПЕШКОВА: Вы воспроизводите в книге фотографии, где случилось наложение двух сюжетов. Что это было?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Это было случайно, это была первая конференция по Бродскому в Ленинграде , или уже в Петербурге,91 год, осенью. В один день мы все участники поехали посмотреть дом , где жил Бродский. Я снимал этот дом снаружи, балкон, где он часто фотографировался. Потом поехали домой, хотел проверить пленку. Я думал, я пошлю Иосифу, ему приято будет посмотреть на собственный дом. Когда я получил фотографии, там было наложение, двойное экспонирование, на этой фотографии, где изображен балкон, изображен он сам, который смотрит на свой балкон, там его жена и часть моей семьи, значит я снимал их в Швеции осенью, потом пленка осталась на фотоаппарате, я доснимал его в Петербурге. Никто не может объяснить что случилось, даже профессионалы .Там серия таких фотографий с двойным экспонированием- это чистая метафизика, можно доказать , что он стоял у дома и смотрел на свой балкон . Это мистика. Ему было очень смешно, когда я послал потом.

М. ПЕШКОВА: А как складывались отношения Иосифа Александровича и вашей жены, Елены ?Они тоже дружили?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Очень хорошо, она пела стихи, на которые она сама сочиняла музыку, он не любил, когда поют стихи, особенно его стихи. Это было в 90 году, его пригласили сюда участвовать в телевизионной программе, которая называлась «Браво 90-х», пригласили его и Солженицына, и Войновича и Максимова, может кого- то еще. Мы договорились с Иосифом о компромиссе, что я сниму его на видеопленке и покажу этот фильм. Пригласили меня и мою жену Елену, чтоб она пела, это был 91 год, это была сенсация, что можно петь Пастернака, Цветаеву. Иосиф вдруг говорит, это было через нескольких дней его свадьбы, он был замечательно настроен. Они должны были уехать с женой на дачу. Он сказал, что у него что-то есть для нас. Он вернулся с портфелем из машины. И дал стихотворение «Песенку о свободе», и он сказал, что на это ты можешь сочинить музыку. Это было неожиданно, она замечательная певица. Это большой шаг для человека, который действительно не любил, когда поют стихи, он ненавидел. Она сочинила музыку к этому стихотворению и пела ему потом. Он сказал : « Годиться». Но самый замечательное, что это оригинальное стихотворение, мы то думали что это копия чего- то, оказывается, что это единственный экземпляр. Когда он умер, Окуджава умер вскоре после, это стихотворение посвящено Окуджаве, мы напечатали это в журнале « Известия». Он просто отдал единственный экземпляр. Почему он носил его с собой в портфеле, это 65-го года стихотворение ,но он носил его в портфеле, у него там были вещи. Каждое лето, уезжая из Стокгольма он дал мне то, что было написано за лето, чтоб я копировал это для себя и переводил. Иногда в этих кипах бывали старые стихотворения, которые он раньше не публиковал, были какие- то вещи начала 70-х конца 60-х гг. Пока это был единственный экземпляр, слава богу, что я такой архивариус, не выбросил.

Песенка о свободе.

Ах, свобода, ах, свобода.

Ты – пятое время года.

Ты – листик на ветке ели.

Ты – восьмой день недели.

Ах, свобода, ах, свобода.

У меня одна забота:

почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Даже если, как считал ученый,

ее делают из буквы черной,

не хватает нам бумаги белой.

Нет свободы, как ее ни делай.

Почему летает в небе птичка?

У нее, наверно, есть привычка.

Почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Даже если, как считал философ,

ее делают из нас, отбросов,

не хватает равенства и братства,

чтобы в камере одной собраться.

Почему не тонет в море рыбка?

Может быть, произошла ошибка?

Отчего, что птичке с рыбкой можно,

для простого человека сложно?

Ах, свобода, ах, свобода.

На тебя не наступает мода.

В чем гуляли мы и в чем сидели,

мы бы сняли и тебя надели.

Почему у дождевой у тучки

есть куда податься от могучей кучки?

Почему на свете нет завода,

где бы делалась свобода?

Ах, свобода, ах, свобода.

У тебя своя погода.

У тебя – капризный климат.

Ты наступишь, но тебя не примут.

М. ПЕШКОВА: Елена Янгфельдт-Якубович исполнила «Песенку о свободе» на стихи Иосифа Бродского. А с «Заметками» о Бродском выступил ее супруг, известный шведский славист, автор книги « Язык есть Бог» Б. Янгфельдт. Я, Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».

комментировать