Непрошедшее время

время выхода в эфир — вс, 08:35

Программа о нашем культурно-литературном наследии и людях его олицетворяющих, о том, что было, прошло, но не стало категорией прошедшего времени

Ведущие:: Майя Пешкова журналист, литературный обозреватель

Обычная версия

эфир

11.12.2011 08:35

Непрошедшее время : Бог сохраняет все - особенно слова...Заметки об Иосифе Бродском

Гости:: Бенгт Янгфельдт шведский славист

Ведущие:: Майя Пешкова журналист, литературный обозреватель

Бог сохраняет все - особенно слова...Заметки об Иосифе Бродском

М. ПЕШКОВА: В часы когда собирали эту программу в московский субботний вечер, в концертном зале Стокгольма проходит церемония вручения нобелевских премий, лауреатом этого года по литературе наконец- то стал шведский поэт Томас Транстремер, слухи о его выдвижении ходили много-много лет. В Москве слышала однажды в его приезд фортепианную игру поэта левой рукой , его инсульт лишил его возможности говорить, когда это случилось Бродский бросился, конечно, ему помочь, как это делал он став нобелиатом, всегда, когда беда приходила к друзьям- это был 94-й год , а в году 90-м, когда мысли Бродского были совсем об ином, первого сентября в стокгольмской ратуше была его свадьба , тем летом было написано стихотворение, посвященное Транстремеру, которое Иосиф Александрович считал « одним из самых лучших современных поэтов, может быть крупнейших».Много раз номинировал на нобелевскую премию, именно Транстремера, об этом пишет Бенгт Янгфельдт, известный шведский славист, именно с фотографии, сделанной Бенгтом на Мортен Стрит в Нью-Йорке смотрит нам в глаза Иосиф Александрович с котом Миссисипи на руках, это фото помещено на недавно вышедшей книжки Бенгта Янгфельдта « Язык есть Бог»в издательстве « Корпус», с автором книг о Маяковским, о пребывании шведа в Петербурге, другом и переводчиком Бродского, именно Бенгт Янгфельдт переводчик нобелевской формулировки «за что дают премию» на русский язык. С Бенгтом Янгфельдтом встретилась по случаю его приезда в Москву на ярмарку non-fiction, и ,конечно, разговор об этом издании. Как возник этот сюжет , вы столько лет были знакомы с Бродским, и почему эта книга не появилась раньше?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Совершенно умышленного ничего здесь нет, просто у меня были другие дела и пришла очередь. Никаких планов писать об этом не было, достаточно мало материала на самом деле. Я думал, что напишу о каких -то встречах, которые имели значение, т.е. не личное , а литературное; или разговоры, которые что-то говорят о его характере, потому что я заметил что за последние годы, особенно после его смерти, писалось довольно много скверного о нем. Я решил попытаться изображать этого человека, каким я его видел : противоречивого, тревожного, бесконечно доброго, иногда несправедливого- портрет Бродского человека и поэта. Но я понял что у меня достаточно материала нет. Если я пишу , то это то, что я знаю, то что я пишу- это либо те вещи, которые я записывал тогда сразу через неделю , через месяц, или в тот же день. Если я даю его реплики как прямую речь, то это действительно было мною зафиксировано, и мне показалось, может быть это интересно, но это не книга. Я решил построить книгу по- другому, я понял вдруг, что надо обязательно написать его биографию, я задумал это не для русского читателя, но это уже не так важно, Советский Союз это былое, никто ничего не знает об этом, здесь даже меньше знают, чем у нас. Действительно, надо было рассказать его историю с судом, ссылкой, надо было рассказать, но это было довольно скучно. Мне не интересно делать вещи, которые были сделаны раньше, и потом я решил , что я построю это вокруг названия этой книги, я придумал довольно рано его , что « Язык есть Бог», это почти цитата из Бродского, где он говорит, что если бы у меня было (НРЗБЧ), то это было бы тело у языка и поэтому все вокруг его одержимости языком. Биография, которая рассказывает чем он жил. Ну и этого было недостаточно, потому что это довольно краткая биография и тогда я решил, написать углубленное эссе о его творчестве, какие- то вещи, которые, я не хотел написать энциклопедическую книгу, где все есть, я писал то, что меня интересовало, это его отношение к религиям: к еврейству, мусульманству, его отношение с английским языком, что интересно, его отношение к Одену, английскому поэту, он оказывается его не только любил, он очень много делал для его памяти в Америке, раскопал интересные вещи. Приехав в Нью- Йорк ,он начал доставать деньги на табличку памяти Одена, в его доме устраивать семинары. Таким образом получилась у меня такая книга, кто-то заметил, я даже об этом не думал, какой-то критик написал, что это попытка освещать человека с разных сторон, с моей личной стороны, какие- то воспоминания, объективная канва биографическая, мои заметки о нем, и попытки осветить все с точки зрения его взглядов на такие вещи как поэзия, религия, английский язык.

М. ПЕШКОВА: Как состоялось его знакомство с Оденом, вы ведь тому свидетель?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Нет, об этом он пишет, он приехал в Вену, в 72 году, а Оден жил в Австрии, так что они встретились. Об этом он пишет в эссе о нем, Оден взял его на международный фестиваль поэзии в Лондон. Бродский его обожал. Для Одена это был еще один русский поэт, которому надо помогать. Оден считал, что Бродский действительно значительный поэт, он написало предисловие к его стихам по- английскому, он вообще писал такие предисловия к Вознесенскому и т.д. Он очень много сочинял предисловий, послесловий, интродукций. Обоюдности здесь не было особой. Бродский мог, он плохо говорил по- английски, но он мог читать его стихотворения , он знал их очень хорошо, даже когда впервые виделись, и потом он умер через год. Оден значил для Бродского значительно больше, чем наоборот.

М. ПЕШКОВА: Это они тогда увиделись, и это был человек, который забрался на холм с пачкой книг , вспотел, и просто видел лицо похожее на пейзаж, этим лицом оказался Оден.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Не на пейзаж, а на постель, неубранная постель. У меня есть фотография книги Одена как раз в то время, когда они виделись. У него было изрезанное лицо в складках . Бродский читал все, что Оденом было написано: и стихи и прозу. Он считал, что он и Оден один и тот же человек. Он говорил об этом когда- то в интервью, я забыл сказать, что в книге есть мои интервью с Бродским, что он вдруг подумал, что «Оден -это я», что он является воплощением Одена. Для него Оден был кумиром, я помню что мы об этом говорили, и на фотографии, которые есть в этой книги, где мы с Бродским стоим, это как раз было первое интервью , зимой 87 года, и как раз два портрета: один портрет матери Бродского, другой портрет Одена.

М. ПЕШКОВА: И насколько я понимаю , Оден сумел организовать материальную помощь Бродскому?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Да, но вскоре он умер.

М.Пешкова: Та самая тысяча долларов, которая помогла Бродскому в течение долгого времени. Он растянул поддержку, организованную Оденом.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Да, но потом он быстро получил работу в Америке, так что к осени он начал зарабатывать . Он получил 13 тысяч долларов, это для советского человека, конечно, богатство, на это можно было прилично жить.

М. ПЕШКОВА: Это тогда, когда Бродский начал семинары вести?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Да.

М. ПЕШКОВА: Скажите пожалуйста, он в разговорах часто возвращался к Одену, цитировал ли он его? Или это был кумир, который был дорог одно время?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Нет, всю жизнь.

М. ПЕШКОВА: Нобелиатство не затмило Бродского , его отношение к Одену?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ:Нет.

М. ПЕШКОВА: «Язык есть бог. Заметки об Иосифе Бродском». В программе « Непрошедшее время» известный шведский славист Бенгт Янгфельдт.

Мне хотелось спросить об английском языке, коль вы сказали, что это вас волновало. Почему это вас волновало?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Потому что в России мало кто может достаточно хорошо читать и понимать по -английски, чтобы судить об его английском.

М. ПЕШКОВА: У него английский, когда он приехал был не столь великим, в разговорах с Оденом он умел сказать одну фразу.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Меня это интересует, потому то он пишет на совершенно замечательном английском языке свою прозу, не случайно он выбрал этот язык для своих эссе. И вначале у него не было мысли, что он будет писать по- английски стихи, или переводить. Стал писать стихи с самого начала по- английски и переводить свои же русские стихи. У него английский такой, что вначале он делал грубые ошибки в прозе, ну это понятно, но к концу у него проза была совершенно замечательная, я видел его рукопись до того, как она прошла через редакторов, так что это была совершенно замечательная, сжатая проза. Со стихами все обстояло по- другому, по естественны причинам, потому что в стихах важны на первые 98 %, а последние 2 %, то, что иностранцам почти никогда не дается. Мне трудно об этом судить, но я говорил с английскими людьми, которые имеют этот язык как родной, я спрашивал, что они думают по этому поводу. Я говорил с людьми, суждениям которых я верю, например ,с замечательной американской писательницей Сьюзен Зонтаг, я спросил как его стихи по английский звучат. Я объяснил, что у меня английский совершенно свободный, но я тоже не дотягиваю до 100%, я не могу судить на том уровне, где может быть сленги неподходящие, или этот сленг 50-х или 60-х годов. Она сказала, что это не поэзия, это стишки. Она имела ввиду что это не совсем серьезно. Я думаю, что она права, хотя есть американские поэты, которые считают, что это замечательно, скорее все-таки отношение к его поэзии по- английски довольно отрицательно. И в Англии особенно, потому что там более строго относятся ,и в Америке тоже не более либеральное отношение к собственному языку из- за эмиграции.

М. ПЕШКОВА: Очень часто встречается выражение, что Бродский русско-американский поэт? По отношению к языку мы наверно можем говорить только то, что он русский поэт?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Он русский поэт, конечно.

М. ПЕШКОВА: С кем вы брали интервью о Бродском, кроме Сьюзен Зонтаг?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Это было не интервью, мы просто беседовали с ней. Замечательный человек и поэтМарк Стрэнд, о котором Бродский тоже писал, он один из тех немногих, которые считают, что английский у Бродского нормальный, он был поражен словарным запасом .Милош довольно критически относился к этим занятиям Бродского. Он говорил, что никогда в жизни бы не стал переводить самого себя на английский, хотя он с 51-го года жил в Калифорнии, но потом уже стал переводить себя

М. ПЕШКОВА: На русский Милош себя не переводил, он же русский знал?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Недостаточно хорошо.

М. ПЕШКОВА: Мы с вами говорим год столетия Милоша. Если можно вас попросить рассказать Бродский и Милош. Он, насколько я знаю ,давал Бродскому нобелевскою реккомендацию?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Милош тоже имел значение для Бродского, они выступали в дисскусиях, я помню они были не друзья, т.к.большая разница в возрасте, но очень ценили друг друга. Может самый знаменитый эпизод и то письмо, которое Бродский получил от Милоша, которое он цитировал по памяти в одном интервью со мной, потому что он сказал, что письмо затеряно, письмо нашлось после его смерти в архиве. Приблизительно о том, что есть люди, которые могут творить в рамках дома, собственной страны, если тебе не удается писать за границей, это просто говорит что-то о тебе, что ты за человек, и для Бродского это вполне нормально, если не получается, это стало страшным вызовом в конце концов. Наедине со своим языком ты должен показать могу ли я писать только в России , могу ли я писать русскую поэзию в любой стране. Я знаю что Бродский выдвинул Милоша на нештатскую премию в Америке до того, как он сам получил нобелевскую премию. Они очень поддерживали друг друга, кроме того, Бродский хорошо относился к полякам, к польской поэзии.

М. ПЕШКОВА: Чувство польского языка, ведь Бродский выучил его в России, и много переводил с польского. Вообще если говорить о чувстве языка, меня удивляет что он выучил польский и английский и все . Обычно люди, обладающие чувством языка, знают несколько языков, у Бродского это ограничилось двумя иностранными языками.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Это частично потому, что он советский человек, то что ты можешь выучить языки- это для западного человека связано с тем, что ты можешь поехать в эти страны. У Бродского был барьер, он выучил польский, чтобы читать газеты, журналы это было -окно на запад. Я не знаю насколько он был одарен к языкам, потому что знать два языка- это не так много. Он читал словари, он выписывал, он хотел очень овладеть английским языком. У него были очень большие трудности с произношением, он говорил с тяжелым акцентом.

М. ПЕШКОВА: У него были преподаватели английского языка, или он самоучка?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Он сам стремился к английскому языку, и он знал за собой свой тяжелый акцент, и когда он нервничал было непонятно что он говорил, поэтому он не любил выступать по-английски, так как это кончалось катастрофой у него несколько раз.

М. ПЕШКОВА: Но катастрофы не было на нобелевской речи.

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Там была распечатка, так что можно было читать. Я предложу в своей книги один эпизод, в шведской академии в 91 году и там был симпозиум по высококачественной литературе, и он говорил там речь по-английски, он простужен был , говорил быстро и ничего не было понятно. Один член шведской академии спросил: « Что такое»? Я читал это ранее, но ничего не понял, что он сказал. Воцарилась тишина в зале, сидело 450 человек и никто ничего не понимал, и потом вышли оттуда и он был очень облегчен и он понял, что говорил такое, что ничего не было понятно. Он сказал, что это ничего по сравнению с выступлением в британской академии, где они должны были транслировать по ВВС, но пришлось отменить, потому что ничего не было понятно. Он страшно нервничал перед любым выступлением. Я знаю, потому что м выступали вместе, я читал его стихи по-шведски, потом он- по-русски, хотя когда он читал по-русски, он меньше нервничал.

М. ПЕШКОВА: А лекции Бродского были на русском языке, когда он преподавал студентам?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Нет, конечно, по- английски. Я думаю, что ему было очень трудно, когда он в Америке стал преподавать, он приземлимся в июне 82 года, уже в сентябре стал преподавать, была трудность, потому что он вообще никогда не преподавал. Он никогда не учился, он не знал, что такое семинар, он никогда не находился в классе. Он справился довольно быстро. Со студентов он требовал очень много, они его боялись. Я однажды участвовал на одной из его лекции, это было значительно позже, в 90-м году зимой. Он особенно не готовился к лекциям, он забыл однажды сборник стихов и купил новый, курил объяснял студентам поэзию, читал им наизусть. У него была потрясающая память. Он курил, выбрасывал свои окурки через окно, хотя запрещено было курить в классе. Студенты задавали ему вопросы, они так стеснялись ,это уже было после нобелевской премии. Я думаю он был плохой преподаватель, но для талантливых студентов. Такие преподаватели, они всегда привлекаю каких -то студентов, талантливых, а другие были в жутком испуге от него.

М. ПЕШКОВА: Его отношение к студентам, какого оно было, он из называл «мордочки»?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Трудно судить, т.к. я всего один раз присутствовал там. Он их по-своему любил, и серьезно относился к их работам. В Америке средний уровень значительно ниже, чем в России, чем в Европе. Но там всегда были какие- то студенты, которые серьезно относились к этому.

М. ПЕШКОВА: А вы не знаете, много ли людей записывались к нему на семинары?

Б. ЯНГФЕЛЬДТ: Думаю, что да.

М. ПЕШКОВА: Мне удалось слышать воспоминания, нынешний посол ,господин Баерли, был его студентом. Влюбленность к России к Баерли пришла и через Бродского.

М.ПЕШКОВА: Бенгт Янгфельдт «Я есть Бог. Заметки об Иосифе Бродском», так называется книга, увидевшая свет по- русский неделю назад, и не только о ней рассказывал ее автор, известный шведский славист в программе «Непрошедшее время». Звукорежиссер Анастасия Хлопкова, Александр Смирнов. Я, Майя Пешкова, продолжение ровно через неделю на ЭХО Москвы в программе « Непрошедшее время»

комментировать