- эфир
-
- Содержание
- комментарии (31)
10.10.2010 12:06Они : Наука в России и за границей - как стать Нобелевским лауреатом- Гости:
-
Константин Новоселов лауреат Нобелевской премии в области физики за 2010 год (по телефону)Андрей Попов кандидат биологических наук (по телефону)Михаил Нечаев кандидат химических наук (по телефону)
- Ведущие:
-
Ашот Насибов
журналист
Татьяна Фельгенгауэр
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
Наука в России и за границей - как стать Нобелевским лауреатом
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Муки совести судьи — это страшные муки"
Судья в отставке из Новосибирска Ирина Зуева об испытательном сроке для судей, о том, как выносились приговоры по административным делам, и о том, как судье сложно выйти замуж.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
оргомное спасибо
Ашот, огромное Вам спасибо. Побольше бы таких передач. Работаю в институте РАН и знаю, что для понимания катострофического положения российской науки, необходимо большее количество таких передач. Особенно важно выслушать мнение не только специалистов, но и руководителей РАН.и кто там несдержанный?
Кто там неотесанный с физтеха? Нобелевский лауреат? Сначала хотя бы поступите на физтех, а потому уже выражайте свое личное мнение о них.Как по мне, то люди с таким уровнем знаний и мозга могут делать что хотят и говорить как хотят - так во всем мире. А у нас делать что хотят могут себе позволить только всякие лужковы, барковы и деды хасаны...
Хочется еще раз поздравить Новоселова ( и, конечно, Гейма) - и с Нобелевской премией, и с тем, что никто не "примазался" из именитых коллег - в более высокопрестижном университете и на более зависимой должности это было бы почти неизбежно. А если бы открытие было сделано в России...они не были бы даже третьими: все еще помнится скандальная история с прошлогодней Нобелевской по биологии, когда "забыли" включить Оловникова, теоретически предсказавшего явление за много лет до экспериментаторов. Так что на сей раз удачно прошли между Сциллой и Харибдой... А если Новоселову, по молодости, нужны "challenges" - то пусть не отказывается от Сколкова: уж этого добра там будет сверх головы...
прокоментировать
Уважаемый Ашот! Благодарю за передачу. Очень наглядно показано разница условий и подходов в организации научного процесса. В одном хочу обратить внимание. Не смотря на заявление одного из интервьюируемых о беспрепятственном доступе к информации не могу не заметить, что у нас огромное время тратиш на поиск нужной информации. То, что мы сильно отстаём даже не столько в финансировании науки. сколько в разумной и эффективной организации научного процесса совершенно очевидно. Если сегодня значительно увеличить деньги на науку и создать суперкомфортные условия, то по моему мнению это мало что может изменить. Хорошие места тут же займёт бездарный блатняк Необходимо наладить оценку труда учёного по результату. Но, здесь тоже не всё так просто. Если подходить формально и оценивать по количеству публикаций, то достаточно много журналов и изданий, где вполне можно публиковать откровенно слабые работы с низкой информационной составляющей. Но по количеству опубликованных работ такой исследователь будет выглядеть очень неплохо. Намного лучше, чем учёный опубликовавший всего несколько статей, но действительно информативных. Поэтому деньги решают очень многое, но не всё. С уважением Вадим политаналитик.Где наши Нобели
Цитата: «К. НОВОСЁЛОВ - … я хуже себе представляю ситуацию в других странах Европы, поскольку там деньги чуть-чуть по-другому устроены. Здесь у вас есть бюджет. Вы получили этот бюджет как приданое от университета либо вы выиграли грант, и после этого вы можете его потратить практически на всё, что угодно. Вас абсолютно никто не контролируетКогда наш учёный-исследователь пытается понять ситуацию, в которой оказался Новосёлов, то вольно или невольно ставит себя на место героя.
Вот и я, читая этот материал, задумался – а хотел бы я оказаться на месте Новосёлова?
И ответить вот так сходу не получается.
Ответ разделяется на несколько частей.
Во-первых, конечно стать Нобелевским, хочет почти каждый, наверное, и я вряд ли бы отказался.
Во-вторых, и это, видимо, самое трудное, я бы не смог уехать заграницу работать. (Хотя такие предложения и были: у меня неплохой научный задел и немало изобретений). Для меня эмиграция это что-то вроде предательства. Хотя я никогда не осуждал тех, кто уехал.
Но, мне кажется русскому человеку заграницей тоскливо как-то
И, в-третьих, если бы нас здесь финансировали бы, то и в России можно работать.
Правда, здесь Нобеля уже не дадут.
Да и финансировать исследования никто не будет.
И Новосёлов, в России за эту работу лауреата бы не получил.
Я в этом уверен.
А посему, видимо, он сделал правильный выбор.
И я поздравляю его с таким признанием, хотя и обидно как-то: а почему там а не у нас…
С почтением.
И Новосёлов, в России за эту работу лауреата бы не получил.
Это почему? Получил бы точно также. Если бы эта работа была опубликована, то получил бы. Перельман же получил аналог нобелевки в математики. Гинзбург получил.Сомнительна мне ваша информация. И про приглашения, и про Ваши изобретения. Ни один нормальный ученый при возможности уехать работать в нормальном месте не откажется от этого. И уж НИКТО из ученых идиотское слово "предательство" просто не в состоянии выговорить.
А случаев "примазывания" местной профессуры к работам, сделанным нашими учеными за рубежом - каждый, там работающий, вспомнит, и не один. Я лично знаю два таких совершенно явных беспардонных случая. Не все такие прецеденты, разумеется, касаются Нобелевских - но кто знает, из чего вырастет Нобелевская... Так что я рад, что этим исследователям повезло - позиции их достаточно независимы от "постороннего вмешательства", хорошие условия для работы - а университет при этом не самый "высокопрестижный": светил, которые покусились бы на соавторство, не обнаружилось. Это большая удача.
А случаев "примазывания" местной профессуры к работам, сделанным нашими учеными за рубежом - каждый, там работающий, вспомнит, и не один.
Случаи "примазывания", если и существуют, то никак не зависят от местонахождения. Никакого заговора в научной среде нет и быть не может. Надо уметь убеждать научное сообщество и продавать свои труды. Своровать научное открытие невозможно. Нереально. Мы живем в 21-м веке.\\ Своровать научное открытие невозможно. Нереально. Мы живем в 21-м веке\\ - а зачем его, собственно, воровать?! Его вполне безнаказанно можно проигнорировать – если от "научного сообщества" никакого "фе" не будет. Я уже вторично привожу конкретный документированный пример, и именно из 21-го века, а в ответ читаю квазилиберальные малоконкретные сетенции. Я, действительно, рад за этих лауреатов, что им подобной опасности избежать удалось.
Кстати, и о том, что не уехали лишь те из наших ученых, кто не мог себе этого позволить из-за профессионального уровня, не судил бы я столь категорично. Я в позднегорбачевское время, когда выбор был – или уезжать, или "эмигрировать в торговлю" ( что, на самом деле, более экстремальная эмиграция – по ценностям (ну кроме, оказывается, общего "умения продавать" :-)), приоритетам, непосредственной "окружающей среде")- выбрал первое. И в целом выбор для меня и моей семьи был правильным – хотя, разумеется, не без издержек. Но знаю коллег того же уровня, которые этот вопрос и не рассматривали – семейные обязательства и обстоятельства, ответственность за аспирантов... доводы самые разные, и я их тоже хорошо понимаю: хотя мой выбор был иным.
\\ Психологический комфорт ученого - это ты сегодня в Лондоне, завтра в Париже, послезавтра в Турине\\ - если в командировке, то да, если каждый раз "жизнь на новом месте" – то, знаете ли, такой комфорт если и годится, то в лучшем случае для постдоков. При первостепенности науки для ученого – есть и другие немаловажные долговременные аспекты в жизни любого человека (и ученого в частности), которые не стоит недооценивать, ИМХО.
Открытие нельзя продать "кому-то". Оно становится общим достоянием после публикации.
Я, разумеется, писал об общении, о семинарах и митингах европейских центров, а не о переездах постдоков из Турина в Неваду.
Извините. Но я все равно не понимаю Вас.
Это, простите, потому, что для Вас наука - далеко не на первом месте. Вне зависимости от причин. У настоящего учёного все прочие моменты вторичны. Служение науке не терпит второго плана.
Уточнение
Закономерное обидным не бывает...Кокетничаем, кокетничаем... "Я бы не отказался от Нобелевки...". Как в известном анекдоте - он бы съел, да кто же ему даст...
Согласно этой логике любой переход с одного места работы на другое в пределах страны - тоже предательство. Нечто типа: "Я гнусно предал Ленинград, цинично прОдался Москве". Предательство - это когда захватил с собой и разгласил определенные сведения ограниченного распространения. Тогда, конечно, все по статье.
Случаи отказа от реальных предложений, не обусловленные семейными обстоятельствами и обязательствами перед коллегами, подлежат глубокому медицинскому исследования. Массовые отказы от роскошных предложений зарубежных работодателей выглядят более чем сомнительно.
прокоментировать "barton777"
Уважаемый! Вы пишите, что "Ни один нормальный ученый при возможности уехать работать в нормальном месте не откажется от этого." Не знаю как для Вас, но лично для меня и моих друзей очень важна психологическая составляющая. Я знаю людей, которые отказывались уезжать, а уехав и проработав какое-то время возвращались, именно из-за этого. Далеко не везде комфортно работается даже если очень хорошее материальное обеспечение и знаеш язык. Лично я в определённой степени понимаю "peter_julikov". Поэтому каждый решает этот вопрос лично для себя. Другое дело, от природы нам разное дано. Одному ведёт и он заинтересовавшись той или иной областью сразу совершает открытие, другой всю жизнь занимается чем-то, и в конечном итоге кроме количества опубликованных статей и монографий в результате предьявить то особенно нечего \ в плане каких-то серьёзных открытий\. Поэтому далеко не только в деньгах дело. Везенье и случай играют, на мой взгляд, значительную роль. Не буду называть фамилии но проанализируйте деятельность некоторых наших академиков и член-корреспондентов академии. С уважением Вадим политаналитик.Я знаю людей, которые отказывались уезжать,
А я таких людей не знаю. НИ ОДНОГО. Кто мог уехать из ФИАНа, ИТЭФ, ИПМ, тот уехал. А кто не уехал, тот просто не смог. Кто вернулся, тот просто не смог ТАМ остаться. А психологическая составляющая ТАМ для ученого значительно лучше чем в Москве во всех без исключения смыслах. Кстати, мы не в 19-м веке живем. Соскучились по березкам и окунькам? Езжайте на выходные из Лондона в Подмосковье. Если менты и шеремуха со всеми вытекающими вам настроение не испортят по дороге, получите полный комплекс удовольствий и вернетесь обратно на работу. Чего еще? Русское телевидение нужно? Пожалуйста. Соскучились по родной речи? Так она за границами отечества гораздо чище, чем в таксистской Москве. Так что давайте не будем.Уточнение
Естественно, не умеющие ладить с людьми людьми отторгаются. Уехать легко (теперь), нормально устроиться трудно (всегда) - для слабого профессионала. Это у нас можно трепаться о своем гиперIQ, причем некоторые поверят россказням. А там - работу на стол (на экран)... И даже начальник должен работать, а не изрекать бесценно-безумные мысли... Поэтому вернувшиеся - это не способные продуктивно работать в науке.Психологический комфорт - один из важнейших. Но слухи о комфорте с голодухи...
В монографиях принято излагать результаты серьезных исследований, а не с ошибками переписывать бессодержательные текстовки таких же неучей.
Наши уважаемые светочи науки стали академиками вовсе не в результате везения, звания академиков и членкоров в лотерею не разыгрываются. Первая группа - из-за наличия и проявления интеллектуальных достоинств. Вторая - благодаря административной активности.
ПС. И еще. Постящие тут о "психологическом комфорте" к науке скорее всего отношения не имеют. Психологический комфорт для ученого - это люди со всего мира еженедельно на семинарах. Психологический комфорт ученого - это ты сегодня в Лондоне, завтра в Париже, послезавтра в Турине, это смешение языков, подходов, лабораторий, школ. А пишущие тут пишут из советской власти. Я знаю уютные норки в России, где за отсутствием авторитета международного люди решили придумать свой суверенный авторитет, свой особый подход к рейтингу. Именно оттуда появляются дикие разговоры о петриках, комфортах, ностальгии, антирусском заговоре и прочей белиберде.
Спасибо, но...
Спасибо за оценку моего мнения, про девальвирование и даже уничижение ученых и образовательных титулов знаю не понаслышке, каждодневно соприкасаюсь с проблемой с получением больших моральных травм и погружением в уныние.Несомненные даже для людей из ненауки сверхнаучные достижения того же г-на Петрика некие профильные ученые мужи из РАН очень даже положительно оценили в свое время. А потом на него недоброжелатели-завистники набросились! Ведь явно мог человек принести России Нобелевку, да еще не одну! Эх, жаль, что-то сорвалось в последний момент... Но здесь традиции сильны - тот же Трофим Денисович был полноценным академиком АН СССР.
Несомненно, что общий уровень научности и даже общей эрудированности в области управленческих, да и других наук резко упал и продолжает ускоренно катиться вниз. Многие нынешние кандидатские - в лучшем случае добротные дипломы времен середины 1970-х годов. Здесь сказываются и стратная нищета, и социальная недооценка специалистов в области науки. В условиях абсолютной зависимости от экспорта углеводородных энергоносителей это совершенно естественно и даже безальтернативно. Одно дело загнать на запад или восток миллион тонн высокосернистой сырой нефти или круглого леса с короедами по бросовым ценам, а другое - продвинуть генетические биотехнологии или нечто информационное наноуровня. Куда можно девать на мировом рынке те же микрочипы российского производства - на Тайвань, может быть, поставить массовыми партиями?
Разумеется, научные регалии с фактическими профессиональными достоинствами далеко не всегда соотносятся даже приблизительно.
Вот тут не соглашусь. Человек - животное социальное, и ему часто нужна своя стайка, маленькое такое племечко. Сильные, самодостаточные личности встречаются в жизни достаточно редко. Поэтому для многих важна некая пещера, в которой живут коллеги. Такая слабость мне видится извинительной, и она вовсе не противоречит лидерской научной активности.
Разумеется, как писал классик, можно долго обманывать одного и недолго - многих. Глупость и разумность скрыть трудно, особенно в условиях непредвзятых, некоррумпированных научных контактов.
Люди толпами рвутся на семинары, лекции и т.д. - это профессиональный психологический комфорт, здесь вопросов нет. Но некоторым важна и некая добрая семейственность на работе, такие личности мне встречались неоднократно.
А обсуждать гнусные заговоры и происки пиндосов и сионистов против великой российской науки едва ли стоит - этот форум не является форумом психотерапевтов, борцов с сионистами, америкосами и инопланетянами ждут просторные палаты лучших психиатрических клиник Минздрава России. Однако не все в жизни так просто - КОКОМ и стратегия контролируемого технологического отставания-опережения - реальность.
Академия пока жива
Цитата: «А пишущие тут пишут из советской власти»А я думаю, что других пишущих здесь и нет, не выросли ещё.
И Вы тоже оттуда же.
И Ваша логика тоже из того времени – агрессивная «сомневательность».
Хотя все мы одинаковы, не можем мы иначе мыслить, не научены.
А наука наша всегда была сильной, гораздо более сильной чем Там, поэтому и тащили туда наших учёных.
И сейчас тащат, хотя и реже, сейчас тащат молодёжь.
Цитата: «Получил бы точно также».
Не так это просто, уважаемый, не так просто.
Похоже Вы не в теме и это у Вас взгляд со стороны.
А со стороны всё иначе смотрится, поэтому Вы так пренебрежительно и говорите и о наших учёных и об Академии.
Противоречия Вас разрывают…
Ну, это бывает.
С почтением.
Но образование все еще приличное, особенно хороша базовая часть - хотя тоже потихоньку деградирует. Если остановить хотя бы этот процесс - то положение и в науке может быть обратимо, хоть и не "по щучьему велению" и не одномоментно.
Но, нельзя не отметить, что подавляющее большинство действительно талантливых либо уезжает, либо уходит из науки.
Печальная правда...
К сожалению, так, как это описывает mice, это практически так... Но и более старшие в большинстве своем ударились либо во внешнюю, либо во внутреннюю эмиграцию, причем давно.Похоже Вы не в теме и это у Вас взгляд со стороны.
У меня со стороны???Хе-хе.
ВЫ знаете ректора МГУ? Ну у меня такой простой вопрос. Ну и как? Как оно? Ученый? Или где?
А теперь представьте себе его на месте ректора MIT. Представили? Нy, и? Чего? Вот и я о том же.
Ну-ну...
Самым достоверным источником сведений о бесконечной силе советской науки была газета "Правда"...Мыслить могут нормально и без постороннего обучения, как всегда, очень немногие...
Советское прошлое многих современных российских ученых, тех, кому за (2010-1992)+1 год - просто исторический факт.
Не припоминаю заметного перетаскивания наших ученых туда. Ну Ландау и иные отдельные талантливые советские физики, пожалуй...
Личность ученого в России
В первую очередь хочу поблагодарить г-на Насибова за корректно и грамотно составленную передачу, за четкие постановки вопросов, за абсолютно нейтральную позицию, - как журналиста.Опять же не могу не отметить (может быть, в этот раз хоть кто-то прокомментирует, по меньшей мере), что все проблемы идут "от семьи". Для меня "семья" - это родители, конечно, затем - школа, затем - мой институт, Менделеевка, затем, моя Академия Наук, мои конкретные "родители", г-н Раков, г-н Громов, г-н Буслаев, г-н Кокунов. Ребята, от этого не уйти! Или мы жертвуем многим и остаёмся в семье, или мы уходим в "челночники", "кооператоры", и т.д. Отговорки про "денег мало", "семью нужно кормит" - зто всё отговорки. Кто пожелает, дам лекцию бесплатно (ясное дело, лекция только для молодых будет, не для работников сельского хозяйства, при всём моём к ним ЛИЧНОМ уважении). Повторю свой комментарий на интервью г-на Ходорковского западногерманскому изданию.
Милые мои! В "Центре Исследований и Разработок компании ЮКОС", уже занимались тем, о чём пока что Сколково заявляет . Уже была приобретена передовая компания, работающая в R&D по огромному спектру проблем: нефть, конечно, в первую очередь, водородная энергетика, топливные ячейки, нано-технологии. Уже были приобретены оборудование и материалы самых высоких стандартов. Были приглашены ребяты с именем. Молодые ребята - студенты, многие знающие 2-3 языка, стажировались за границей, и никто не собирался там остаться. Все рвались на заводы и в технологические лаборатории России.
Что остаётся сказать? Соглашусь с olegdmitriev.
КОКОМ никто не отменял пока ещё.
Скажите мне, пожалуйста, где тот индус из МТИ (MIT), который просто "убил" весь Майкрософт, разработав свой язык програмированния - на простом листке бумаги? Где те ребята, которые (благодаря сверхтонким технологиям в системах теплопередачи) смогли (бы?) повысить КПД тепловых станций на почти что 40%, кто свернул (не просто свернул, убил) технологию выращивания огромных кристаллов Арсенида Галлия на предприятиях Средмаша?
Мог бы много чего продолжить, даже по Канаде, где проживаю сейчас (наберите в Интернете Arrow).
Рано или поздно приходишь к пониманию, что в подобных ситуациях - на всё воля "Начальника" страны. И, к сожалению, со временем "Начальники" мельчают как-то.
Какая наука? Какие технологии? Какой прорыв? В пузо поцеловать, часы подарить, с Анкой песню спеть. Спасибо, матюгаться ребята перестают.
Закончу печальную песнь словами "великого и ужастного лондонца" (уважаю его до сих пор, вряд ли переметнусь. Висел портрет его в моём офисе, по-моему из "Эксперта", 12 лет назад):
"Зачем покупать компанию, если можно купить менеджера".