Обычная версия

передача

Все передачи

Театральная площадь

Авторская передача Ксении Лариной. Беседы о театральной и околотеатральной жизни.

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Обычная версия

эфир

Содержание

22.05.2004 13:15

Театральная площадь : Андрей Кончаловский

Гости:: Андрей Кончаловский режиссер, народный артист России

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Андрей Кончаловский

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Еще раз добрый день. Продолжает свою работу радиостанция 'Эхо Москвы'. Ведущая эфира - Ксения Ларина. 'Театральная площадь' открывается для вас и сегодня именно в этой передаче у нас присутствует Андрей Сергеевич Кончаловский, которого вы знаете прежде всего как кинорежиссера, но вот сегодня и как театрального режиссера мы его будем представлять. Во всяком случае, в России это первый театральный опыт, да, Андрей Сергеевич? Во всяком случае, в Москве, для москвичей?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Театральный - да. Но я ставил оперу уже:
К.ЛАРИНА: Да, слава Богу, легенды эти мы уже знаем.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, и в Москве, в России:
К.ЛАРИНА: Да, а 'Войну и мир'-то, я забыла.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, вот видите?
К.ЛАРИНА: Я забыла такое событие. Но, к сожалению, прячет Андрей Кончаловский от слушателей 'Эха Москвы' свою жену, которую мы пытаемся все время как-то прицепить, позвать, но никак не получается. То с репетиции не отпускает режиссер, сегодня что у нас случилось?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Снимается.
К.ЛАРИНА: Сегодня у нее съемки. Ну, когда-нибудь уже разрешите придти?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Господи, что вы думаете, что я такой?
К.ЛАРИНА: Тогда я отдельно ее позову, без вас.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ради Бога.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну что же повод для нашей встречи - премьера спектакля 'Чайка' по пьесе Антона Павловича Чехова, которая прошла в рамках фестиваля 'Черешневый лес' на сцене театра им. Моссовета. Спектакль поставлен, придуман моим сегодняшним гостем Андреем Кончаловским. Я спектакль еще не видела, надеюсь, наши слушатели и я еще успеем посмотреть, поскольку он в репертуаре будет. Да, Андрей Сергеевич? Это не разовая акция.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Каждый месяц будет.
К.ЛАРИНА: Но прессы я начиталась, большое количество. Грустное, конечно, зрелище. Вы читаете или вы не читаете никогда?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я не читаю.
К.ЛАРИНА: Там какой-то ужас рассказали наши театральные критики.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А какая разница?
К.ЛАРИНА: Просто жуть, кошмар и ужас, ужас, ужас.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не имеет значения. Дело в том, что все, что написано, давно или в туалете порвана эта бумага, или селедку в нее завернули, извините.
К.ЛАРИНА: Да, да. Это точно. Вот, кстати, хорошее отношение.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, а как же иначе? Вспомните, сколько писали и о Чехове, и о Рахманинове в это время - во времена, когда они были живы. Где эти критики, где эти бумаги, где это напечатано? Все это давно сгнило. И Рахманинова музыка еще живет.
К.ЛАРИНА: Ну, вот тут я с вами могу поспорить, что касается театрального искусства, к сожалению, тут-то ноты остаются или полотна, если мы говорим о художниках. К сожалению, театральное искусство мы изучаем по статьям театральных критиков.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Мы изучаем их по памяти - тот, кто видел.
К.ЛАРИНА: Ну, кто видел там Ермолову? Уже нет таких на свете.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, сколько критических статей про Ермолову было, а все равно говорят - великая актриса.
К.ЛАРИНА: Легенда остается.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, а как же. Конечно.
К.ЛАРИНА: Ну, а вы довольны своей работой, самое главное?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, доволен.
К.ЛАРИНА: Почему вы именно эту пьесу взяли?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А почему нет?
К.ЛАРИНА: Ну, я понимаю, что это вопрос дурацкий, который вам все время задают.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Дурацкий.
К.ЛАРИНА: Но о чем-то вы думали, концептуальная какая-то у вас идея витала?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да нет, ну что значит, концептуальная. Во-первых, Чехов, я хочу поставить все четыре, пожалуй, да все четыре пьесы Чехова собираюсь поставить в Москве. Просто:
К.ЛАРИНА: Вы, оказывается, его любите?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Кого?
К.ЛАРИНА: Чехова.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как же его не любить? Это великий писатель, величайший, я бы сказал. Самый великий писатель XX-го века. Для меня абсолютно. Русский самый великий писатель. Вы знаете, Лев Николаевич Толстой, даже будучи на 30 лет старше Антона Павловича, когда тот заболел, пошел к нему в больницу навещать. Недаром. Понимал старик, с кем имеет дело.
К.ЛАРИНА: Я прочитала в одном из ваших интервью, что вы принципиально не смотрите чеховские постановки в театре. Это лукавство, кокетство или на самом деле так?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, почему? Я принципиально не досиживаю.
К.ЛАРИНА: То есть.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я обычно ухожу с первого акта, как правило.
К.ЛАРИНА: А почему?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, потому что время жалко. Не нравится.
К.ЛАРИНА: То есть вам скучно, неинтересно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я, к сожалению, не осмелился еще ни разу выйти в середине акта. Все-таки мне хватает воспитания. Но вообще хотелось бы уйти в середине акта с громким матом.
К.ЛАРИНА: То есть за всю вашу жизнь вы ни разу не видели спектакля по пьесе Чехова, который был бы вам интересен?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я видел интересную постановку. Я думаю, что у Захарова 'Чайка' - очень интересный. Там мне очень нравится Тригорин и прекрасная Аркадина. А вот эти два характера мне были интересны, остальные мне не были очень близки или что-то такое новое открыли. Когда мы говорим 'новое', мы обычно думаем о костюмах или о чем-то таком. Знаете, вот я ставил 'Бал-маскарад' - пьесу Верди, оперу Верди, и мне сказали, что в это же время шла опера Верди, в Барселоне поставленная. Там, значит, король сидел на унитазе со спущенными штанами и читал 'Голливуд репортер' и пел одновременно. Вот:
К.ЛАРИНА: Интересная идея.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Вот мне показалось, что современная режиссура очень часто пытается найти новые формы, как бедный Треплев. И поэтому мне кажется, что большинству этих постановщиков надо стреляться как Треплеву просто. Слишком много новых форм и слишком мало от души.
К.ЛАРИНА: Они не стреляются, они все ставят и ставят.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, ну что же? Дай Бог, всем места хватит, как говорится, и новым, и старым - места много. Хотя это неправда. К сожалению, места не так много, потому что все места заняты, как говорится, имиджами. У нас сейчас время пошло как бы лейблов. Кого можно ругать, кого нельзя ругать.
К.ЛАРИНА: Но вы у нас тоже имя, давайте, уж тогда будем правду говорить.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но имя, которое надо ругать обязательно, если можно.
К.ЛАРИНА: Кончаловский?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Обязательно. Поэтому, ну, что делать, не страшно. Самое главное как зритель относится. Какие глаза у зрителя, когда он посмотрит спектакль, испытывает ли он желание прийти еще раз, вот это важно.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, поскольку вы у нас в первый раз в качестве театрального режиссера в эфире присутствуете, мне хотелось бы, чтобы принципиально ответили на вопрос все-таки простой: 'Чем вам театр интересен?' Потому что для меня лично опять же к разговору об имиджах. Вот у меня пока не сочетается образ, имидж Андрея Кончаловского и театр, как драматическое искусство.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, потому что у вас сформированный какой-то образ, который не имеет отношения к моей реальности.
К.ЛАРИНА: Вот расскажите, что для вас театр?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну, это в принципе не очень сложно. Дело в том, что кинематограф - это производство, недаром говорят кинопроизводство. То есть у вас достаточно мало времени для того, чтобы понять произведение, которое вы экранизируете или ставите, и очень мало времени для того, чтобы найти истину, - производство идет. Идет производство. Там, когда вы снимаете кино, то из 12 часов съемок, может быть, 50 минут является искусством. Все остальное подготовка. В театре как раз наоборот. Там производства нет. Там идет репетиционный период, который является сам по себе искусством. Ибо репетиционный период, что такое? Это желание понять. И желание понять, естественно, понять автора, не себя же. Если хочешь себя понять - пиши сам пьесу и ставь ее. Желание понять, ну, скажем, что хотел сказать автор. И от этого желания понять, чем оно более интенсивно, и если у тех, кто хочет понять, есть ум и талант, и бескорыстное желание понять, то возникает произведение искусства, которое называется толкование, интерпретация. Искусство толкования - и есть собственно искусство режиссера прежде всего. Поэтому для меня театр - это наслаждение, счастье, потому что два месяца ты имеешь возможность заниматься чистым искусством. Искусство-то вот это - репетиционный период. А когда я позанимался два месяца чистым искусством, на сцене уже идет результат этого поиска. Вот что ты нашел, к каким выводам ты пришел, вот начинается дальше, пьеса начинает жить сама уже. Если артист достаточно требователен к себе, продолжается поиск. И пьеса, она как бы 'зрелеет'. Если есть бескорыстное, повторяю, желание понять тайну человеческой души - больше, в общем-то, ничего. Искусство, собственно, этим и занимается.
К.ЛАРИНА: Два месяца - это мало, наверное, для российского театра? Мы-то привыкли работать годами.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не люблю этого. Это, я считаю, перерастает в хроническую болезнь поисков. Надо, на мой взгляд, нужна интенсивная работа, чтобы: я бы даже сказал, нужна даже 'дед-лайн'. Обязательно к этому моменту. Человек - существо ленивое. Когда можно делать подольше, делает подольше. Тут нужна дисциплина.
К.ЛАРИНА: Ну, я что вы любите больше в этом репетиционном периоде - застольный период, когда мы сидим и говорим, либо первый выход на сцену, либо уже:
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это все перерастает. Все должно: - понимаете, Михаил Чехов говорил: 'Зерно прорастает само. Нельзя его торопить'. Когда есть уже определенное желание выйти на сцену, надо выходить. Но артисты ведь исключительно - только настоящие - артисты исключительно наивные бескорыстные люди. А их надо любить, и нужно, чтобы они любили то, что мы делаем вместе.
К.ЛАРИНА: Вам важно, чтобы они вас понимали, понимали, про что вы ставите спектакль? Или они чистые исполнители. Понятно, что в кино можно склеить, что называется, что вам нужно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, в кино может Том Круз существовать как звезда. А в театре Том Круз не может существовать как звезда. Его выпустят на сцену, через 10 минут будет понятно, что он ничто, просто пустое место. Предположим, Том Круз. Можно взять еще несколько актрис такого: грандиозных звезд, которые на сцене не выдержат и 10 минут. Просто сцена - безжалостная вещь, на сцене нужно быть генератором энергии, чувства, понимаете? Великие артисты - это большие генераторы энергии, это атомные электростанции.
К.ЛАРИНА: Но они же тогда вашу идею могут испортить своим своеволием, своими амбициями - исказить, скажем так.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Все возможно, безусловно, но надо, во-первых, попытаться, чтобы все любили то, что мы делаем вместе, а мы делаем одну вещь. Конечно, есть и непонимание, и разные способы достижения цели. И помните Мейерхольд же говорил: 'Ты главное топни ногой, а рассердишься потом. Ты главное топни'. Артист говорил: 'Я еще не готов к этому'. А он говорит: 'А ты топни ногой и беги, и рассердишься'. Разные формы есть. Есть: иногда движение вызывает чувство, иногда чувство - движение. Это техника актерская. Я считаю просто, что пьеса любая, она не может строиться по такому методу вот 'дозревания' в смысле - вот давайте репетировать. А многие артисты, когда приходили ко мне: 'Вот давайте порепетируем' - 'Как, я не готов еще, должно вырасти все'. Там есть некоторые моменты, конечно, может быть и правда, но большая часть этого относится, в общем, к страху и определенному онанизму. Я считаю, что пьеса должна быть построена так, чтобы даже артист, который не в ударе, или который просто болен, - она должна работать все равно. Это конструкция. Это, в общем, в определенном смысле: Самый театральный театр - это 'Комедия дель арте', правда? Вот в 'Комедии дель арте' может 40 лет существовать один спектакль. Вы знаете, там - 'Слуга двух господ' или 'Арлекино'. Почему он существует 40 лет? Да потому что там так поставлена пьеса, она поставлена как парное катание на льду фигурное.
К.ЛАРИНА: Жесткая схема, вообще.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это жесткая схема. Жесткая схема - есть рисунок. И этот рисунок можно наполнить, а можно его выхолостить. И пьеса будет жить. И даже не очень талантливый артист в этом рисунке что-то донесет. Поэтому тут в определенном смысле я требую от артиста: Вы знаете, в творчестве есть два разных момента жизни художника любого. То, что называется искусством, и то, что называется не искусством. Очень большая часть искусства, то есть творчества, занимается не искусством: например, когда скульптор ищет кусок мрамора, потом когда он приготовляет материал, - это все не искусство, потом, когда он начинает откалывать, - это все не искусство. Искусство начинается тогда, когда из этого мрамора возникает образ. Но откалывание мрамора - это не искусство. Не искусство - то есть профессия и так далее. То же самое происходит и в театре. Есть вещи, которые я называю: 'Давайте займемся сегодня не искусством', - то есть ритм или пауза, что ты делаешь точно. Это всегда можно насытить. А вот искусство называется, когда это насыщается человеческим чувством. Поэтому есть две, как бы, грани в этом: создание формы - это не искусство, а вот наполнение содержанием - это искусство. Поэтому пьеса должна работать в любом случае.
К.ЛАРИНА: Перед новостями я хочу задать вам пару конкретных вопросов по содержательной части пьесы Антона Павловича Чехова. Вопросы, на которые всегда очень трудно ответить. Нина - талантливая актриса? Нина Заречная?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: На эти вопросы не надо отвечать. Я считаю, что это, во-первых, будет неправдой, если артист знает.
К.ЛАРИНА: Артистка же должна знать.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, артистка должна попытаться понять ее. Это не значит, что она поняла. Вы знаете, как правило, надо бояться людей, которые имеют ответы. Надо бежать к людям, которые имеют вопросы.
К.ЛАРИНА: Так интересно. А Тригорин - хороший писатель?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Смотрите пьесу и решайте сами. Понимаете, как он говорил сам: 'Хороший писатель, но Тургенев лучше'.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что хороший.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, замечательно. Дело в том, что у каждого человека на любое событие в жизни имеется своя точка зрения. То же самое должно быть и в пьесе.
К.ЛАРИНА: А Аркадина - хорошая актриса?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я вам не скажу этого. Каждый: В музыке вы же не спрашиваете в музыке, а вот эта тема - она хорошая или плохая? Вы плачете или смеетесь. Причина, по которой вы идете в театр, не для того, чтобы понять. Это неправда. Это все: Вы идете в театр для того, чтобы стать ребенком, как и в любое искусство. Что значит стать ребенком - переживать:
К.ЛАРИНА: Да, это правда.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: :смеяться, пугаться. Есть три струны, как говорил Александр Сергеевич Пушкин, - смех, ужас и сострадание.
К.ЛАРИНА: Вы способны вот так воспринимать, как зритель, искусство?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Когда это искусство, да. А когда я должен включать свои мозги и думать о том, что художник хочет сказать, я лучше пойду домой.
К.ЛАРИНА: Я напомню, что у нас в гостях Андрей Кончаловский. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас Андрей Кончаловский. Прежде чем продолжить разговор, хочу пару телеграмм зачитать от зрителей и слушателей. Первая телеграмма: 'Уважаемый Андрей Сергеевич, мне, к счастью, удалось уже посмотреть вашу 'Чайку'. Спасибо за настоящего Чехова. Спектакль очень понравился. Что касается критиков, то наплюйте на них', - пишет вам Геннадий.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень хороший совет.
К.ЛАРИНА: Спасибо, да. А второе, здесь вопрос, который вот я вам задавала перед перерывом. 'Почему застрелился Треплев? - спрашивает наш слушатель. - Может быть, он был наркоман или ненормальный?' - спрашивает Александр.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, вот в том-то все и дело, Александр, что Чехов - это один из тех писателей ХХ-го века уже, который начал: Вот был такой очень хороший писатель Фридрих Горенштейн, он эмигрировал в свое время в Германию. Он написал очень интересную статью, которую назвал, мол, Чехов 68-го года, это как раз было тогда, когда советские танки вошли в Чехословакию. И он там замечательно сказал, что если Достоевский и Толстой были Дон-Кихотами русской литературы, то есть они знали, они утверждали определенные идеалы и за эти идеалы боролись против ветряных мельниц. То Чехов был ее Гамлет, пишет Горенштейн. Замечательно точно. Потому что Чехов всегда отвечал: 'Я просто показываю жизнь, у меня нет ответов'. И в одном из писем, я не помню, по-моему, Сувориной, он говорит, вот вы мне говорите, что у меня нет моральной основы. Вы хотите, чтобы я, описывая конокрада, говорил, что красть коней плохо? Это и так все знают. Я просто описываю людей, какие они есть. Это очень сложная вещь - ставить пьесы Чехова. Потому что очень часто, и особенно вот в советское время, пытались подтащить туда ту или иную идеологию и объяснить определенные факты. В жизни все сложнее. Ведь Чехова недаром можно назвать символистом. Ведь что такое символизм? Символизм - это символ, который в своей глубине должен быть темен. Ну, Блок говорил замечательно, что символ должен быть темен в своей глубине. Он должен значить что-то, но что - точно может определить только тот человек, который этот символ воспринимает. Поэтому если я вам начну разжевывать и говорить, что он застрелился потому, что он был тот или такой-то, то тогда смотреть пьесу не надо. А он то, что называется: 'Умным это уже давно известно, а для глупых неинтересно'. Поэтому смотрите пьесу и думайте сами, и сами делайте выводы. Я делал пьесу как для одного зрителя, вообще-то, я делал пьесу для Антона Павловича. Грубо говоря, он был всегда со мной, и единственное желание мое было, чтобы Антон Павлович не рассердился.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что он в любом случае не рассердится. Потому что он - я вспоминаю, что, кстати, сам Антон Павлович Чехов больше всего на свете любил на театре смотреть веселые пьесы, легкие водевили.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но дело в том, что он очень сердился. Вы знаете, он сердился на Станиславского, очень сердился за спектакли, он все время говорил, что все не так. И нам трудно судить, потому что мы не видели того, но его описания были довольно суровы. И, как понимаешь, говорят - 'комедия'. Он говорил, комедия, но он же всегда говорил, что комедия смешана с трагедией, и жизнь - это не надо бояться фарса. Он много говорил: В его пьесах самое сложное заключается в том, что он не писал пьесы, как он писал прозу. Он прозу писал исключительно реалистически. Там понятно каждое движение души. В пьесе он пытался выразить это в диалоге, который в достаточной мере условен. Вообще, 'Чайка' - это самая трудная пьеса Чехова, 'Чайка'. Завальная, я бы сказал. Во-первых, потому что там огромные монологи. Во-вторых, потому что Нина Заречная написана для двух разных актрис. Первые три акта должна играть молоденькая девушка, а третий-четвертый акт должна играть опытная актриса. И обычно бывает так, что та актриса, которая имеет уже мастерство и опыт, и силу играть четвертый акт, она стара для первых трех, хотя вроде бы прошло два года. Это завальная в этом смысле. Те, кто хорошо делают первые три акта, заваливаю четвертый акт. Это первое. Я не видел ни одной актрисы, пожалуй, ну, Жюльетт Бинош, которая делала со мной в Париже, было неплохо, но не было достаточно. Поэтому поскольку я думаю, что Юля Высоцкая действительно мастер большой, и я рискнул. Ну, после 'Дома дураков' я знал, что она действительно серьезный художник. Я рискнул с ней, и вам судить, конечно. Мне кажется, что она сделала убедительно. Это очень сложно. И еще одна вещь. Четвертый акт монолог Нины имеет три кульминации и три конца. Там есть три конца. Она пытается в первый раз уйти - уже конец. Потом второй раз. И потом еще вдруг выход. Это написано неопытным драматургом. Но гениальным художником. Это очень сложно. Поэтому как бы в связи с этим мне хотелось сделать сразу это - попробовать с русскими артистами. Потому что, конечно, русские артисты и французские очень отличаются друг от друга. По разным: хотя бы мы систему Станиславского еще усваиваем и так далее. Поэтому ответить на вопрос, почему кто как случился, я могу только тем - мне кажется, потому что: - и дальше многоточие, а дальше смотрите пьесу.
К.ЛАРИНА: Получается, что Чехов такой драматург, который в принципе, наверное, позволит делать со своими пьесами все, что угодно, режиссерам.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Все великие драматурги - Эсхил, Софокл,..
К.ЛАРИНА: :Шекспир..
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: :Шекспир, Стринберг, Ибсен, который очень влиял на Чехова, Чехов, дальше можно сказать Ионеско и Беккет, хотя это уже движение в разрушение драматургии, тем не менее, все они, великие, позволяют бесконечное количество гениальных талантливых и бездарных интерпретаций. Бездарных, естественно, больше. Потому что если бы было меньше, то тогда мы бы ходили их смотреть. Просто была бы редкость.
К.ЛАРИНА: Ваше мнение о спектакле Някрошюса 'Вишневый сад'?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я должен сказать категорически в данном случае, я просто, как сказать, мне очень грустно, что такой талантливый человек потерял, а может, он и не имел никогда, потерял компас. Вы знаете, мне кажется, что он настолько не любит Россию - ну, вообще-то, его право, он литовец - что талантливо показывает отвратительных людей, живущих в отвратительной стране. Мне это неприятно смотреть, во-первых. Во-вторых, масса формы и очень мало Чехова. Там Чехова вообще нет. Там получается как бы самовыражение, на мой взгляд, талантливое самовыражение художника за счет великого автора. И грустное ощущение, что большой художник вместо того, чтобы понять, о чем говорит великое духовное наследие мастера, копается, в общем, в его гробу. Я бы сказал, что это напоминает аутопсию, а не попытки понять великие идеи, мысли, чувство. Вообще духовное наследие, я бы сказал, России - это один из величайших и богатейших, так сказать, материалов в русской литературе.
К.ЛАРИНА: Я тут скажу, мне показалось, что Някрошюсу вообще не важен первоисточник литературный. Все, что он нагромоздил здесь, это можно было сделать на любом другом материале, или вообще без материала.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, ну, я думаю, эта тенденция началась у него уже давно. И он сделал очень талантливые вещи 10 лет назад - 'Три сестры'. Там уже была попытка развиться от... И потом отрицание. Когда форма начинает довлеть, то отрицание умирает. Это видно. Мне кажется, что это очень опасно для современной тенденции в российской режиссуре, в частности, потому что идет разрыв между великими традициями, не только русского, ведь русский театр тоже развивался на какой-то основе. Понимаете, разрыв, о котором еще писал Солженицын 17 лет назад, о том, что постмодернизм сознательно отрывает и порывает с прошлым. Конечно, это еще началось с футуристами. Вы помните, там еще Маяковский - "на борт и с поля", и так далее.
К.ЛАРИНА: Но это же был период, который прошел.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, видите, он не прошел. Он не прошел, потому что если вы увидите, что происходит в изобразительном искусстве сегодняшнем - если вы посмотрите в Лондоне 'Модерн Тэйт Гэлери', где там экскрементами лепят фигуры и там бассейн с кровью или прочие концептуальные вещи. Недаром называется - концептуальные вещи. Вы знаете, человек, нормальный человек, когда он выходит на улицу и светит солнышко, он улыбается, если у него не умер кто-то и если он не болен, он улыбается. Человек все-таки существо биологическое - светит солнышко, ему хорошо, ему тепло. Он видит деревья, он улыбается. Для него чувство прекрасного остается самым простым. И он видит мир каким-то способом прекрасный. И все великие художники прошлого, да и настоящего, пытаются выразить свое отношение к прекрасному. И когда человек открывает природу через какого-то художника - будь то живописец, или художник, или режиссер, или артист, - он все-таки пытается каким-то образом еще раз убедиться, что в человечестве ничего отвратительного. А если отвратительно, то больно. Понимаете, даже когда вы смотрите или читаете Ницше или Бергмана:
К.ЛАРИНА: :Достоевского:
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: :и Достоевского, вы понимаете, что художник горько плачет над пороками человечества. Но если он не плачет, а просто наслаждается пороками, то это перестает быть тем самым искусством, которое для меня и является заменой во многом религии.
К.ЛАРИНА: То есть если проще, то это все равно мы говорим сейчас о наличии или отсутствии сострадания со стороны художника.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Сострадания или просто чувства прекрасного. Потому что что такое, вообще, художник? Художник пытается свое чувство прекрасного выразить через свое творчество. Чувство прекрасного. Оно может быть очень болезненным и так далее. Но не чувство отвратительного, не чувство того, что подавляет. Конечно, это тоже может быть искусство. Но искусство со знаком минус. И знак минус становится для меня все более и более доминирующим в современном искусстве. То есть когда вы идете на выставку и вы не понимаете, или вам отвратительно, или вам страшно, или вы хотите смотреть, потому что там труп висит или разрезанная свинья. То мне кажется, что это в определенном смысле конец целой великой тенденции, которая называлась великое европейское искусство. То, что не происходит ни в Китае, ни в Индии, ни в мусульманских странах, ни даже в Латинской Америке, ибо национальные корни там сильнее. Понимаете, вот отрыв от корней, - то, что происходит в Европе, усталость наций - об этом еще говорил философ Шпенглер, много людей, которые говорят о закате Европы, - это происходит и: У меня только надежда на то, что мы не являемся в центре Европы, мы как-то на периферии ее. И наши корни - я имею в виду, хотя бы тот самый лапоть, балалайка и две иконы, которые тоже не русские, а византийские, - я говорю о том, что является основой русской культуры и чувственность, понимаете, - что это все-таки превалирует. Поэтому надо смотреть на зрителя. Зритель: Очень важно, что смотрит зритель. Потому что зритель интуитивно, даже у самого простого зрителя интуитивно все-таки есть чувство нормы. И что ему хочется смотреть, что не хочется. И это очень важно. Я надеюсь на зрителя в этом смысле. И живописи, а не маркетинга - потому что маркетинг ставит цены. Я вот сказал Антоновой, потому что мне кажется настолько это обидно, что в Музее изобразительных искусств, изящных искусств Пушкина висел Энди Уорхолл. Ну, Энди Уорхолл может висеть, я ее спросил, а она говорит: 'Вы знаете, очень много народу ходит'. Я говорю: 'Народу много ходит, потому что дорого стоит. Не стоил бы он ничего, и никто бы не ходил'. Поэтому сейчас очень много в мире отношения к художнику не по тому, что он являет собой на самом деле, а сколько он стоит. Я помню, Марлон Брандо замечательно сказал одной кинозвезде - я не буду называть имени, потому что русские зрители тоже очень любят его - он сказал: 'Ты не смешивай размер твоего чека с размером твоего таланта'. Поэтому то, что дорого стоит, сегодня очень часто является выдающимся.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, мне как раз больше интересен поворот в сторону зрителя. Потому что я вспомнила - по поводу того, что такое искусство и не искусство - я уж не знаю, что это - искусство или нет, но знаю, что, по-моему в Англии, вообще, была акция публичного вскрытия, когда продавали билеты. Публичное вскрытие трупа. Вот человек это делает фактом искусства. Я не знаю, что это такое - перформанс или как-то по-другому у них это называется, у этих художников. Короче говоря, полный зал, и женщины в бриллиантах, и билеты безумные деньги, битком, и не попасть, и обсуждается. Скажите, кто здесь больше виноват?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, никто не виноват. Публика хочет смотреть, посмотреть и на любое, не дай Бог, какое-нибудь происходит большое автодорожное происшествие с количеством мертвых людей. Вокруг стоит толпа. У человека есть биологическое физиологическое нездоровое любопытство смотреть на смерть.
К.ЛАРИНА: Как публичная казнь?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, если нездоровое любопытство. Но это не является искусством. То есть нездоровое любопытство, можно сказать, если там порнография, скажем - я помню, в Таиланде видел, на сцене совокупляются, очень под музыку все, сидят люди, смотрят, смотреть даже в определенном смысле слюна бежит - это физиология. Но это не является искусством. Человеку можно показывать то, что не является искусством, он будет это смотреть. Мы же говорим сейчас об искусстве. Так функция искусства в любом случае - это познание человеческой души, а не человеческого тела.
К.ЛАРИНА: Но все равно существуют депрессивные произведения искусства.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Которые так или иначе в тебе какие-то вещи темные возбуждают.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно. Но вы знаете, человек во многом смысле и животное. И животная часть его и эксплуатируется, и она манифестируется очень часто. Когда человек перестает иметь что-то от ангела, то он становится чистым животным. Понимаете, а если еще на улице не будет милиции или полиции, то он превратится в абсолютно безобразное существо. Это, к сожалению, есть. Достоевский говорил же, что 'широк, широк человек, необходимо хорошо бы сузить'. В этом смысле мы должны констатировать, что это существует. Но ведь речь идет не о том - каждый художник имеет право, вообще, каждый человек имеет право делать все, что он хочет, я утверждаю это. Но за это отвечать. Поэтому, мне кажется, что художник, или режиссер, или артист - у него, как правило, есть две задачи. Одна задача - выразить себя, а вторая задача - заработать денег. И в зависимости от того, что у него больше задача: А третья задача - бескорыстное желание понять. И вот бескорыстное желание понять - это идеальная задача художника. И это бескорыстное желание понять, если у него есть талант, и является произведением искусства. Человек, обладающий большим талантом, может заработать денег и выдать это за произведение искусства. А может даже заработать денег за бескорыстное желание понять - идеальное совпадение. Но еще существует просто, когда видишь режиссуру, я почти сразу чувствую - либо это сделано для критики, или для своей тусовки, как бы, я вот хочу показать, как я могу. Это вот замечательный теоретик театра Ершов называл, что 'это режиссер победил автора'. То есть он выражает себя за счет автора. А вообще режиссура в театре - это борьба режиссера с пьесой. В хорошем смысле борьба. Потому что большая пьеса, любая большая пьеса, будь то 'Гамлет', 'Чайка' или 'Орестея' - это такая гора, на которую надо вскарабкаться, понимаете - вскарабкаться, а не разрушить. Конечно, можно ее сравнять атомным взрывом - то, что сделал Малевич 'Черным квадратом'. Разрушить атомным взрывом - это не значит победить. И в этом смысле, когда ты на нее карабкаешься, на эту гору, то можешь замерзнуть по дороге, умереть и гора тебя победит, или скатиться вниз. Можно сравнять с землей. А ведь важно что? Вскарабкаться туда, и там с вершины - вот вскарабкался - что-то увидеть. Как Таня Толстая замечательно говорит, что художник делает немыслимые попытки приподняться на цыпочки и увидеть там за стеной некое божественное. Вот приподняться на цыпочки, подпрыгнуть требует огромных усилий. И это видно только на секунду. Но все остальное время он видит как бы реальность - эту стену, она называется реальность. А вот приподняться над ней - это усилие колоссальное.
К.ЛАРИНА: Но вы знаете, и у вас, и у Тани Толстой, у Татьяны Толстой - у вас, конечно, другой счет совсем и к художникам - уж коли мы так часто это слово сегодня в разговоре упоминаем. Мне кажется, что нынешнее поколение, да уже даже, по-моему, не одно, а уже два поколения, поскольку вот 30-летние, потом за ними уже идут следующие - они проще относятся к тому, что они делают, к своему, как они говорят, творчеству. Ведь не случайно, в какой-то период времени - не знаю, заметили вы или нет, - писатели стали называть свои произведения не романам, не повестями, не рассказами, а текстами. Понимаете?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это постмодернизм. Это форма постмодернизма.
К.ЛАРИНА: Либо спектакль называется - мой проект, а не спектакль. Ну, то же самое и с кино, что мы сегодня наблюдаем. Ну, у них и претензии другие. Им, мне кажется, что им глубоко плевать на то, что вообще будет с их произведениями, если они останутся через какое-то количество времени - они делают на сегодня, на сейчас и отдают себе в этом отчет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Конечно. Но это, вы знаете, это их драма. Они не виноваты в этом. Тут нельзя никого винить. Понимаете, человек, который начинает дышать загазованной атмосферой, он не знает, что существует чистый воздух. Он живет себе на высоте среди выхлопных газов. И он думает, что жизнь такая. Человек, который никогда не ел черной икры, он вряд ли будет грязную черную кашу. Отвезите куда-нибудь к бушменам и попробуйте убедить их поесть со льда. Они будут в ужасе смотреть на это дело. Они не виноваты в том, что обилие информации, которое так приветствуется всеми как бы прогрессивно мыслящими, и вообще всем человечеством - информация, свобода информации. А вот Умберто Эко об этом писал, что обилие информации не дает человеку направления в этом океане информации. И поэтому обилие информации сейчас забивает смысл. Я бы сказал, что обилие информации сейчас превращается в такое, что называется в 'белый шум'. Вы не можете понять в этом шуме, не можете различить никаких нот. И молодые режиссеры, они просто: они не помнят и, естественно, не видели Лоуренса Оливье или картины Феллини - это только для самых-самых-самых продвинутых студентов, когда они понимают, что есть Феллини. Это все забыто. Ну, что делать? Нельзя ничего поделать.
К.ЛАРИНА: Ну, как, связь поколений существует, в конце концов? Давайте уж скажем, существует Егор Кончаловский из такой семьи, существует Филипп Янковский из такой-то семьи, а Михалкова дети. Разве нету вот этой сцепки, не существует?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, у меня: Егор талантливый молодой современный режиссер, который делает современные картины, которые я бы, например, сейчас не стал делать. Хотя я хотел в свое время делать картины типа 'Танго и Кэш', но быстро понял, что это не дорога. Если он поймет - поймет, не поймет - он будет очень успешным режиссером, который делает картины под Голливуд. Который тоже это мастерство, это мастер, я думаю, что молодец. Но каждый должен учиться сам. Заставить никого ничего нельзя. Это абсолютно. Но дело в том, что испаряется память, вот что важно. И выпаривается память о традиции. И я имею в виду, мы ведь говорим с вами только о Европе. Если вы возьмете Китай:
К.ЛАРИНА: Вы про это уже упоминали. Другая ментальность совсем.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Возьмете Китай - там художник, сын художника, внук художника и правнук художника - в пяти поколениях. Или врач:
К.ЛАРИНА: Ну, а Кабуки, посмотрите, японский театр.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, то же самое. Или китайское кино - оно все строится: недаром Тарантино начинает - откуда он занялся. Тарантино - один из самых ходячих примеров, конечно, мастер, но он диск-жокей, он соскакивает с одного номера на другой. Это никакой не имеет самобытности. Это просто очень талантливая цитата из, скажем, китайского кинематографа, который сам по себе чрезвычайно спиритуален. Нам сложно понять спиритуализм Китая или Индии. И мы другие люди. Мы, понимаете, еще аукались по лесам, и в шкурах, когда китайцы уже писали на шелке, и стихи.
К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, по законам драматургии:
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Пора кончать.
К.ЛАРИНА: :я требую от вас оптимистического финала.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А-а.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я должен сказать, что оптимистический финал, я считаю, заключается в том, что других людей у нас с вами нету, и не было никогда. Они всегда были такими: они всегда были жадными, эгоистичными, они всегда думали прежде всего о себе. Они всегда думали о том, как если никто ничего не узнает, то обычно он совершит преступление и так далее. Но у них существуют божественные ошибки - и доброта, забота о своих детях - божественные вещи. Они проявляются в каждом человеке. И я думаю, что инстинкт самосохранения - человечества ли или искусства - в результате приведет к тому, что то, что мертво, должно отвалиться. А ствол все равно будет расти вверх к небу.
К.ЛАРИНА: Спасибо, выполнили просьбу. Это Андрей Кончаловский - наш сегодняшний гость. Напомню, что повод для нашей встречи - спектакль 'Чайка', который вы сможете увидеть на сцене театра им. Моссовета. Следите за репертуарной афишей. В июне можно будет посмотреть. Спасибо вам.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго. С Богом.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 апреля 2007, 14:35

Театральная площадь

Гости:

Кирилл Лавров народный артист России, художественный руководитель Большого Драматического театра им.Товстоногова

26 марта 2005, 14:00

Театральная площадь

Гости:

Александр Лазарев актер театра им. Маяковского

Светлана Немоляева - актриса театра им. Маяковского, народная артистка России

21 августа 2004, 12:10

Театральная площадь

Тема: Алена Свиридова

читать

Гости:

Алена Свиридова певица

14 августа 2004, 12:10

Театральная площадь

Тема: Светлана Крючкова

читать

Гости:

Светлана Крючкова актриса театра и кино, народная артистка России

07 августа 2004, 12:11

Театральная площадь

Тема: Татьяна Догилева

читать

Гости:

Татьяна Догилева актриса, режиссер, писатель, народная артистка России

31 июля 2004, 12:10

Театральная площадь

Тема: Лев Дуров

читать

Гости:

Лев Дуров артист, режиссер театра на Малой Бронной, народный артист СССР

03 июля 2004, 13:15

Театральная площадь

Тема: Открытие фестиваля "Лучшие спектакли". Роман Виктюк

читать

Гости:

Роман Виктюк театральный режиссер, народный артист России, народный артист Украины

12 июня 2004, 13:15

Театральная площадь

Тема: Тема: "Итоги театрального сезона".

читать

Гости:

Роман Должанский театральный критик, газета "Коммерсант"

Марина Райкина - театральный критик газеты "Московский комсомолец"
Павел Руднев - театральный критик

05 июня 2004, 12:10

Театральная площадь

Тема: Лев Додин

читать

Гости:

Лев Додин главный режиссер Малого Драматического театра (Санкт-Петербург), заслулженный деятель искусств России

15 мая 2004, 11:12

Театральная площадь

Гости:

Екатерина Максимова балерина Большого Театра

Владимир Васильев - солист балета Большого театра СССР в 1958-1988 гг., балетмейстер, народный артист СССР

24 апреля 2004, 13:15

Театральная площадь

Тема: юбилей театра на Таганке

читать

Гости:

Александр Вилькин режиссер, преподаватель Щукинского театрального училища, руководитель театра Вишневый сад

Иван Дыховичный - кинорежиссер

17 апреля 2004, 13:15

Театральная площадь

Тема: программа, посвященная премьере спектакля "Гроза" в театре "Современник"

читать

Гости:

Павел Каплевич художник-постановщик, продюсер, худрук "Дизайн-студии", заслуженный деятель искусств России

Евгения Кузнецова - заведующая литературной частью театра Современник
Нина Чусова - , режиссер ледового мюзикла «Спящая красавица», лауреат премии «Золотая маска»