Спасибо, конечно, Виктор, за старания. Если вы о Буте, то он осужден не за мысли. Если о ком-то другом, то поясните. Я и не догадывалась, что вы специализируетесь по римскому праву.

Рамка-то у Миши всегда синяя. Вот только обещанной старой пока не видим. Ждем...с

Я ведь уже принес извинения:) :)

Поэтому надо жить как дышишь...
Давайте я буду жить и дышать по своему разумению, Вячеслав Палыч. Люди не равны от природы, такой человек, как Билл Гейтс один на свете. Как и покойный Стив Джобс. Живут богаче других, потому что создали богатства больше, чем все рабочие и крестьяне вместе взятые. Они дважды накормили и обогатили народ: во-первых, всех тех, кто производит придуманные ими игрушки. А во-вторых, всех, кому эти игрушки дают работу. Я вот работаю потому, что у меня есть легкий переносной компьютер - спасибо этим двоим. И я ни капельки им не завидую оттого, что они неизмеримо богаче меня. Заслужили. Как они тратят свои деньги, меня не касается, но раз тратят на благотворительность, я их уважаю. И заметьте: Билл Гейтс и Стив Джобс возможны только при капитализме, при ненавистном вам индивидуализме. Это прекрасно показано в стихотворении Быкова "Айпадло", вы можете его найти на сайте "Эха". Компактность, удобство, доступность, потребительские качества товара возможны только при капитализме, а доведись им родиться и жить у нас, их продукция измерялась бы тоннами, была бы засекречена и работала бы на войну.

Вы сами себе противоречите:""надо жить как дышишь... ""
Капитализм никто не строил.Он сам получился,а социализм-искуственное изобретение человека.

Владиславу71

Уровень, как и всё в мире, понятие относительное. Может это они-вражата, должны подтягиваться к твоему уровню. Зачем же все время говорить про "опускаться".

А дедушке Вашему светлая память.

Я понимаю, что Вас зацепило использование на форуме названий ядов, но Вы не обратили внимание на выделенное слово "ТЛЯ". Оно вАжно, а не стрихнин, который в контексте - просто аллегория. А Тома18, благодаря присущему ей остроумию, в отличие от Вас это поняла и моментально отреагировала.

//ЗЫ. Тома: фас!// Изволь, петруша

На каждый запрос есть ответ: когда у человека нет мозгов, то ничем это не поправишь, ни другом, ни женой, ни книгой, ни даже форумом Эхо. Так и остаешься петро двенадцатым.

//непрерывно "шутит". (Мудрость)//

Простите, я не поняла: то, что Вы назвали "мудростью" по Вашему мнению как-то связано с Вашими мыслительными процессами???

Нуу, Вы себя, мягко говоря, переоцениваете... То, что производит Ваш мозг даже испражнениями я бы не решилась назвать...

Тамара! Я то подумал, что это уменя маразм, когда Вы написали про выборы 2003, а нет, ну хоть у меня с памятью все нормально. Там год 1993!

Все же остальное Вами написанное не более чем: "Сам дурак!" Очень весомый аргумент в споре. Тем более, что неделю назад про ту программу НТВешники, Вы писали абсолютно противоположное. Напомнить?!

Тамара, та которая 18, идеологизированная дура! Не заметить этого не возвомжно. Отрицаете?

Вот Ваши то и пойдут через пару лет с зигами по Невскому!

Не ужели это до Вас до сих пор не дошло?

Лена здравствуйте.

Простите за задержку с ответом. Просто чтобы отвечать по настоящему на такие содержательные и интереснейшие посты, мне требуется полная отрешенность от других дел. Вот наконец появился кусочек времени.

Я читал «Гравилет Цесаревич», он есть в моей библиотеке. Рыбаков блестящий фантаст. (Кстати, по моему они друзья с Дмитрием Быковым, и даже что-то вместе писали). Я познакомился с его творчеством первый раз, еще по прочтении трех сборников «Время учеников». Это наши писатели–фантасты, подготовившие цикл рассказов и повестей по мотивам произведений Стругацких. И «Цесаревич» мне очень понравился – прочел на одном дыхании. Но должен только сказать, что по моему, здесь Рыбаков немного увлекся идеей «хорошей» монархии, как наиболее приемлемого способа социального устройства России. Так мне по крайней мере показалось. То есть, когда читаешь, симпатии безусловно на стороне авторской позиции. Но начинаешь размышлять – и, как говорил Станиславский: «..Не верю!». Вот не верю я в любую, самую раззамечательную автократию. Пусть самая гнилая и шаткая демократия, чем любая «властная вертикаль». Я вообще глубоко убежден, что власть – это неизбежное (пока) и необходимое, но все-таки - зло. Главный вопрос нормального существования человеческого сообщества, это минимизировать эту злую силу, загнать ее в очень жесткие и строго контролируемые рамки и, самое главное, обеспечить ее БЕЗУСЛОВНУЮ и СТРОГУЮ периодическую сменяемость. Она (власть) действительно развращает абсолютно, и она как газ, занимает ЛЮБОЙ, предоставленный ей объем, полностью и без остатка. Главное в демократии, это даже не выборы (хотя без них также невозможно) – а гарантированная сменяемость элит. Человек слаб, несовершенен, подвержен страстям. Категорически нельзя давать ему в руки не то что, неограниченную власть, но и ограниченную, только в строго дозированных, гомеопатических дозах и на определенный срок. И чтобы крепко-накрепко знал, очередной избранник народа и судьбы - срок власти обязательно закончится и он предстанет перед всем миром с отчетом о проделанном. И чтобы во время его правления, беспощадная и злая оппозиция дышала ему в затылок и ревностно контролировала и отслеживала любой его промах, любой недочет, любую глупость. И чтобы эта оппозиция всегда могла в одночасье прокричать «urbi et orbi», используя самые что ни на есть массовые средства информации, об очередном его проколе. И чтобы он постоянно помнил – его дорожка очень узенькая и очень неровная – нельзя уходить в сторону и споткнуться нельзя. Вот, обязательный, но далеко не достаточный минимум» защиты от диктатуры и авторитаризма. Увы, недостаточный – вон Берлускони сколько времени смог валять дурака, во вполне себе демократической Италии, пока практически пинками не выгнали. Впрочем, все-таки выгнали.

Лена, в оценке Маркса у нас с Вами абсолютно нет никаких расхождений. Я также считаю, что «Капитал» это гениальная книга, в которой автор, буквально наизнанку вывернул всю экономическую систему либерального капитализма, и с немецкой аккуратностью и педантичностью, разложил по полочкам все ее составляющие, до мельчайших подробностей. Но написан этот труд, был еще задолго до реалий 20 столетия, которые неизбежно внесли в него свои коррективы. Просто либеральный капитализм оказался значительно более гибким и умным, чем это считалось при Марксе. Он (капитализм) УЧЕЛ выводы Маркса, ОЦЕНИЛ их по достоинству и во время сумел трансформироваться, повернуться лицом к человеку, взять на вооружение все лучшее, что предлагал социализм. Он захотел выжить и выжил. Ну а наша с Вами страна, сыграла здесь роль подопытного животного, само не себе поставившего опасный эксперимент, выводы которого были однозначные – «так нельзя». А «атлантический» капитализм и это учел и «намотал на ус». Теория конвергенции, мысли Андрея Дмитриевича Сахарова на этот счет, могут показаться наивными и идеалистическими, но в них есть огромный гуманистический смысл – нет и не может быть идеальных социальных систем. Требуется очень длительное, осторожное, и самое главное НЕНАСИЛЬСТВЕННОЕ «взаимопроникновение» друг в друга идей либерализма (личная ответственность, личная инициатива, право на риск, нормальный здоровый авантюризм и естественный эгоизм, священное право частной собственности) и идей социал-демократии, (защита интересов трудящихся, защита их здоровья, право человека на нормальное существование, пенсию, медицинское обслуживание, вообще нормальное к нему отношение государства и капитала, наконец право каждого на человеческое достоинство). Здесь идеи свободы и милосердия находят друг друга и друг друга дополняют.
Я намеренно не говорю «христианского милосердия», хотя это и подразумевается разумеется. Выскажусь более политкорректно и длинно: милосердия, основанного на двухтысячелетнем фундаменте иудео-христианской этики, Ренессанса, Реформации, Просвещения, вобравшего в себя все лучшее, что есть и в иных мировых религиях – Исламе, Буддизме. (Вот так, будет корректнее. А то не дай Бог, еще обижу кого-нибудь. Пожалуй еще добавлю – вообще ВСЕХ человеческих религий, кроме мракобесных и антигуманных).

Это ведь когда еще сэр Уинстон (Черчилль), произнес свой известнейший афоризм:

«..Никто и не утверждает, что демократия совершенна или мудра. Действительно, было сказано, что демократия есть наихудшая форма правления. Кроме всех прочих, которые были испробованы раньше». (No one pretends that democracy is perfect or all wise. Indeed, il has been said that democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried..).
Великий британец прекрасно осознавал, что нет пока и неизвестно когда еще будет создано идеальное общество. И человеку следует выбирать не из хорошего и прекрасного и даже не из хорошего и плохого, а их просто плохого и очень плохого. Увы.

Сэр Уинстон еще очень здорово высказался на эту тему. Вы наверняка знаете этот его афоризм, но я просто не могу отказать себе в удовольствии его лишний раз привести:
«..Врожденный порок капитализма - неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма - равное распределение нищеты..»
Василий Павлович Аксенов, как-то написал, что доживи Черчилль до 70-80-х годов 20-го столетия, он бы, глядя на жизнь в СССР, был бы вынужден несколько скорректировать свой афоризм:
«..Врожденный порок капитализма - неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма - НЕРАВНОЕ распределение нищеты..»

И я еще хочу согласиться с Вашей мыслью - если капитализм забирает ВСЕ, то по сути это уже даже и не капитализм, это нечто вроде элементов рыночных отношений, внутри глухого средневекового феодализма. Примеры были и в позднем Риме (класс, так называемых колонов, несвободных фермеров, бесправных, продаваемых вместе с землей), а даже совсем по историческим меркам недавно – в России до второй полвины 19 столетия (крепостные).
Если забирают все или почти все – это однозначно грабеж.

Знаете, вот прямо сейчас пришло в голову – теория прибавочной стоимости, ее так сказать главная смысловая составляющая, носит не качественный а количественный характер. Попытаюсь внятно сформулировать.

Само по себе наличие прибавочного продукта в руках предпринимателя – не есть ограбление трудящегося, так как само ДЕЛО, организованое предпринимателем, на его страх и риск, за счет его умственной, нервной и физической энергии, по определению требует совершенствования и расширения. А это можно осуществить ТОЛЬКО за счет изъятия и перераспределения части от полученной прибавочной стоимости («недоплаченной» платы по Марксу) в модернизацию основных и увеличение оборотных средств.
Понятие справедливо или несправедливо распределенной прибавочной стоимости, появляется ИМЕННО тогда, когда капиталист решает, сколько пойдет из пресловутого «m» на закупку новых станков (перераспределится в «с») и дополнительное сырье на расширенное воспроизводство, а сколько добавится (по Марксу вернется) к «v». И еще конечно, самое животрепещущее - сколько пойдет конкретно в карман капиталисту.
Вот дьявол как раз таится в пропорциях этих трех составляющих.
НЕПРАВИЛЬНАЯ, НЕСПРАВЕДЛИВАЯ пропорция и есть на самом деле, то самое «ограбление труда капиталом» и по Марксу и по совести. А не перераспределение, как таковое.

Прекрасно понимаю, что следующий вопрос – а что есть СПРАВЕДЛИВОЕ распределение? Вопрос, на который однозначного ответа конечно нет. Но все-таки с первым моментом, мне кажется все достаточно однозначно - перераспределение прибыли руками капиталиста (владельца) нравственно и законно по определению.
Попробую все-таки ответить (как смогу) и на второй вопрос.
Собственно, ответ мне подсказал сам Маркс.

Когда возник вопрос о МЕХАНИЗМЕ формирования цен на рынке (на любом рынке и в прямом смысле этого слова – на базаре, и на рынке, как в системе товарно-денежных отношений), Маркс, совершенно справедливо отмел, как мистическую гипотезу (цены формируются судьбой, роком и пр.), так и «теорию сговора» (цены формируются в результате договоренностей продавцов друг с другом). Он четко указал – цена формируется на основе СРЕДЕНЕВЗВЕШЕННОГО, среднестатистического, для данного времени и места уровня производительности труда и уровня затрат на производство товара. Вы можете продать товар ДЕШЕВЛЕ, чем средняя его цена на рынке (сумели снизить затраты – получаете прибыль, не сумели – разоритесь). Но невозможно продать товар ДОРОЖЕ средней цены на рынке. Так и формируется (притирается) рыночная цена.

Смею предположить, что этот принцип, применим и к МЕХАНИЗМУ перераспределения прибавочной стоимости.
Она (пропорция) должна обеспечить:
1. Нормальное расширенное воспроизводство товара (соответственно планируемой реализации)
2. Нормальное состояние станков и оборудования, их ремонт, модернизация, замена.
3. Самое важное – НОРМАЛЬНОЕ, для данного места исторического времени, существование работника и его семьи. Как минимум – не ниже общепринятой нормы. Ну просто по совести – нет никакого секрета, что такое нормальная человеческая (не роскошная) жизнь.
4. А вот с «остатком остатка» капиталист может поступить, как ему заблагорассудится (ИМХО): прогулять, купить собственность, вложить в расширение производства.
Знаете, когда на мой взгляд, наступает момент, именуемый Марксом, как ограбление рабочего класса? Конкретно, применительно к нашей сегодняшней российской действительности? Вот примерно так:

- Наняли бригаду несчастных бесправных таджиков или узбеков – строителей, без оформления трудовой книжки или договора, без страховки и гарантий безопасности туда.
- Поселили в нечеловеческих условиях в каком-нибудь сарае, отобрав паспорта.
- Назначили зарплату, ЗАВЕДОМО процентов на 40% ниже средней зарплаты на данный вид работ по московскому региону.
- При и расчете еще и обманули и недодали часть, от оговоренной суммы.

Вот ЛЮБОЙ отдельно взятый пункт из перечисленных, есть стопроцентное подтверждение правильности теории Маркса о том, что капитал грабит рабочего.
Отсутствие ВСЕХ пунктов - подтверждение неправильности теории Маркса.
Подозреваю, что тот капитализм, который существовал в Европе во времена Маркса, в той или иной степени, является аналогом моей приведенной примитивной схемы. И именно по отношению к таким взаимоотношениям труда и капитала, относились все упреки основоположников научного коммунизма. Опять же, то, о чем мы уже с Вами говорили – конкретный исторический контекст.

Когда я говорил с одним моим коллегой на эту тему, он, выслушав мои рассуждения, задал мне один, как он видимо полагал, чрезвычайно коварный вопрос - а как ему быть, если соблюдение необходимых требований НОРМАЛЬНОГО существования рабочего и оплаты его труда, не позволит ему, с учетом реалий его бизнеса, свести концы с концами, в то время как НЕСОБЛЮДЕНИЕ их, позволит ему работать и получать прибыль. Ответ на мой взгляд, однозначный – в этом случае начинать дело нельзя. Точка. Вот и все.
Отсюда и проблема революций и бунтов. Капитализм в значительной степени, научился предвидеть это и не допускать. Не всегда и не везде. Последние события в Греции – тому подтверждение. Хотя с другой стороны, Греция, это как раз пример, когда социал-демократическая составляющая стала явно брать верх над либеральной, когда халява, получаемая за счет перераспределения средств тех, кто создает стоимости, стала слишком активно поступать в распоряжение тех, кто ничего не создает. Это, рано или поздно приводит к формированию у значительного числа граждан иждивенческих настроений и желания получать халявы еще больше. А когда им предлагаю затянуть пояса потуже и начать работать немного побольше, это неизбежно вызывает естественное недовольство. Вот эта пропорция между либеральным и социальным – тоже тончайший и сложнейший механизм. Но это, несколько иная тема.

Вы очень правильно пишете – мысль о нормальном, эффективном и гуманном устройстве человеческого сообщества уже «доползла» практически во все уголки земли. И что бы там не говорили, и о роковой разнице менталитетов и детерменизме национальных особенностей (как например это любит повторять Кончаловский), люди везде примерно одинаково представляют себе, что такое НОРМАЛЬНАЯ и справедливая жизнь. Но сила инерции, очень и очень велика. И льется кровь в Ливии и Сирии именно потому, что власть предержащие, вовремя не сумели понять необходимость перемен. Не сумели, хотя бы исходя из соображений собственной безопасности. И получается тогда, как это не печально, то, что Вы очень верно сформулировали: несоответствие сроков человеческой жизни и сроков освоения идей.
Но я все-таки не соглашусь, что наступление времени полного господства «низколобых» в нашей стране предопределено. Знаете, вот чисто на каком-то подсознательном, «спинномозговом» уровне, чувствую, что мы все-таки избежим самого драматического развития событий. Вот как я в первой половине 80-х, почему-то был уверен, что эта прокисшая власть скоро кончится. Хотя никаких, внешних признаков этого, вроде не было.
Да, наверное это как раз и связано с темой ПОСТУПКА. Наверное, тогда мы все были готовы на поступок, что и подтвердилось в августе 91-го. Вот интересно, а сейчас?
Вроде время не слишком располагает к оптимизму. Как сказал С.Е.Лец: «..Каждый век имеет свое средневековье…» Будем надеяться все-таки, что наше средневековье уже позади. А сейчас, просто мелкие завихрения, которые пройдут.

Лена, спасибо Вам за возможность вести такой замечательный и интересный обмен мнениями.