Суть событий

время выхода в эфир — пт, 21:05

Ведущие:: Сергей Пархоменко журналист

Обычная версия

эфир

22.01.2010 21:10

Суть событий

Ведущие:: Сергей Пархоменко журналист

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «Суть событий».

Немножко раньше, чем последние несколько недель, мы начинаем. С другой стороны, так, как это происходило на протяжении многих лет с программой «Суть событий». К сожалению, сегодня нет программы Арины Бородиной. Но это только одноразовое ее отсутствие. Я надеюсь, что на следующей неделе все восстановится и поклонники нашего замечательного телекритика и телестатистика, каким она выступает здесь, на радио, в последнее время, снова ее обретут. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. У нас с вами работает система смс - +7 985 970 4545. Можно еще воспользоваться нашим сайтом - www.echo.msk.ru - оттуда тоже можно отправить сообщение, прямо передо мною на экране оно немедленно появится. Заходите на наш сайт и увидите - достаточно просто там разобраться, каким образом посылаются сообщения, и так же просто разобраться, как включить видеотрансляцию. Я ее уже запустил. Вот 70 человек уже к нам подключилось. Обычно больше 200, иногда до 300 смотрят программу вот в таком видео-режиме. Обратите только внимание на звук те, кто смотрят по видеотрансляции. Часто жалуются, что им плохо слышно, что им не слышно звонков радиослушателей. Ну, это вот издержки вашего способа. Если хотите слышать хорошо, включите рядом радио. Там слышно все отлично. Я вас уверяю, с этим все в полном порядке. Ну и через некоторое время заработает у нас телефон - 363 36 59. Как обычно, при помощи нашей многоканальной системы связи можно будет выйти в прямой эфир, без всяких предварительных отборов, каких-то рогаток, отслушек, прослушек и что там еще есть на разных других радиостанциях.

Из тех событий, которые произошли в последние дни. Ну, как всегда, мне везет, и главное событие происходит именно сегодня. Я имею в виду сообщение о том - мне кажется, что это важнейшее событие этой недели, - что один из старейшин российской политической жизни, Минтимер Шаймиев, президент Татарстана, заявил о том, что он не будет претендовать на новое переназначение, когда истекут его полномочия, а истекают они достаточно скоро - фактически уже через несколько недель. Таким образом, там, в Татарстане, сменяется эпоха. Шаймиев один из ветеранов вот этого самого губернаторского движения, человек, который появился на этом стуле тогда, когда о большинстве влиятельнейших персон современной федеральной российской политики никто еще вообще и не слышал, кроме их ближайших соратников. Ну, вы знаете, комментируя сегодня этот шаг господина Шаймиева, я уже сказал однажды в интервью одному журналу и повторю здесь, потому что, по-моему, это важная вещь, что господин Шаймиев является, несомненно, одним из самых хитрющих политиков Российской Федерации. Вот уж действительно человек, который мастер интриги, мастер политической комбинации, и тот факт, что он столько времени сидит на этом президентском или губернаторском стуле, свидетельствует о том, что он, конечно, чрезвычайно изворотлив и хитер. Есть одна деталь, которая, может быть, в реальности и не имеет такого большого значения, может быть, это так только, какое-то украшение, но лично для меня это было как-то наглядно и я всегда обращал на это внимание - до какой степени тонко и изящно господин Шаймиев пользовался таким фактором, как свое знание или незнание русского языка. Вот в разное время можно было наблюдать и слышать выступления господина Шаймиева в широчайшем спектре владения русским языком. Иногда это был совершенно правильный, развитый, достаточно богатый, достаточно сложный, довольно чистый русский язык. И нет никаких сомнений, что человек, который сделал серьезную партийную карьеру еще в советское время, несомненно, русским языком должен был владеть чрезвычайно хорошо, и я абсолютно не сомневаюсь, что господин Шаймиев говорит по-русски чисто, бегло, без малейшего затруднения и с очень-очень незначительным акцентом. Но иногда, когда это было нужно, президент Шаймиев превращался в такого карикатурного, почти анекдотического татарина, который еле-еле складывает какие-то отдельные слова и глаголы в какие-то смешные и коротенькие фразочки, с каким-то чрезвычайно комическим придыханием и преувеличенным акцентом. И вот он превращался в такого бедного, несчастного провинциального национального старичка, такого Хаджу Насреддина, который что-то такое смешное лепечет. Когда надо было. И он замечательно этим пользовался. То так, то сяк, то как-то посередине, то в большей, то в меньшей мере. И даже это превратил в свой хитрованский политический инструмент. «Сам уходит или попросили?» - спрашивает у меня один из наших слушателей. И другой: «Что вы думаете про замену Шаймиева? И что это такое за ужасное чудо?» - спрашивает у меня житель Казани Даниил. Да нет, вы знаете, и не сам, и не попросили. Я думаю, что уход Шаймиева, я абсолютно в этом убежден, является результатом какого-то торга. То, что сегодня прозвучало, это некоторая заключенная сделка об условиях его выхода. Вот я никогда не забуду, как я однажды сидел в кабинете одного довольно высокопоставленного правительственного политика. Уже в то время правительство находилось в Белом Доме. Сидел, брал интервью у одного очень важного чиновника, у одного вице-премьера, и вдруг ему позвонил, и я случайно как-то расслышал голос секретаря в телефонной трубке, который говорил ему, кто позвонил. Это был еще один член правительства, который буквально в этот день подал в отставку и отправился на некоторую другую должность. Ушел в бизнес, что называется. Ну, может быть, поскольку таких случаев было немного, вы поймете, кого я имею в виду. И вот этот человек, в кабинете которого я находился, поздравлял своего собеседника с успешным выходом в отставку и сказал замечательную фразу, которую я тогда запомнил. Она очень простая и в то же время очень справедливая. Он сказал: «Мы с тобой знаем, что выход - дело еще более тонкое и еще более ответственное, чем вход». И действительно, в политике это ровно так и выглядит. Проблема выхода, проблема эвакуации с рабочего места становится для всякого политика, особенно для такого, занимавшего очень долго свое место и обросшего огромным кланом своих сторонников, по существу, создавшего целую политическую среду заново, проблема выхода стоит очень остро. Потому что нужно выходить самому, нужно выводить своих сторонников. Понятно, что велика вероятность, что у власти окажутся люди, которые имеют какие-то претензии к тем, кто был у власти прежде, они захотят эти претензии реализовать, захотят как-то разобраться, захотят, может быть, кому-то отомстить, захотят, может быть, свести какие-то счеты и получат такую возможность. И нужно, конечно, задумываться об очень надежном выходе из вот этой вот властной позиции. Я нисколько не сомневаюсь, что эта проблема ясно и остро осознавалась Шаймиевым на протяжении последних нескольких лет - так же точно, как она осознавалась, например, Борисом Николаевичем Ельциным на исходе его второго президентского срока. Мы знаем, какое тогда было принято решение, каким образом была решена эта проблема выхода - она была решена путем назначения преемника, путем достаточно остроумного и очень смелого, парадоксального для всех, кто знал, что такое Борис Ельцин, решения об уходе в отставку досрочно. Никто не мог поверить буквально еще за несколько дней до этого, что такое в принципе возможно. Все были уверены, что Ельцин будет находиться у власти до последней минуты, отпущенной ему законом. Ну вот, он выбрал такой подход. С Шаймиевым по-другому. Не слышно о назначенном им преемнике. Во всяком случае, я ничего об этом не знаю. И, по всей видимости, просто в результате некоторого торга было решено, что он сам заявляет заблаговременно о своем уходе, о том, что он не будет претендовать на это самое переназначение. Я бы сказал, что в создавшихся сегодня условиях, может быть, снова стоит обсуждать шансы того, что на месте Шаймиева окажется господин Нургалиев. Об этом на протяжении последних нескольких лет много раз говорили в разных ситуациях. Эта версия возникала, потом исчезала, потом возникала снова. Проблема Нургалиева сегодня есть. Его нужно, несомненно, убирать из министров внутренних дел. И он, несомненно, в ближайшее время этот пост покинет. Вопрос в том, где он после этого окажется. Мне кажется, что это было бы очень логично, если бы в результате он оказался бы на месте Шаймиева, и тем более это вероятно, что этот человек в политическом смысле сегодня очень зависимый. Он сам оказался в довольно тяжелой ситуации. Он, по существу, не справился с работой министра внутренних дел. К нему очень много претензий. Его, при желании, очень во многом можно упрекнуть. И он очень зависит от того, как прикроет теперь его начальство, в какой мере оно отпустит ему эти служебные грехи, накопившиеся в кресле министра внутренних дел. Получить такого вот очень зависимого, очень уязвимого перед лицом московского руководства руководителя такой республики, как Татарстан, это неплохая возможность. И мне почему-то кажется, что по меньшей мере должно быть сегодня и в Кремле, и в правительстве немало сторонников того, чтобы решить эти две проблемы таким образом - и поставить, по существу, свою марионетку на место руководителя Татарстана, человека, который будет очень послушен, человека, который будет очень управляем, и, с другой стороны, найти вроде как достойное место для отставляемого министра внутренних дел. Вообще, мы знаем, что в стиле сегодняшнего российского руководства, прежде всего премьер-министра Путина - сохранение членов политической номенклатуры. Несомненно, в России восстановлено сегодня это понятие - каста профессиональных начальников, которая еще в советское время существовала под именем номенклатуры, и эта номенклатура российская сегодня существует тоже. Люди, которые в нее попадают и из нее потом никуда не деваются, а вот их переставляют с места на место. Мы с вами помним, что было осуществлено несколько рокировок в последнее время, когда меняли местами руководителей, для того чтобы сохранить их в значительной мере внутри этой номенклатуры. Ну, самый яркий случай, который многие помнят, это рокировка министра юстиции и генерального прокурора. Так что, вот, мне кажется, есть все шансы обнаружить такую ситуацию снова. Мне она представляется гораздо более вероятной, признаться, чем рокировка господина Нургалиева с господином Степашиным, о чем стали говорить тоже сегодня или вчера, в общем, в последние дни довольно широко распространилась эта история.

Тут какой-то завистливый персонаж, который подписывается «Гюрза», демонстрирует мне, что вот, он очень с завистью смотрит на то, как я устроился, по его мнению, что, дескать, вот я бываю в правительственных кабинетах. «Медведев проинформировал Шаймиева о том, что он будет рекомендовать Госсовету Татарстана наделить полномочиями президента республики нынешнего председателя правительства Татарстана Минниханова», - сообщила Тимакова. Вот мне принесли такую новость. Ну что ж, отлично. Значит, пока эта версия моя с Нургалиевым не оправдывается. Ну, посмотрим, как в результате всей этой замены татарской элиты кандидатурой Нургалиева, тем не менее, распорядятся. Да, завидует эта самая Гюрза тому, что, как она выражается, я «шарюсь по правительственным кабинетам». Успокойся, Гюрза, это дело давнее. По правительственным кабинетам я шарился много лет назад, тогда, когда был действующим журналистом. И не только по правительственным кабинетам, но и по парламентским. Чем только я ни занимался - и Конституционным судом, и президентской администрацией, и всем прочим. Знаете, и даже мне иногда доводилось обедать в президентском буфете. Так что можете ронять слюнки и дальше. Ну вот. Это один сюжет, который, мне кажется, вполне стоит обсудить, и мы с вами обязательно это сделаем, когда у нас заработает телефон во второй половине программы.

Евгений из Пензы пишет мне, что правильнее назвать это «отскоком» или «соскоком». Ну, в общем, да. Еще очень популярны, знаете, параллели с такой опасной, но интересной профессией бильярдного игрока-гастролера или просто карточного шулера. Тоже, как известно, в этой профессии самое важное - это подготовить пути отхода. Много было фильмов голливудских на эту тему, чрезвычайно увлекательных, про то, как приезжают в какой-нибудь городок, обыграют всех подряд, но главное потом - унести ноги. Вот достаточно часто именно этот вопрос встает перед российскими политиками, которым важно каким-нибудь образом «выскочить» действительно, «соскочить» со своего высокого поста для того, чтобы можно было уже на старости лет воспользоваться плодами своего многолетнего пребывания у власти.

Довольно много вопросов передо мной на экране, пришедших по смс, посвященных Гаити. Я действительно прошлую программу довольно подробно говорил об этой истории. У меня спрашивают, как я к этому отношусь, как я отношусь к участию России в этом во всем и к участию США. Знаете, довольно смешно мне было читать, например, и в комментариях к предыдущей передаче разоблачительные заявления о том, что вот, США чуть ли не специально все это устроили или специально наводняют своими десантники и своими специалистами Гаити для того, чтобы создать там плацдарм, с которого они каким-то образом будут нападать на близлежащую Кубу. Ну действительно, забавно это читать, особенно если представлять себе географию, примерно представлять себе, как устроена географическая карта тех мест, Карибского моря, и понимать, что у американцев в любом случае есть чудесный плацдарм, с которого они могут совершенно все что угодно выделывать на Кубе, если захотят это выделывать, и этот плацдарм называется Флорида, которая является американской территорией и прекраснейшим образом находится как-то совсем невдалеке от кубинских берегов, не говоря уже о том, что США по-прежнему владеют военной базой непосредственно на территории Кубы. Ну, это не очень большая территория, но, тем не менее, достаточная - при желании можно там что хочешь организовать. Это знаменитая база Гуантанамо, которая в последнее время прославилась тем, что именно там находится знаменитая тюрьма, в которой содержатся разного рода подозреваемые и всякие пленники, так или иначе связанные с борьбой США против исламских террористических организаций. Вот.

Как я оцениваю российский вклад? Ну, оцениваю его как достаточно, я бы сказал, логичный и соразмерный истинному представлению России, настоящему, реальному представлению России о самой себе. Вообще, знаете, все разговоры о «великой державе», о том, что Россия - одна из двух крупнейших сил в мире, которая должна противостоять чему-то там и так далее, владеть половиной мира и всякое прочее… цена всем этим заявлениям выясняется и проявляется именно в такой момент. Мне кажется, что вот это самое истинное понимание российским руководством себя выявляется именно в тот момент, когда требуется какое-то великодушие. Это, ведь, знаете, удивительное дело - что величие обязательно сопрягается с великодушием. Одно без другого, на самом деле, не бывает. Ну, вот такой размер России, как ее участие в огромной кампании международной помощи, которая была развернута. Вот во столько оценивает себя сегодня Россия. Вот так она представляет себе свою роль в мировых делах. Действительно, на несколько дней весь мир повернулся в сторону этого маленького и, в общем, довольно несчастного и трагического острова и людей, которые оказались волею разного рода политических обстоятельств последних десятилетий поставлены вот в такое вот ужасное положение. Мы видели, как печально развивались там события, видели, что люди… ну, многолетнее это унижение не проходит даром, и психика, конечно, их нарушена, и их представления о добре и зле, конечно, находятся в довольно катастрофическом состоянии. И вот эти бесконечные грабежи, бесконечное мародерство, мелочное воровство и такое, довольно волчье отношение одних людей к другим, оно является демонстрацией того, что, к сожалению, ничто не проходит даром, и если людей много лет унижать, вот до какого свинства они доходят. Но это совершенно не повод для людей цивилизованных, для людей современных, для людей, исполненных разного рода серьезных моральных идеалов, отступать от этой философии. Абсолютно никто не обязан играть по этим правилам. И мы видели, что люди, которые участвовали в спасательных операциях на Гаити, совершенно по этим правилам не играли. Видели там и много благородства, и много самоотверженности, и видели довольно серьезную, между прочим, щедрость, потому что денег пошло туда много, денег собрано было много, и интересно, что и в США, и в Европе в сборе этих денег, конечно, принимали значительное участие, что называется, простые люди - собирали понемногу, но огромное количество людей захотело так или иначе принять в этом участие. Я не сомневаюсь, что сейчас будет огромная волна усыновлений детей, которые остались там, на Гаити. Понятно, что там осталось достаточно много сирот и покалеченных и больных детей. Я думаю, что за этими детьми сейчас выстроится очередь. И я думаю, что их разберут, они разъедутся по всему миру, и в ближайшее время на Гаити эта проблема будет решена самым что ни на есть радикальным образом. Ну и посмотрим, как будет отстраиваться эта страна. Конечно, зависимость Гаити от США на ближайшие годы будет абсолютно полной. Понятно, что Гаити будет отстраиваться главным образом за счет экономики США и за счет усилий США. И таким образом суверенитет этой страны по меньшей мере на ближайшие годы будет, по существу, обменен на эту помощь. Ну, в конце концов, это справедливо. Со своим собственным суверенитетом Гаити как страна не справилась. Мы видим, что это государство оказалось абсолютно несостоятельным перед лицом такой вот природной беды. Ну вот. Вот второй сюжет, о котором, по-моему, стоит поговорить.

Много спрашивают меня о Дымовском. Объявлено о том, что изменена мера пресечения. Он обвиняется в участии в мошенничестве. Первоначально была избрана, назначена судом для него мера пресечения - подписка о невыезде. Вот теперь он взят под стражу. Ну, в конце концов, это полностью сегодня в традиции российского судопроизводства, которое, по существу, не знает никаких других способов обеспечения участия подозреваемого в следствии и в судебном процессе. Мы знаем, что в огромном большинстве случаев происходит именно взятие под стражу. Знаем, что это абсолютно необоснованно в большинстве случаев, что это приводит к чудовищному перенаселению разного рода сизо, что это приводит к тому, что люди, по существу, несут наказание, к которому их никто не осудил, до того, как их вина была доказана судом, и иногда люди по много месяцев, а иногда и лет, содержатся в невыносимых, пыточных условиях еще до того, как суд принял по их поводу какое-то решение. Вот Дымовский оказался жертвой этой же самой системы. Я несколько раз здесь высказывался, что я с большим недоверием и с большим подозрением отношусь к этому человеку и к той акции, которую он предпринял. Мне кажется, что протесты этого человека, высказанные им на публике, были связаны не с тем, что он протестует против той системы, которая сложилась в российской милиции, против чего следует, несомненно, протестовать, а с тем, что, как ему показалось, он сам не нашел достаточно удобного места внутри этой системы и его усилия внутри этой системы не были достаточно оценены начальством. Вот я так интерпретировал то, что он говорил. Мне кажется, что главное, что его обидело, это что вот он старался-старался быть таким милиционером, какие, мы знаем, у нас тут в России милиционеры, старался-старался, а его вот за это никто как следует не похвалил, никто как следует ему за это не заплатил, никто не оценил его усилий, никто не повысил его в должности. И вот как-то он хотел быть первым учеником, а не получилось. Ну, вот так я оценивал его выступления, которые здесь происходили. Но из этого совершенно не следует, что я готов поверить в то, что те обвинения, которые против него выдвигают, это реальные и справедливые обвинения, а не просто месть за то, что он заставил поволноваться по меньшей мере некоторое количество своих начальников. Я абсолютно, должен вам сказать, убежден в том, что эта система вот таким образом дает ему сдачи. И в этих обстоятельствах я, конечно, оказываюсь на его стороне. Я считаю, что люди, которые не готовы мириться с тем, что система МВД и система милиции превратилась сегодня в абсолютно автономно действующую банду, которая, по существу, противостоит всему остальному российскому населению и видит в этом российском населении прежде всего дичь, добычу, на которую следует охотиться, с которой следует собирать дань и которую можно бесконтрольно и безнаказанно грабить, так вот, я совершенно не считаю, что мы должны в этой ситуации смириться с тем, что человек, который этой системе нанес или попытался нанести какой-то ущерб, да уж неважно, из каких соображений, неважно, что в точности он при этом имел в виду, вот сейчас это уже и неважно, вот мы, мне кажется, должны отнестись к этому с глубоким беспокойством. Мне тоже кажется, что на самом деле на наших глазах происходит расправа. Вот так я отношусь к этому аресту. Давайте я остановлюсь на этом месте. Новости. А через четыре минуты мы продолжим разговор уже при помощи телефона. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Смс - +7 985 970 4545. www.echo.msk.ru - это сайт радиостанции «Эхо Москвы», с которого тоже можно отправлять сообщения сегодня, как и всегда, в эфир наших программ. И можно видеть видеотрасляцию. Она по-прежнему работает. Больше 300 человек уже нас смотрят. Думаю, что весь канал уже забили. Ну, и вы попробуйте. Может быть, получится. И телефон - 363 36 59. Сейчас я включу. У меня есть специальный такой механизм управления всеми этими линиями. Я, как обычно, сбрасываю тех, кто давно здесь висит. Тем более, что какие-то, как всегда, профессиональные звонильщики со многими сотнями звонков к нам на радио здесь оказались. А я предпочитаю снимать трубку, когда звонят люди, так скажем, по зову сердце, в первый раз. Захотелось человеку позвонить - он позвонил. Вот один такой у нас здесь есть на линии, и ровно его-то я и приглашаю к нам в прямо эфир. Да, я слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я из Москвы, зовут меня Светлана Васильевна. У меня такой вопрос. Прошлая передача была очень интересная, была посвящена вся ситуации на Гаити.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не вся, а по большей части.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы упомянули, что вы были в Сомали.

С.ПАРХОМЕНКО: Не-не, не в Сомали. Я был в Сенегале.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, простите. У вас это была рабочая командировка?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет. Я просто поехал в отпуск с ребенком посмотреть на разных зверей, да и на людей тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: А, понятно. Я просто думала, что если бы это была рабочая командировка, очень интересно было бы, если бы вы осветили. Но что делать. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам за звонок. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из соседней с Татарстаном Башкирии. Меня зовут Наиль. Я хотел как раз по поводу отставки господина Шаймиева.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, очень интересно, что вы думаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я живу в соседней Башкирии, и мы, честно говоря, искренне, и по-черному, и по-белому завидуем, что у них такой руководитель. У нас Муртаза Губайдуллович. Знаете его, наверное?

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, конечно. Господин Рахимов. Тоже, между прочим, долгожитель.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы искренне завидуем татарстанцам.

С.ПАРХОМЕНКО: Объясните, а в чем разница. У них больше работы, выше уровень жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Я попытаюсь объяснить. Господин Рахимов для того, чтобы остаться президентом на дальнейший срок, постоянно продавал и отдавал за бесплатно ??? (неразб.), сперва захватил ее себе со своим сыном, а потом отдал за бесплатно… я не знаю, кому. И она ушла из собственности Башкирии. А господин Шаймиев даже там, где то совершенно ему не светило, умудрялся для своей республики доставать деньги из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо. Ну действительно. Кто ж сомневается, что господин Шаймиев - личность чрезвычайно хитрая. Я про это уже говорил. Я, между прочим, хочу напомнить, что он был вместе с Лужковым одним из основателей партии, которая противостояла нынешней правящей партии. Сначала резко противостояла ей, была ее главным соперником на выборах, предлагала тогда другого кандидата в президенты, эта партия поддерживала господина Примакова, но и из этой ситуации они как-то ухитрились вывернуться и в результате благополучно ввинтились обратно в правящую номенклатуру, в правящую партию, как-то все замазали, все отменили, все стало в полном порядке. Действительно, Шаймиев умеет выходить из самых тяжелых политических положений. Что же касается того, что собственность в одном случае отдавалась неизвестно кому, вы сами не знаете, кому она отдавалась, а в другом случае, наоборот, оставалась, знаете, я бы не обольщался. Я думаю, что столь долгое пребывание господина Шаймиева у власти тоже, что называется, происходило не бесплатно. И ему приходилось, особенно в последнее время, каким-то образом оплачивать это свое пребывание у власти. Поскольку мы знаем, что люди, которые руководят сегодня Российской Федерацией, в частности российским правительством, люди чрезвычайно алчные, люди, которые очень глубоко и серьезно заняты собственным бизнесом, собственными доходами, мы с вами помним многочисленные, в высшей степени живописные истории, например, связанные с торговлей газом, с созданием разного рода посреднических структур на газовой трубе между Россией и Украиной, помним, куда отправлялись эти деньги, помним, чьи союзники и соратники и приятели и старые дачные соседи эти деньги зарабатывали, помним о существовании компании «Ганвар», которая является замечательным примером вот такого вот сращивания бизнеса и власти в России. Я нисколько не сомневаюсь, что пребывание господина Шаймиева многолетнее у власти имело свою цену, эта цена выражалась в деньгах.

СЛУШАТЕЛЬ: В политических уступках.

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, не знаю. Мне кажется, что тут, что называется, одной политикой не отделаешься. Как-то это не похоже было бы на политический стиль сегодняшнего российского руководства. Понятно. Спасибо, Наиль. Во всяком случае, это интересно, что житель соседней республики… Я слыхал об этом тоже - о том, что люди, которые живут неподалеку, в Башкирии, они оценивают гораздо выше татарское руководство, чем свое. Мне несколько раз приходилось это слышать от людей, которые разбираются в тамошних политических делах. Тем не менее, видите, господину Рахимову тоже удавалось долгие-долгие годы сидеть на своем месте, и, что называется, ничто его там не брало. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас с вами еще почти 20 минут на разговоры. И вот, например, еще один слушатель у нас в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Станислав, я из Москвы. Вот в прошлой передаче, когда вы говорили про Гаити, попутно вы говорили про Новый Орлеан.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И я вспомнил кадры по Новому Орлеану. Там ведь не только самое бедное население принимало участие в мародерстве. Там же всякие слои общества. Несмотря на то, что там 300 лет демократии, все такое. Получается, этот слой цивилизованности держится только на том, что боятся полиции, что ли?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, люди разные. Знаете, у кого-то это держится на том, что боятся полиции, а у кого-то держится на том, что мама в детстве что-то такое правильно объяснила. Я вот, например, знаю чисто случайно - я тогда не рассказал об этом - у меня одна семья, хорошо я ее знаю, это в некотором роде мои отдаленные родственники, семья выходцев из России, живут они в Арканзасе, это почти соседний штат. И вот я знаю, что достаточно молодой человек из этой семьи по профессии школьный учитель, причем школьный учитель музыки, представитель довольно такой, как видите, нежной и интеллигентной профессии, взял своего приятеля, тоже школьного учителя, они взяли с собой - один мотопилу, а другой большой автомобильный домкрат, погрузили это все в большую машину тогда и поехали в Новый Орлеан, абсолютно без всякой мобилизации, абсолютно никуда не записываясь, нигде не регистрируясь. Просто посмотрели телевизор, собрались и поехали. И вот они с помощью этой мотопилы и домкрата там разбирали завалы, поднимали упавшие крыши, вытаскивали из-под этих крыш какое-то имущество, которое местные жители просили как-то вызволить, пилили упавшие деревья, выволакивали из-под упавших деревьев автомобили и всякое такое прочее. Я разговаривал просто непосредственно с этими людьми. Они говорили мне, что огромное количество вот таких, как они, просто жителей соседних штатов и соседних районов с Новым Орлеаном тогда собрались туда помогать, и без них ничего бы там не получилось. Именно они в результате и сделали там большую часть работы. Вот это, мне кажется, какой-то очень хороший навык. И я совершенно не уверен, что если бы что-то подобное произошло тут вот неподалеку от Москвы, много народу вот таких с мотопилами и с домкратами съехались бы помогать, разбирать, вытаскивать и так далее. А вы что про это думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с этим согласен совершенно. Понятно, что там есть хорошие люди. Я звоню вам не ругать Америку. Я сразу оговорюсь, что я убежденный демократ, беспартийный еврей и так далее…

С.ПАРХОМЕНКО: Смешной какой набор.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть я ваш слушатель. Но, тем не менее, могу сказать, что ни в 80-е, ни в 90-е годы, ни даже сейчас, если бы у нас было наводнение или землетрясение, как в Новом Орлеане, я почему-то уверен, массового мародерства бы не было. И не только из страха. Пусть мы одурманенные были, хотя мое поколение уже не было сильно одурманенным, спекулировали с первого класса, тем не менее, у нас как-то по-другому происходило. В Ташкенте было землетрясение - ни о каком мародерстве разговора не шло тогда.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я не стану с вами спорить. Знаете, никто не знает заранее. Дай бог, чтобы вы были правы. Вот все, что могу сказать. Может быть, действительно, в наших с вами согражданах есть какое-то такое природное, генетическое, что ли, воспоминание, оставшееся от войны.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, пока. Что там будет через 20-30 лет, я не знаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень хочется в это верить. Вот и все, что могу вам сказать. Надеюсь, что вы правы.

СЛУШАТЕЛЬ: А помогать - все-таки мы тоже помогли бы, не совсем уж так все запущено. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Всего хорошего. Спасибо. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Полно у нас звонков. Просто выбирай - не хочу. 363 36 59. Вот человек, который звонит первый раз в жизни. Один раз набрал наш номер и вот сразу дозвонился. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это я, звоню из Башкирии. Меня зовут Наиль, так же, как предыдущего, который говорил.

С.ПАРХОМЕНКО: Что, опять Наиль из Башкирии, но уже другой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, из Башкирии я говорю. Я хочу сказать, что должны править мудрые пожилые люди, как в компартии Китая, допустим. Они видели все. Допустим, Рахимов и Шаймиев - люди сталинской закалки, они многое видели, многое знают. Они опытные люди. Я считаю, если молодого посадить, он завалит дело. Потому что молодежь верит в секс, наркотики и удовольствия. Она продаст и разворует все. Лично мое мнение такое.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам за ваше мнение, хотя я, признаться, с ним совершенно не согласен. Я, знаете, разную видал молодежь, которая в разное верит. Я, между прочим, и себя тоже отношу к молодежи. Я не понимаю, почему я должен как-то себя исключать из этой среды. Но, знаете, есть некоторое количество примеров в мировой истории, в том числе и в современной истории, когда люди относительно молодые, оказавшиеся у власти, оказывались и эффективными, и энергичными. Давайте вспомним некоторое количество скандинавских примеров последнего времени, где достаточно молодые люди оказывались во главе правительств и государств. Я бы вспомнил и Барака Обаму, который, по-моему, в сложных экономических, кризисных условиях ведет достаточно точно свое дело, и там принято некоторое количество вполне эффективных решений, которые на сегодня выводят американскую экономику из тяжелого положения. Много претензий у меня к французскому президенту Саркози. Мне кажется, что в ряде случаев он действовал недальновидно, немудро и неточно. В частности, мне кажется, что его позиция в отношении России очень непоследовательная и очень, я бы сказал, эмоционально и по существу пуста, никакой идеи по этому поводу у него нет, но есть и несколько достаточно точных решений в области экономики, которые он принял, и в области взаимоотношений между Францией и европейским сообществам. А он скорее молодой человек. знаете, по вот этим вот масштабам, по вашим, например, масштабам, он просто мальчишка, сказал бы я, и тем не менее человек с достаточно эффективной головой, скажем так.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня еще такой вопрос был. Многие люди осуждают, что старые люди, что молодежь должна прийти. Но люди недовольны всегда чем-то. Мы, допустим, жили раньше при развитом социализме, при брежневском золотом веке, я считаю так…

С.ПАРХОМЕНКО: Да? Это вы так шутите или вы серьезно говорите про золотой век?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю серьезно. Этот зубастый капитализм, который мы сегодня строим, Россию уничтожит. Россию может поставить на путь процветания только технократический коммунизм. Только так. Я считаю так.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну, вы знаете, это какая-то такая сказочная конструкция, такой технократический коммунизм. А с чего, собственно, возьмется технократический коммунизм, если отсутствие конкуренции, что чрезвычайно свойственно для вот этого вот странного строя, который тут в Советском Союзе существовал на протяжении десятилетий? Отсутствие конкуренции, отсутствие частной собственности, отсутствие инициативы. С чего вдруг возьмется эта самая технократия? С чего начнется прогресс? Просто от страха? Просто от того, что сейчас придут и завоюют, и нам тоже ракету надо? Вот это что, единственная движущая сила, единственный мотив? Нет, Наиль, вы знаете, спасибо вам за ваше мнение. Спасибо. Но я, к сожалению, согласиться здесь с вами не могу. Мне кажется, что это такое утопическое и достаточно легкомысленное представление о том, как жизнь устроена. Прогресс получается из конкуренции. На мой взгляд, этот тезис оспорить невозможно. Прогресс получается из борьбы. Один человек хочет хорошо себе, а другой человек хочет хорошо себе. И они, между собою состязаясь за это «хорошо», добиваются прогресса. Всякого прогресса - научного, технического. Ну, разве что вот прогресс в искусстве, по всей видимости, невозможен вообще, и говорят, что эти вещи не связанные. Вот талант, искусство, музыка, слово и так далее - они живут в любой среде. И в богатой, и в нищей, и с прогрессом, и без прогресса, и с конкуренцией, и без конкуренции. Но это вещи отдельные. И мы сейчас с вами не об этом. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Последние 10 минут нашей программы мы посвятим продолжению наших телефонных разговоров. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня Алексей зовут, я из Москвы звоню. Я хотел бы сказать, вот люди звонят по поводу мародеров, говорят, что у нас бы не было. Я думаю, что это везде было бы. Просто это зависит от моральных качеств людей, не от того, какая у них нация, вероисповедание и так далее. Это вещи, которые не решают вопрос. А решает вопрос моральное воспитание человека и его моральные принципы, как он живет и чем.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот один слушатель пишет нам: «Года три назад в магазине Икея случайно сработала аварийная тревога, и открылись ворота запасных выходов. Москвичи хватали все, что попадалось им по пути, и вместе с этим выбегали на улицу». Верю. Знаете, я присутствовал при подобном, ну в миниатюре, довольно комическом случае. Почти таком, из какого-нибудь рассказа Зощенко. Когда на одном довольно богатом банкете погас свет. Немедленно разграбили все угощение, которое там было. Ну вот просто разобрали и сожрали в ту секунду, когда этот свет погас. Можно подумать, что голодные. Есть, на самом деле, какие-то инстинкты в людях, которые, по всей видимости, подавить невозможно. «Массового мародерства и в Новом Орлеане не было. Не читайте советских газет, - пишет мне еще один слушатель. - Преступность была везде в СССР. Возвращающихся с войны тоже убивали в 45-м году в Белоруссии». Ну, знаете, я бы, может, не вспоминал такие трагические события, но т.н. трофейные вагоны помню. Точнее, не помню, а знаю об их существовании. Много читал, много слышал рассказов. И вы, наверное, Алексей, слышали тоже о том, что советские войска в Европе довольно, я бы сказал, хладнокровно там обогащались. И много-много окружает нас с вами и сегодня - если зайти в какой-нибудь антикварный магазин провинциальный, обнаружишь там до сих пор огромное количество каких-то чашечек, каких-то вазочек, каких-то полочек, каких-то штучечек, гармошек каких-то, какой-то иногда довольно убогой утвари, которую советские воины-освободители благополучно везли из освобожденной Европы. Почему-то ничто им не мешало этим там пробавляться. Знаете, тоже инстинкт. Ничего не поделаешь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь хотя бы речь идет о каком-то обогащении. Но вот мародеры… взял какую-то вещь, и не стал от этого богаче, а морально стал гораздо ниже, чем был до этого. Ну, я так вижу ситуацию.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Видите, как неожиданно куда повернулся разговор. От каких-то тем сугубо политических - Шаймиев и всякое такое прочее, а в результате мы с вами говорим о каких-то моральных обстоятельствах, о каких-то внутренних сдерживающих центрах. Вот человек оказывается в ситуации какой-то безнаказанности, и выясняется, что люди часто реагируют на это как-то очень не по-человечески. И похоже, что это вещь наднациональная. Похоже, что это не связано ни с особенностями национального характера, ни с историей, а это какая-то физиология, на самом деле, включается. Хотя по-разному. Я думаю, что долги годы нищеты, долгие годы совсем унижающей человеческое достоинство борьбы просто за кусок хлеба - вот, собственно, то, что происходило на Гаити, это очень снижает масштаб, очень снижает планку. И действительно, за флакон какого-нибудь шампуня, как мы это слышали в последнее время, в последние дни в сообщениях, которые из Гаити раздаются, или за какую-нибудь полуразбитую посуду, за какую-нибудь кастрюлю или за какой-нибудь стул люди готовы драться, люди готовы ходить буквально ногами по трупам на этих руинах и пепелищах, и почему-то им кажется, что оно того стоит. Знаете, это, кстати, ответ тем, кто говорит, что капитализм бесчеловечен, что вот богатство развращает, что достаток делает человека циничным и безразличным. Знаете, похоже, что бедность развращает больше, и унижает человека систематическое это недоедание в прямом и в переносном смысле, систематическое такое ничтожество его потребностей унижает и развращает и способствует человеческой дикости, может, в большей мере. Как мы, к сожалению, достаточно часто в последнее время видим. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, еще один слушатель здесь, у нас в эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, можно, наверное, в Книгу рекордов Гиннеса обращаться - меня тоже зовут Наиль.

С.ПАРХОМЕНКО: Слушайте, что ж такое происходит! Третий Наиль за одну программу. Но вы московский Наиль. Московского разлива.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но я родился в Татарстане. В 18 лет уехал и живу в Москве уже очень давно, занимаюсь бизнесом. Вы знаете, что я хотел сказать. Слово «хитрый» в вашем произношении - это про Шаймиева, как вы понимаете, речь - звучит немножечко, как мне кажется, как бы сказать… хитрый жулик такой, в вашей интерпретации, мне кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: Да как вам сказать, да, в общем, нет. Я понимаю, что это важное и полезное качество. Просто констатирую.

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы слово «хитрый» с вашей стороны звучало, как слово «мудрый», наверное, я бы вас поддержал в этом смысле. Потому что я думаю, что среди известных, публичных людей, наверное, Шаймиев и, может быть, еще Абдулатипов, такой тоже уважаемый человек, который в национальных вопросах в нашей стране, наверное, больше, чем кто-либо другой, разбирается. И, наверное, было бы правильно, если б таких людей, при том, что они уходят с президентских постов, могли быть использованы в государственной службе как советники - условно говоря, советники президента. Потому что опыт таких людей, мудрость этих людей настолько высока и настолько полезна для общества именно как совет мудрого человека. Я знаю, что происходит в республиках, знаю о коррупции, все это нам известно. Но именно такие люди, мне кажется, могут как раз помочь России в национальном вопросе.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Третий Наиль. Я вынужден вас прервать просто потому, что у нас осталось буквально несколько секунд до конца передачи. Вы знаете, конечно, можно относиться к этому и так. Но только давайте отдадим с вами отчет, что эта политика абсолютно бесконтрольна. Эта хитрость совершенно такая хитрость, я бы сказал, междусобойчика. Вы, Наиль, не принимали никакого участие - отдайте себе в этом отчет - в том, что господин Шаймиев все эти годы оставался у власти. Вы его этой властью не наделяли, вы не могли бы ее отнять, если бы захотели. Он перед вами не отчитывался. Он вас не боится. Хитрость его направлена не на вас. У него другие начальники и подчиненные, другая цепочка отношений, в которых он участвует. И, на мой взгляд, именно это приводит к тому, что за этой хитростью чаще всего очень много воровства, очень много стяжательства, очень много каких-то, я бы сказал, тайных, мафиозных историй. Я, например, знаю одного важного национального деятеля, который продемонстрировал себя как большой знаток межнациональных отношений, по вашим собственным словам, который является одним из владельцев территории ВДНХ и благополучно пользуется тем, что в свое время эту собственность себе каким-то образом заполучил, сегодня сдает ее в аренду. Это абсолютно мафиозная структура, глубоко криминализированная. Никто, в общем, об этом особенно не говорит, хотя многие об этом знают. Вот вам, например, такой пример. Вот куда идет эта самая хитрость. Может, придет другая передача, и я по другому поводу назову фамилию этого человека. Кто знает. Это была программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Разговаривали о высоких философских материях мы в этот раз на этой программе. Ну, будем надеяться, что на следующей неделе подвернется нам что-нибудь гораздо более практичное. Всего хорошего. Счастливых вам выходных.

комментировать