Суть событий

время выхода в эфир — пт, 21:05

Ведущие:: Сергей Пархоменко журналист

Обычная версия

эфир

10.10.2008 21:08

Суть событий

Ведущие:: Сергей Пархоменко журналист

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Добрый вечер, это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко – приветствую всех в студии, всех, кто привычно слушает в пятницу вечером «Эхо» и кто участвует в наших разговорах. Тем более, что это совсем не сложно. И это важнейшая часть нашей программы. Вы помните, что порядок таков, что всегда работает у нас здесь система смс – 7 985 970 4545, с любого мобильного телефона по обычной цене, без всяких дополнительных поборов, можно отправить сообщение сюда на экран передо мною, и я буду по этим вашим сообщениям, как обычно, ориентироваться, выстраивая канву сегодняшней программы. Можно отправить сообщение также, пользуясь специальным шлюзом, доступ к которому открывается через наш сайт в Интернете – www.echo.msk.ru, хорошо знакомый вам адрес. Можно будет через некоторое время звонить по телефону – 363 36 59. Но пока все-таки система смс - + 7 985 970 4545 - к вашим услугам. Была еще возможность отправлять вопросы тоже с нашего сайта, обычно за сутки до начала программы включается эта возможность. Меня как-то часто упрекают в том, что я недостаточно часто использую эти вопросы – дескать, зачем они вам, когда вы их игнорируете. Нет, вы знаете, я совершенно их не игнорирую, а обязательнейшим образом просматриваю их перед программой, потому что они позволяют мне понять, что сегодня интересует слушателей больше и выбрать из всех возможных тем те, на которых надо бы остановиться подробнее.

Мне совершенно очевидно, глядя на эти вопросы на этой неделе, что такой темой является правозащитная, как это ни удивительно. Я говорю о деле Ходорковского, которое приобрело довольно неожиданный поворот на этой неделе, и снова много о нем говорят благодаря стараниям известного российского писателя Бориса Акунина, который затеял такое интервью по переписке с Ходорковским, опубликовал его в популярном глянцевом, как это ни удивительно, но тем не менее очень авторитетном и серьезном журнале «Esquire», который часто берется за темы, не свойственные для такой гламурной глянцевой печати. И за это, собственно, его и ценят. Вот он в очередной раз продемонстрировал, еще раз подтвердил свою репутацию нетривиального журнала, достаточно смело и ответственно пишущего об окружающей нас действительности. Но интервью это очень содержательное. Я еще раз это скажу. И неделю тому назад я это тоже говорил и сейчас повторю. Очень содержательное. Очень глубокое. Во многом спорное, что нормально и естественно. Там есть масса отдельных фраз и больших фрагментов и целых тем, с которыми я бы, например, не согласился. Но тем не менее, мне чрезвычайно интересно прочесть, что думает об этом Ходорковский. И интересно прочесть, что думает об этом Акунин, потому что он не просто так набрасывает мячи и подает какие-то вопросы там, но и достаточно развернуто демонстрирует свою позицию тоже. Интервью это не осталось безнаказанным. Ходорковский отправился, как вы помните, в карцер, в изолятор. Это означает, что к нему были применены специальные меры ужесточения условий его содержания, своего рода пытки. Мы знаем, что содержания в российских местах заключения часто приравниваются международными экспертами и наблюдателями к пыточным условиям. Это не первый раз происходит с Ходорковским. Поразительным образом, он даже в этом интервью говорит о том, что раньше за каждый текст, который попадал на волю, он отправлялся в этот самый штрафной изолятор. Нынче, дескать, такого не происходит. Ну, вот произошло немедленно. По всей видимости, это дело будет иметь некоторый негативный дополнительный эффект в процессе рассмотрения вопроса об условно-досрочном освобождении. Известно, что суд отказал Ходорковскому в этом освобождении, адвокаты обратились с протестом по этому поводу, этот протест будет рассматриваться, и, видимо, этот аргумент, что, дескать, Ходорковский нарушил в очередной раз режим, передав на волю свое интервью, будет применен. Хотя адвокаты уверенно заявляют и ссылаются при этом на закон довольно убедительно, что закон не запрещает заключенному разговаривать свободно с адвокатом на те темы, на которые ему интересно и важно говорить со своим собственным адвокатом. Адвокат имеет право задавать какие угодно вопросы своему клиенту, находящемуся в заключении, тот имеет право как угодно на них отвечать. Адвокат имеет право их записывать. Именно таким образом было сделано это интервью – Борис Акунин передавал свои вопросы адвокатам, как он сам сообщил, а те таким вот устным образом опрашивали Михаила Ходорковского, а потом передавали его ответы Акунину. Если возникали какие-то вопросы, проблемы или недопонимание, все это проходило по второму кругу. В результате это интервью делалось несколько месяцев. Нет, на самом деле, там никакого нарушения. Вот да, я так подробно об этом говорю, потому что я вижу значительное количество вопросов, и вот сейчас на экране заданных по смс мне, и вижу их среди тех, которые пришли по Интернету. Давайте я прямо подряд пойду по этим вопросам, раз уж ко мне есть такая претензия, такой упрек, что я мало на них обращаю внимания. Давайте уж я на сей раз исправлюсь.

Владимир Ловчев, преподаватель из Казани, как он подписался, спрашивает у меня – тут длинный вопрос, я его перефразирую: в какой мере книжный бизнес отреагирует на кризис, каким образом кризис его затронет? Дескать, вот уже кое-кто из строителей закричал «Караул!» А как дела с книгами? Ну, вы знаете, насчет строителей известно, почему они закричали «караул», поскольку этот бизнес весь завязан на кредитах, на кредитах достаточно долгосрочных, во всяком случае, по меркам российской экономики, где вообще долгосрочное кредитование – вещь не очень распространенная. Ну, вот в этой сфере это относительно надолго нужны деньги взаймы, потому что понятно, что как-то строить надо сегодня, а доход получать за это только завтра. Ну, строители наловчились собирать деньги с будущих жильцов еще задолго до того, как первый кирпич в первую стенку дома уложим. Но тем не менее, там нужны значительные кредитные средства. Поэтому именно это сфера посыпалась первой. Надо сказать, что довольно нелепо ведет себя в отношении этого московское правительство, выделившее специальный целевой кредит именно на поддержку этой сферы. Вообще, это довольно сомнительная затея и довольно подозрительная, если иметь в виду, например, что супруга московского мэра является одним из крупнейших игроков на вот этом строительном рынке, и компании, которые в конечном итоге связаны с нею, контролируют значительную долю московского рынка строительного, конечно, в любой стране, которая внимательно относится к своим представителям власти, такого рода действия городского правительства стали бы поводом для довольно внимательного рассмотрения и анализа, и пресса бы этим, конечно, занялась этим активно. Но что-то ничего подобного я не вижу здесь. Мы с вами понимаем, почему. Поскольку довольно трусливо последние годы, а может, даже уже можно сказать, что и десятилетия, ведет себя столичная общественность, скажу так, и те, кто выражает ее волю, в частности журналисты, по отношению к московскому правительству. Но это только часть такой ситуации. Более или менее сходные вещи происходят и на федеральном уровне. Я хотел бы обратить ваше внимание на поразительный случай, который прошел почти незамеченным примерно пять дней тому назад – по-моему, числа 4-го. Были выделены решением Думы огромные средства Внешэкономбанку на поддержку разного рода бедствующих компаний и банков, которые набрали кредиты на Западе. Вопрос не в том, что этого не нужно было делать или не нужно будет делать в дальнейшем. Вопрос в том, что этого ни в коем случае не надо было делать так легкомысленно и бесконтрольно. И я читал о том, что, например, Оксана Дмитриева, один из наиболее известных российских экономистов, очень хороший специалист практической экономики, в прошлом она возглавляла Пенсионный фонд некоторое время, она справедливо возмущалась (она теперь депутат, по-моему, от «Справедливой России») тем, что депутаты получили три странички пояснительной записки более или менее за пару дней до того, как предложено было проголосовать за этот закон. А между тем, эта сумма составляла 50 млрд долларов из золотовалютного резерва России. И речь идет о нескольких процентах от ВВП, вместе с другими некоторыми мерами, которые тогда же предлагались. Насколько я помню, около 7% ВВП были на кону, вот такая сумма. И если сравнить это, например, с той подготовкой, которая делается для аналогичных мерах в тех самых ужасных, бессмысленных США, которые, разумеется, во всем виноваты, то конечно, разница будет колоссальная. Как там прорабатываются эти антикризисные меры. Мы помним, какие были дебаты в американском конгрессе. Один раз этот план был отвергнут, через некоторое время принят с довольно существенными изменениями. И в это была ввязана буквально вся политическая элита США вплоть до того, что даже два соперничающих претендента на пост президента США совместно высказались на этот счет и призвали своих сторонников поддержать этот исправленный, улучшенный и дополненный законопроект, который сопровождался огромным количеством всякой документации. Та же Оксана Дмитриева демонстрировала эту огромную такую толстенную стопу бумаги, сравнивая ее с этими пресловутыми тремя страничками, которые предложили российским депутатам. Вообще, складывается такое ощущение, что кризис будет и уже явился дополнительным поводом для отчаянного и веселого грабежа, который устроили представители высшей российской власти и близкого к ним бизнеса. Деньги разворовываются весело, лихо, как-то быстро, легко. Потому что выделяются колоссальные суммы под предлогом поддержки экономики и на московском уровне, и на федеральном уровне. Контроля, в общем, более или менее никакого, более или менее кому раздадим, тому и раздадим. И, кстати, той же Оксане Дмитриевой, если я правильно понимаю, ответ от представителя правительства, который представлял этот законопроект, был таков – вы что, не понимаете, что ли, что деньги выделяются Внешэкономбанку, в Совете директоров Внешэкономбанка сидят по существу одни сплошные члены правительства, и не кто иной, как премьер-министр, будет здесь контролировать эти деньги, вы разве не доверяете? Это все очень напоминает – был такой порядок в царской России в последние годы ее существования, мне приходилось читать в мемуарах Коковцова, тогдашнего министра финансов, он писал, что он получил в какой-то момент записку от Николая, в которой было написано: «Выдать такому-то такому-то такую-то сумму на известное мне употребление», и после этого министр финансов должен был из государственной казны выдать эти деньги этому человеку на известное Его Величеству употребление. Ну вот, по существу, Россия вернулась к этим порядкам, и депутатам успешно предлагается, они, конечно, немедленно с этим соглашаются, принять законопроект, который выделяет сумму в 50 млрд долларов на «известное Его Величеству употребление», на полном и безраздельном доверии ему. То же самое, я еще раз вернусь, происходит в Москве со строительной сферой. И я, пожалуй, присоединяюсь к тем, кто говорит, что вот такая безоглядная поддержка московских строителей является чрезвычайно вредной для развитии московского строительного рынка, поскольку полностью нивелирует разницу между теми, кто умеет вести свой бизнес, и теми, кто вести свой бизнес не умеет. Она не позволит непомерно раздутым ценам на жилье в столице вернуться к каким-то нормальным человеческим ценам, доступным хотя бы некоторым людям, хотя бы наиболее обеспеченным и наиболее интенсивно работающим, доступным уровнем. «Пузырь» таких вот цен на московскую недвижимость, один из пузырей, влияние которого на российскую экономику, мы сегодня видим, останется надутым таким образом. Так что, к сожалению, объективные причины, объективная картина кризиса, в который Россия провалилась вместе со всем миром – и с Европой, и с США, в том числе с крупнейшими мировыми экономиками, а как мы понимаем, и с Японией тоже, если присмотреться к тому, что происходит на тамошнем валютном рынке и на тамошней бирже, так вот, эта картина сильно искажается еще и вот этим таким размашистым расхищением государственной казны, которое на наших глазах по ходу дела происходит под предлогом оказания помощи российскому бизнесу тогда, когда деньги выдаются бесконтрольно должностным лицам, которые потом могут принимать решения о том, кому выдать, кому не выдать, почем выдать, на каких условиях, что взять за это обратно, сколько «откатить», что называется. Все это происходит на наших глазах и довольно хладнокровно и почти открыто, как должное. Возвращаясь же к вопросу нашего слушателя, который спрашивает, какое влияние это окажет на российский рынок книжный, скажу, что все-таки книжный рынок в такой мере не завязан на кредиты, и на него кризисная ситуация повлияет постольку, поскольку в целом снижается в результате кризиса покупательная способность населения, люди начинают меньше тратить, начинают экономить, начинают с оглядкой относиться к собственным сбережениям, потребление падает. Точно так же осложняется работа всей книготорговой системы, и есть серьезная опасность, что книготорговцы начнут с большим скрипом возвращать деньги за те книги, которые они взяли на реализацию у книгоиздателей. В общем, конечно, это ударит по книжному бизнесу тоже, как и по любому другому бизнесу, производящему что-то реальное. Все-таки книжный бизнес относится к тем, где налицо появляется товар. Торгуем не воздухом, а книгами, которых раньше не было, а теперь есть – вот они, мы их сделали. И в этой ситуации, конечно, книгоиздателям придется нелегко, так же, собственно, как и всем остальным. Кризис есть кризис, и он затронет всех. В этом нет никаких сомнений.

Вот вопрос о Ходорковском, который задает Евгений Александрович Пашковский – с одной стороны, Евгений Александрович, а с другой стороны пишет: «студент, политология, Санкт-Петербург». Видите, как-то человек относится с большим к себе уважением. «В своих передачах Вы не раз называли М. Ходорковского политзаключенным. Скажите, пожалуйста, а если смотреть с юридической точки зрения, является ли Ходорковский честным и невиновным? Его состояние приобретено крайне сомнительным путем, несомненно он уходил от налогов, и несомненно он получил по заслугам», - пишет господин Пашковский. Вы знаете, господин Пашковский, мне не нравится слово «несомненно» в вашем вопросе. Я не понимаю, почему это для вас так несомненно. Для меня сомненно. Прежде всего, потому что я наблюдал вблизи суд над Ходорковским и могу сказать, что этот суд происходил с бесконечными нарушениями, и этот суд не принял не только во внимание, но и вообще к рассмотрению огромное количество аргументов защиты, и результат этого суд, несомненно, был предопределен еще до его начала. И суд никаким образом не принял во внимание тот факт, что те действия, которые вменялись в вину господину Ходорковскому, были совершенно законны с точки зрения закона того времени, когда это происходило. Компания господина Ходорковского поступала в соответствии с российским законодательством того момента, используя те дыры и нелепости законодательства, которые тогда были, Ходорковский оптимизировал свои налоги. Как и любая другая российская компания. Это не называется – крал налоги, это не называется – он утаивал, недоплачивал. Это называет оптимизацией. В любой компании мира, сколько-нибудь крупной и сколько-нибудь задумывающейся о своем будущем и о своих финансах, есть специалист – либо штатный, либо наемный, консультирующий эту компанию, который помогает ей использовать действующее законодательство так, чтобы не заплатить лишнего. И это часть бизнеса. Так устроен мировой бизнес. Так он был устроен и в ЮКОСе. И так он устроен сегодня у крупнейших компаний, которые захватили имущество ЮКОСа в результате всей этой истории. И в этом смысле нет никаких оснований считать, что этот суд доказал виновность господина Ходорковского в чем бы то ни было. Я совершенно не исключаю, что он в чем-нибудь виновен. Как и вы, например, господин Пашковский. Вы, может быть, тоже бабушку зарезали. Но только это не доказано. Ну вот ровно так же не доказано и в отношении господин Ходорковского. Именно поэтому, зная с одной стороны это, а с другой стороны, тяжесть наказания, к которому он был приговорен, зная также всю подоплеку его дела, весь антураж, я утверждаю, что дело это носит политический характер.

Еще один вопрос в оставшуюся у меня перед новостями минуту. Он касается кампании по сбору подписей в поддержку Светланы Бахминой, которая идет сейчас в Интернете, - на сайте bahmina.ru висит текст письма с обращением к президенту, под которым подписалось огромное количество людей уже сегодня. Я вот в перерыве посмотрю, сколько их там натикало просто на сегодняшнюю нынешнюю минуту. Это люди, которые пытаются убедить российского президента, пока безуспешно. У меня спрашивают, имеет ли это юридическую силу, - спрашивает у меня некто за подписью АМИ из Подмосковья. Нет, юридической силы это обращение, это прошение никакой не имеет, оно взывает к совести российского президента. Воззвание к совести, как известно, не имеет никакой юридической силы. Так вот, огромное количество людей посчитали нужным поставить свою подпись под этим прошением. Давайте все-таки я вернусь к этой теме после новостей через 4 минуты, а пока посмотрю, сколько там таких людей набралось. Не удаляйтесь, пожалуйста, от радиоприемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве, это программа «Суть событий». Вот смотрю на сайт bahmina.ru. Здесь прямо на лице его, на поверхности вывешено это письмо. 10973 человека на сегодня, и цифра эта меняется буквально каждую секунду. 10 975. Вот Парушкин Алексей Алексеевич, художник, а также Левит Дмитрий Германович, Баркусская Софья Калмановна… 10 977 человек. По мере того, как подписи собираются, цифра эта увеличивается. Не сомневаюсь, что за время этой программы дойдет до 11 тысяч. Большая цифра. Речь идет о том, что Светлане Бахминой дважды уже отказывали в УДО, причем отказано в довольно ожесточенной циничной форме. Ее выпустили даже в отпуск в связи с тем, что к ее поведению и к ее линии заключения не было никаких претензий, было совершенно очевидно всем, что сейчас ее отпустят. Она к тому же еще и беременна на довольно позднем сроке. После чего ее вернули обратно в тюрьму, сейчас она находится в больнице, и понятно, что речь идет не просто о нежелании выпустить на свободу человека, над которым уже достаточно поиздевались, но и о том, что пытаются нанести ей как можно более тяжелую психологическую травму, таким образом допуская ее свидание с детьми, а потом снова от детей ее отрывая. В общем, там это достаточно душераздирающая история. И вот 10 988 человек уже на эту секунду просят президента России Дмитрия Медведева обратить на это свое внимание. А вот, например, Елена Боннер, знаменитый правозащитник, вдова Андрея Дмитриевича Сахарова, обратилась к женам российского президента и российского премьера. Ну действительно – не все же им разделять славу и взбитые сливки с клубникой на приемах со своими мужьями – может быть, еще и ответственность заодно разделить? Ну вот, осталось 5 человек до 11 000. Сейчас мы с вами этого «юбилейного» человек отпразднуем. Посмотрим, кто это будет и как будут его звать. Да, кстати, Андрей Дмитриевич Сахаров, имя которого я здесь произнес, - я должен здесь извиниться за механическую оговорку, которая у меня случилась в эфире на прошлой неделе. Одну минуточку. Одиннадцатитысячный – Слепокуров Михаил Викторович, Санкт-Петербург, дизайнер. Спасибо, Михаил Викторович, за то, что вы подписали это письмо, присовокупив к нему комментарий, который состоит из двух слов – No comment. Да, действительно – а что там комментировать? Комментировать здесь в сущности нечего - всякому разумному человеку, имеющему и мозг и сердце среди запчастей своего организма понятно, что издеваться над людьми по политическим мотивам власть не должна. Это делает ее смехотворной в глазах своих собственных подданных и не сеет в стране ничего, кроме ожесточения и ненависти. Так вот, оговорка, которая у меня была на прошлой неделе: я, совершенно механически оговорившись, просто задумался в этот момент о другом, сказал о том, что будто бы мы обязаны Борису Николаевичу Ельцину тем, что академик Андрей Дмитриевич Сахаров был возвращен из ссылки в Москву. Конечно, это не так. Сахаров вернулся в 86-м году, и вернул его своим распоряжением Михаил Сергеевич Горбачев. И это был на тот момент один из самых мужественных и знаковых его поступков, который был немедленно отмечен и в стране, и в мире и несомненно заслуживает нашей благодарности среди множества других поступков, важных для советской и российской истории, совершенных Михаилом Сергеевичем Горбачевым, политиком колоссального планетарного масштаба, несомненно одним из «делателей» истории человечества в 20-м веке. Давайте мы на этом месте прервемся с вопросами. Хватит уже, пожалуй. Я б поговорил с вами по телефону. Телефон – 363 36 59 - действует у нас. Смс, конечно, по-прежнему работает тоже – 7 985 970 4545. Сайт bahmina.ru я временно отключаю, чтобы видеть экран с телефонами. Отключаю здесь, у нас, на экране. Не пугайтесь – на самом-то деле он отлично работает, вы и сейчас можете пойти и проголосовать или, точнее, поддержать своим именем, своей подписью это письмо. Знаете, я вам скажу, почему мне кажется это важным. Не потому что это действительно может иметь какое-то юридическое значение, а то, что люди оставляют свои настоящие имена. Мне кажется, что это очень полезный навык – пойти и написать свое имя под делом, которое заслуживает уважение. Там есть механизм, который перепроверяет, как бы возвращается на вашу электронную почту. Так что там нужно указывать реальные данные. Ну, конечно, можно вместо своего имени поставить псевдоним, но все равно какая-то самоидентификация там, несомненно, есть. И мне кажется, что это очень важно. Каждый, кто подписывает это письмо, делает это прежде всего для себя, глядя в этот момент в экран компьютера, как в зеркало. Для того, чтобы про себя знать, что он тоже высказался на этот счет. Надеюсь, что таких людей окажется достаточно много. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Тут немедленно сбежалось некоторое количество чемпионов по спортивному названиванию на радиостанцию. Я их немедленно отключаю. Попробую сейчас связаться с теми, кто звонит первый раз. Ну вот, например, один из номеров. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. По Ходорковскому, если вы позволите, буквально пару слов.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вообще уже понятно – все, что связано с его именем, никакого отношения к праву не имеет. Я не являюсь его сторонником. Но вы поймите, он проиграл в борьбе элит. И, к сожалению, как Троцкий был зарублен ледорубом, так и он, к великому стыду за нашу правовую систему, никогда не выйдет из тюрьмы. И все, что связано с ним и с его окружением, никакого отношения к закону иметь не будет.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это несомненно так. Я имею в виду, что это не имеет никакого отношения к закону. А насчет того, что он никогда не выйдет из тюрьмы – знаете, никогда не говори «никогда». Вопрос ведь в том, как мы с вами к этому относимся. Вы и я. Сейчас уже вопрос не о тех, кто посадил Ходорковского, не о тех, кто держит Ходорковского, не о тех, кто отправляет его в карцер за то, что он ответил на вопросы писателя Бориса Акунина. Это вопрос о нас с вами. О том, вас это волнует, вы хотите и дальше поддерживать людей, которые управляют сегодня Россией, которые ввели в ней вот такие порядки. Это важно. Этот случай у вас перед глазами – вы можете делать свои выводы. И я делаю свои выводы. Вот это, по-моему, важно сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ: Еще одну фразу, если позволите. К сожалению, это так во всем мире – политика, к сожалению, всегда делается на крови…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Во всем мире, увы, это так.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, это не так. Вот здесь я с вами совершенно не согласен. Я как-то не понимаю, почему, собственно, она делается на крови в современном мире. Да, в истории многих стран были черные периоды, когда и убивали, и судили, и на кострах жгли, и вешали, и чего только ни происходило и в европейской истории, и в американской истории, и по-всякому. Но мы видим, что политика во многих странах чрезвычайно формализована до мельчайших деталей, расчислены и расписаны избирательный процесс, потом процесс наблюдений, контроля за людьми, которые управляют страной. И по их малейшим проступкам следует немедленный ответ общества. Сначала, извините, вопрос общества к этим людям – что случилось, почему потрачены эти средства, почему приняты бесконтрольные решения, почему не произошло реакции достаточно оперативной и эффективной на то или иное событие? Общество следит за теми, кого оно выбирает, специально для этого разрабатывая разные механизмы. И никакой крови при этом нет, на самом деле. Все это делается в достаточно строгом соответствии не только с духом, но и с буквой закона. Именно поэтому мы видим, что многие политические системы очень стабильны. Они, например, способны пережить политиков очень разного качества. Вот мы как-то посмеиваемся над американской системой, над тем, что он привела себя к довольно серьезному экономическому кризису сейчас, но все-таки это система, которая выжила в условиях, когда во главе ее стоял человек чрезвычайно странный, который вообще многие другие политические системы должен был бы просто разрушить, просто раскачать и рассыпать по кирпичику. Американская система устояла. Она выдержала Буша в качестве президента страны. Это свидетельствует, между прочим, о чем-то. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович. Сергей, Барнаул. У меня вопрос такого плана. Скажите, пожалуйста, Сергей Борисович, как скоро в связи с последними событиями экономическими большинство населения по меткому выражению Виктора Шендеровича, наконец-то вынет иглу Останкинской башни из головы из своей и уже трезвыми от телеэкрана глазами увидит жестокую реальность нашего времени? Как скоро это произойдет и произойдет ли вообще?

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, у меня нет ответа на ваш вопрос. И я думаю, что ни у кого на свете нет ответа на ваш вопрос. Что значит «как скоро»? не завтра, несомненно. Люди учатся очень постепенно. Люди просто учатся обнаруживать связь между тем, что происходит вокруг них, тем, что они слышат об окружающей жизни, и самыми простыми событиями их жизни. Сегодня огромное количество людей говорят – «Ну а че мне этот кризис? Я акциями не спекулирую. Я не олигарх. У меня миллиард никто не отнимает. Я тут не при чем. Меня это никаким образом не коснется. Никак это не спустится вниз». Но точно так же эти люди вчера говорили о том, что – «А че вы нам все время рассказываете про какие-то нефтяные цены, про то, что в экономике ничего такого не происходит, кроме добычи и торговли нефтью? Что вы такое нам?..» Послушайте – вот все это время, пока мы талдычили вам, что российская экономика крайне не защищена, крайне уязвима постольку поскольку это экономика нахлебничества, это экономика, которая прожирает золотой дождь, который на нее сыплется, это экономика, которую люди, руководящие страной, используют для того, чтобы консервировать ситуацию в том виде, в каком она есть сегодня - у них наконец есть деньги на то, чтобы ничего не делать, на то, чтобы не реформировать то, что требует реформ и в российской политике, и в российской общественной жизни, и в российской экономике, и в российском праве, и в российской социальной системе, если говорить о системе социального обеспечения, - наконец есть деньги оставить все, как есть… ну, военную реформу, например, мы чаще всего называли в качестве примера… когда мы говорили это все, мы ведь что-то имели в виду, правда? Вот я, например, что-то имел в виду. Вот это, ребята! Что кризисом охвачены все страны, вся Европа, но ни одна биржа не потеряла 70%, никто не получил по морде до такой степени наотмашь, как вот эта самая российская нахлебническая экономика. Никто не оказался так плохо защищен. Нигде не оказалась система принятия решений до такой степени нелепой – рискованной и коррупционно опасной. Здесь я возвращаю вас к истории с Оксаной Дмитриевой, которая размахивала тремя страничками на думской трибуне, говоря – «Вот это и все?! Это все, что нам покажут!? Это все, на основании чего мы должны принять решение о 3% российского ВВП, которые мы отдаем в чьи-то руки на «известное Его Величеству употребление»?» Так что скоро ли эти связи будут установлены, я не знаю. думаю, что нескоро. Думаю, что потребуется еще долго-долго об этом говорить. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», которым вы можете воспользоваться для того, чтобы оказаться здесь, у нас в эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Светлана Ивановна, Москва. Вы сказали, что мы подданные. Вы оговорились?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я не оговорился. Я считаю, что бывших граждан России, которые вот таким образом относятся к своему гражданскому долгу и к главному, что составляет этот гражданский долг – к своему голосу, к тому, как они могли бы контролировать свою власть, и к той ответственности, которую они не демонстрируют во взаимоотношениях с властью, вот этих людей, я считаю, правильнее называть подданными. Мне кажется, что это более точная формулировка. Они поддались. Они подданы этой власти и подают ей.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я у многих слышала это слово, и я удивилась, что вы его сказали.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я его здесь употребил сознательно, понимая, что это некое сильное средство. Но уверяю вас, я в данном случае не оговорился. Для меня в этом слове есть некое специальное чувство, специальный оттенок, который мне в этой ситуации важен. Спасибо, Светлана Ивановна, за возможность сделать это уточнение. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: …

С.ПАРХОМЕНКО: Да что ж такое… слушайте, это поразительная история – третий раз подряд ко мне в эфир пролезает этот тип. Вы заметили? Ну просто какой-то спортсмен-рекордсмен. Любопытно, как ему это удается. Надо бы вообще выяснить, что происходит с этим телефоном и в какой именно конторе он стоит. Найдем, ничего страшного. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Эдуард, я из Москвы. Я хотел бы спросить – что происходит с делом Френкеля? В каком оно состояние, вы не знаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, к сожалению, я не слежу за этим специально. Вам придется дождаться очередной программы Юлии Латыниной. Она очень подробно за этим делом следила. Думаю, что она гораздо лучший специалист по этой части, чем я. Я, признаться, как-то отвлекся от этого. Не буду здесь дилетантствовать. Спасибо. Извините, Эдуард. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот хочется найти какого-нибудь новенького. Не человека, который 1190 раз звонил – это как-то некоторый перебор, а вот, кажется, кто-то, кто звонит впервые. Я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Владимир из Голицына. У меня нет доступа к компьютеру, 59 лет мне. Добрый вечер. Я вас слушаю с большим удовольствием. В защиту Светланы Бахминой хотел сказать. Ну и все.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы просто хотите, чтобы ваш голос тоже был бы услышан.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, все ясно и понятно. Очень жаль женщину.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: И таких людей, как я, очень много. Просто мы не имеем компьютера.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну не знаю – компьютер, знаете, вещь не обязательная, не непременная для того, чтобы продемонстрировать свою гражданскую позицию. Еще есть руки и ноги. Еще есть депутат, за которого вы голосовали.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, лучше не говорите. Вы знаете, как я последний раз голосовал? Я пришел – тогда они боялись раньше, все время следили, куда пошел, куда опустил, а в последний раз вообще я пришел – в зале никого, одна дама ходит, и все. Надзирающий из КГБ просто лениво так, одним глазом поглядел, кто ты такой и зачем явился. Вот так я голосовал последний раз.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, с другой стороны, Владимир, ну хорошо – ну надзирал он, ну и что он мог бы вам сделать? Ну и проголосовали вы за кого хотели. И что вам с этого? И что бы этот надзирающий мог противопоставить вашей воле проголосовать за того, за кого вам хочется? Ладно. Спасибо. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Павел вас беспокоит, Королев, Московская область.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошее место – Королев, Московская область. Здравствуйте, Павел.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите мне, пожалуйста, вот вы все власть критикуете… Ну, во-первых, какую народ власть себе выбрал, такую он и заслужил.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда. Что есть, то есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте исходить из того, что на тот момент выбирать было не из кого. Вы согласны или нет? вот скажите – да или нет? не из кого!

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во-первых, ту власть, о которой мы говорим с вами сегодня, выбрали уже не один раз. Уже многое можно было про нее понять.

СЛУШАТЕЛЬ: Это можно дискутировать. Скажите – да или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Предположим, что в первый раз вы ошиблись, Павел. В первый раз, когда вы проголосовали за людей, сегодня управляющих Россией, это впервые с вами случилось в 1999 году…

СЛУШАТЕЛЬ: Я не ходил голосовать.

С.ПАРХОМЕНКО: Я условно говорю, конечно, Павел, я не вас имею в виду. Того, кто проголосовал за ту группу, за ту группировку, которая управляет Россией сегодня, в 99-м году, да, в первый момент они как-то что-то такое не сообразили. Но с тех пор сколько дум и сколько президентов было выбрано?

СЛУШАТЕЛЬ: Президентов у нас, скажем так, было два. И Путин обещал Ельцина не трогать, хотя за спиной у Ельцина…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Павел, у вас какой-то специальный пакт с тогдашним президентом Путиным? он лично вам пообещал, и вы за это его поддерживали?

СЛУШАТЕЛЬ: Он лично пообещал, и везде это было написано. Ему дачу выделили, охрану и все прочее, и его не трогали. А за его спиной спокойненько – Абрамович, Березовский… Вот кто не сидит, как Ходорковский, потому что они в политику не лезли, а они скупали из бюджетных денег, и Чубайс, и все прочие то, на чем они сидят. И сейчас они этим управляют. Это мое мнение.

С.ПАРХОМЕНКО: Это вы сейчас о ком – о Чубайсе или о Березовском? Они в немножко разном положении. Вам не кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Слава богу еще, что 4 года назад не выбрали Жириновского. Он был очень близок к этому.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, он никогда не был близок.

СЛУШАТЕЛЬ: Последний все выборы, когда он в Палате свои голоса продавал, а теперь продавать не надо, потому что его голоса ничего не стоят. Он стал на эту сторону…

С.ПАРХОМЕНКО: Павел, вы как-то очень скачете с темы на тему. Только что вы говорили о Березовском, теперь о Жириновском. Выберете, пожалуйста, что-нибудь одно. Я не могу уследить за вашей мыслью.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень просто. Сейчас вот такая ситуация в стране сложилась. При Гайдаре в 98-м году…

С.ПАРХОМЕНКО: Так, Гайдар пошел…

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, они все компроматом завязаны, поэтому крутятся вот так – и в банях, и во всех…

С.ПАРХОМЕНКО: Павел, простите, я вас прерву, потому что полная каша. Потому что вы за те несколько секунд, что вы побыли в эфире, успели перещупать все и всех. Я убедился, что вы всеми недовольны, вам все не нравятся – и те, и эти, и такие, и сякие. Но, вы знаете, выберите как-то направление главного удара, и я надеюсь, что вы нанесете его в следующий раз как-то более осознанно. Ну что же, это была программа «Суть событий», очередная еженедельная программа, по ходу которой мы имели возможность поговорить с вами о том, что сегодня на этой неделе волнует нас в политике. Надеюсь, что следующая программа будет немножко веселее. Хотя вряд ли, очень вряд ли мы сможем отвлечься от главной темы – темы экономического кризиса, который охватил Россию вместе со всем миром. Правда, России досталось тяжелее, чем многим другим, именно потому что она оказалась меньше защищена. Будьте здоровы. Не горюйте. В конечном итоге все будет хорошо. Это Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до свидания.

комментировать