Обычная версия

передача

Все передачи

Успех

время выхода в эфир — пн, 21:08

Программа выходит с 27 ноября года

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Обычная версия

эфир

26.02.2007 21:06

Успех : Татьяна Толстая

Гости:: Татьяна Толстая писатель, телеведущая

Ведущие:: Ксения Ларина ведущая эфира

Татьяна Толстая

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, вот и мой успех тоже. Потому что в гостях у меня сегодня Татьяна Толстая. Здравствуйте, Татьяна Никитична.

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Поздравляю Вас всех. (Смех). Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Добрый вечер.

Т. ТОЛСТАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Татьяна Толстая здесь, в студии. Нашим слушателям сразу скажу, что все для Вас, дорогие друзья, телефоны. Присылайте все, что можете. SMS +7 985 970-45-45. Телефоны 783-90-25, 783-90-26. На любые темы сегодня разговариваем. Но начать я вот с чего хотела бы. Татьян, поскольку меня очень волнует эта тема, она как-то меня очень сильно возбудила, хотя я уже это понимаю, что не в первой с этим сталкиваешься. Вот это вот массовое внедрение представителей творческой интеллигенции в политические партии. Сегодня, не знаю, слышали Вы новость сегодня…

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

К. ЛАРИНА: Очередная кучка могучая влилась в ряды, я уже запуталась в этих "Россиях". Которая у Миронова.

Т. ТОЛСТАЯ: Это "Справедливая".

К. ЛАРИНА: "Россия справедливая", да. Так в эту "Россию справедливую" пришло сегодня Евгений Жариков, Игорь Старыгин, Юрий Грымов, Александр Якушев и кто-то, кого-то я забыла, кто-то еще из спортсменов, по-моему. Вот такие вот замечательные люди. Учитывая, что там уже Плющенко. Ну, "Единая Россия" у нас уже давно гордится своими членами.

Т. ТОЛСТАЯ: Она первая прибежала. Кто первый встал, того и тапки.

К. ЛАРИНА: Дальше меня как-то удивил еще Барщевский со своей "Россией свободной".

Т. ТОЛСТАЯ: А у него отдельная, да. У него отдельная "Россия".

К. ЛАРИНА: У него там, значит, Пельш, у него там Татьяна Устинова, кстати, Ваша коллега, писатель.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да, есть такое дело.

К. ЛАРИНА: Кто там еще? А, забыла, "Мистер Паркер", который как бы журналистом себя считает большим, да, Кононенко. Т.е. как бы народ потянулся, что называется. Вот чем Вы это объясните?

Т. ТОЛСТАЯ: Я не знаю, чем это объяснить. Потому что я человек неполитический. Глубоко не политический.

К. ЛАРИНА: Хотя убеждений не скрываете.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, я не скрываю. У меня свои убеждения есть.

К. ЛАРИНА: И Вы их демонстрируете, я скажу даже больше.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, понимаете, я их не скрываю. Поэтому когда спрашивают, я открываю рот и демонстрирую. Но, вот специально с ними я так не лезу. Ну, просто эти убеждения они же не предвыборные, они просто, как сейчас говорят, по жизни. И настолько, насколько совпадают там программы этих партий, или какие-то общие установки совпадают с моим представлением, вот как что быть должно, я совершенно не скрываю. А вот вступать в какую бы то ни было партию, я точно не вступлю.

К. ЛАРИНА: Даже в самую либеральную? Я имею в виду не ЛДПР, конечно, а вот правую, в СПС или "Яблоко", там не знаю, что там.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет, я в партию не вступлю, потому что это совсем другой уровень работы. Там не понятно, не интересно мне интриганство. Ни одна партия без интриганства не обойдется. Это совершенно не для меня. Я вообще, я не дипломат. Я вот отвратительную правду-матку режу, и меня просто нельзя подпускать к такого рода вещам. Все время делаю (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

К. ЛАРИНА: Как Раневская: я по ночам кричу.

Т. ТОЛСТАЯ: Совершенно верно, я, говорит, по ночам кричу. Я вообще человек не политический. Просто существуют какие-то, условно говоря, блоки такие идеологические. И вот одни мне глубоко чужды, как, например, вся эта советская, коммунистическая, вся эта парша, которая до сих пор еще не отлипла. И снова нарастает. И вообще общие идеи свободы, либерализма, уважения людей друг к другу, отсутствие национальных претензий, или уж как минимум снижение их до приличного нуля, это все даже не классический либерализм, а классический домашний либерализм. Потому что когда мне начинают приводить примеры классического либерализма, ой, там целым списком. Это я не понимаю. Это все мужчины теоретизируют. А, вообще говоря, вот надо не плевать в соседа. Вообще говоря, придерживать дверь, когда старушка выходит. Ну, понимаете, а не бить старушку, не говорить ей, что тебя, старая, надо там в соответствующие какие-то области выслать.

К. ЛАРИНА: Скажите, тогда спрошу сейчас как у писателя, и как у инженера человеческих душ.

Т. ТОЛСТАЯ: Ой, когда эту забудут уже ужасную формулу?

К. ЛАРИНА: Вот для Вас существуют такие понятия, как западные ценности и русские, российские ценности?

Т. ТОЛСТАЯ: Знаете что. Вот как вот как вот этот проклятый инженер вот этих неведомых душ, я так скажу, ну, западные ценности, они не западные. Они просто на Западе раньше появились. И широко говоря, это такие христианские ценности, надо сказать. Что нет ни эллина, ни иудея, что люди равны. Вот в этой области лежит. А кроме того, у каждого народа, или вернее, у каждой культуры, потому что народ состоит из массы культур высоких и низких, правых и левых, всяких, есть свои какие-то особенности, которые на одном человеке бывают не видны, на двух не видны, на трех не видны, а когда соберется некая группа, они начинают там быть видны. И вопрос о том, это воспитание или это какие-то врожденные, скажем, наследственные, какие-то генетические такие что ли комплексы, не в плохом смысле комплексы, а как соединение каких-то черт, этот вопрос не решен в принципе. Потому что вот люди, которые видали это, наблюдали, скажем, усыновляется ребенок. Совсем младенец усыновляется. Он попадает в противоположную по темпераменту какую-то культурную группу.

К. ЛАРИНА: Ну, как Маугли, вскормленный волчицей.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, да, это выдумка, но, например, другое. Вот, скажем, ну, не знаю, эстонский ребенок, если попал к итальянцам, итальянский к эстонцам. Ну, итальянец не был бы так медленен и уперт, как эстонец. Он как-то быстрее бы шевелился. А эстонец никогда не был бы так расслаблен и элегантен, как в жизни своей итальянец себя ведет. Вот есть вещи, которые ты не выбьешь. Цыгане, например. У нас у знакомой после войны, знакомые усыновили цыганскую девочку. После войны много же было сирот. Усыновили цыганскую девочку. Эта девочка с 3 лет стала гадать по рукам. Она не знала, что она цыганка. Она стала гадать по руке.

К. ЛАРИНА: Зов крови, да.

Т. ТОЛСТАЯ: Да. А потом, значит, из кошелька деньги таскать. Т.е. ну блестит. Ей не нужно еще деньги, ей еще рано в 5 лет. Ну, вот монетки, блестит, как сорока. Ну, это было поразительно.

К. ЛАРИНА: Но в этой теории тоже есть некие опасные такие камни.

Т. ТОЛСТАЯ: Есть.

К. ЛАРИНА: Да, на которые можно наткнуться.

Т. ТОЛСТАЯ: Абсолютно, вот почему достаточно развитое общество, цивилизация, она же как бы не единым куском дается, она как-то нарастает. Вот по мере продвижения людей к цивилизованному обществу, они должны преодолевать те неудовольствия, которые они испытывают, будучи варварами, дикарями и принимать, понимать, ослаблять вот этот самый негатив, который в них возникает от того, что здесь чужое что-то прошло.

К. ЛАРИНА: Ну, а в чем мы тогда друг другу противоречим, Вы можете сформулировать?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, мне сформулировать это очень трудно. Я сама, так сказать, дивлюсь. Вот, если помните, в "Анне Карениной", там есть такой эпизод, там, значит, вот этот Левин, он отправляется там косить с мужиками. И, значит, встречает какую-то, он хочет свое хозяйство наладить, он верит, что вот сейчас он рационально наладит, все будет хорошо. Это же уже пореформенная Россия. Это 70-е годы 19 века. И вот он встречает какую-то семью, которая уже самостоятельная, там какие-то мужики, они работают н себя. И я сейчас забыла, что ему от них надо, то ли он хочет их нанять, подрядить, то ли еще что-то. В общем, он наблюдает за их поведением, и он приходит к такому выводу. Что русский человек, это то, что вот Лев Толстой в другом месте, в другое время называл роевым началом, в частности "Война и мир". Вот русский человек такой. Он не может работать регулярно, как немец или англичанин. Тогда англичане вот были такие продвинутая нация. Чтобы работе помочь изобрел из машины машину, вот это он. И какую-то английскую веялку или сеялку этот Левин хочет приобрести. И русский вот так не может. Вот потому что он органичный, он природный, он, вот он, скажем, вот екнет у него там работать, он работает, работает, работает. Вот до пота, не важно, вперед. Раззудись плечо, раззудись рука. А потом раз и не работает. Вот другой бы уже пора, э, три часа, да. А он не работает. Он не хочет. Вот ему не работается.

К. ЛАРИНА: Люди порыва.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, люди порыва. И что это, значит, по Льву Толстому, значит, его герой это понимает, это такое альтер эго от части Льва Толстого, он понимает, что в этом есть такая прелесть, как в рое. Будь то пчелы. Вот роевое начало. Муравьи. Они вместе с природой как-то подвергаются какому-то толчку, который исходит из совершенно неясного вот этого центра. И, Вы знаете, люди, которые сейчас имеют дело с нашим народом, скажем, западные бизнесмены, которые организуют какие-то производства. И там надо, я не знаю, на конвейере работать, упаковывать чай там в пакетики или еще что-нибудь. Скучное дело. Они поражены нежеланием действительно русского народа за деньги, за удвоенные деньги, за премии вот работать там с 8 до 4. Нет.

К. ЛАРИНА: Скучно. Полета нет в этом.

Т. ТОЛСТАЯ: Ага. И мы с Вами, наверное, тоже понимаем, что мы вот такие.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Т. ТОЛСТАЯ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) промышленность не сваришь.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы знаете, Вы сейчас все-таки говорим с Вами о… ну это ментальные какие-то черты нормальные, которые присущи любому, у каждого свой набор, в конце концов.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, чего-то многовато у нас таких черт.

К. ЛАРИНА: Ну, что делать. Ну, да, мы такие. Но меня больше волнует все-таки вопрос именно различия в ценностях. Потому что когда мы… когда некий вкладывается какой-то негативный смысл вот в этот термин "Западные ценности", я не очень понимаю, что это такое. Когда Максим Шевченко вот на Первом канале начинает всех разводить по этому поводу, я не понимаю за что, в чем мы противоречим друг другу. Почему наша официальная, простите, я так многословно говорю, чтобы Вы потом ответили. Почему наша официальная церковь так за это хватается? Пусть меня простят многие, да, я не хочу обобщать. я не люблю обобщений. Но это тоже видно.

Т. ТОЛСТАЯ: Видно, видно.

К. ЛАРИНА: Что такое немножечко идет нагнетание. Что вот там страшно, дьявол с рогами и с копытами, да, который вот хочет нашего русского человека вот задавить, задушить и навязывать ему то, что нам, русским, чуждо. Что нам чуждо?

Т. ТОЛСТАЯ: Вот смотрите, вот Атлантический океан, который. как известно располагается к западу от Европы и Африки, да. Это побережье, Гибралтар, Испания и соответственно Магриб, это Северная Африка, они долгое время контролировались арабами. Арабы торговлей занимались. И арабы распускали слухи, что туда совсем нельзя никак плавать. Боже упаси, называлось это море мрака. Т.е. это, чтобы не совались. Потому что, понимаете, там разные вокруг есть нации, которые очень хорошо умеют тоже торговать. Как конкурента оттереть? Там море мрака и населено страшными смерчами, водяными змеями, какие то чудовища, вот разинет рот и пропали ребята, пропали. Потом оказалось, что когда арабов попросили из Испании, и Колумб как раз вот приблизительно, так сказать, в эти же годы, века, снарядил все-таки свое путешествие, отправился, никакого моря мрака там не оказалось. Все очень весело, хорошо. Открыл континент, и понеслась. Вот это все конкуренция, идеологическая конкуренция. Значит, запугать, закошмарить лоха, как сейчас говорят. Запугать их, чтобы они боялись выступить за черту. Там море мрака, там кошмар, это очень старая технология, она на Руси применялась и до Петра. Причем Петр съездил…

К. ЛАРИНА: И до октября.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, ну, да. До октября, но до Петра. Понимаете, Петр съездил, нам царя подменили. Приехал, не узнать. Воняет табачищем. И значит, какие-то штаны носит непристойные, вместо того, чтобы торжественно, в золоте, во всем этом вышитом…

К. ЛАРИНА: С бородой.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, выступать. Рукава длинные. Думает так молча. Борода висит до груди. А этот быстрый, ловкий, значит, с тиком, в кожаных штанах. И руками, руками все делает, это разве царь. У него мозоли, посмотрите на него. И вот этот вот страх, что что-то чуждое. И наш покой потревожат, и мы не сможем преть тут в этих самых бармах и ризах своих. Вт это все, чтобы оградить от чужого, чтобы свою территорию, значит, заборчик поставить. А там уже, там уже автоматом ты начинаешь угнетать. Ты начинаешь давить. Ты начинаешь, значит, удушье устраивать в атмосфере. Старая технология. Она отвратительна, она ужасна, поскольку у нас народ особенно на Запад так не ездит, часть ездит, так на нее не действует.

К. ЛАРИНА: 3% всего за границу выезжают.

Т. ТОЛСТАЯ: Да. Часть уехала, к сожалению. Но дай им Бог здоровья, потому что они там деньги зарабатывают. Хотя очень многие тоскуют. Им там не очень по себе. Все хотят дома быть. Но дома не живется. Не на что жить. А народ наш ездит куда-нибудь, ну, там в Турцию еще куда-то, это да. Ну, поплавал в море, и ничего ты там не увидел. И Запада там нет никакого. Не больше, чем у нас.

К. ЛАРИНА: Но культивирование вот этого противостояния, оно неизбежно за собой тянет вот эту ксенофобскую чуму, да?

Т. ТОЛСТАЯ: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Которая, по сути, сегодня является, боюсь произнести такой вот национальной идеей в какой-то степени.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, вообще-то, нам пытаются навязать, скажем так. Вот на практическом уровне среди людей не так сильна ксенофобия, только в отдельных каких-то очень ярких случаях, когда ну на ком-то сердце сорвать. Да и то, тот, на ком ты срываешь, он тоже хорош. Он тоже вполне себе ксенофоб по отношению к тебе. Вот люди с двух сторон раздражены. Вот все-таки не дай Бог. Всякие искры будут проскакивать. А количество преступников, которые ловят рыбку в этой мутной воде, их не так много, но они заметны. Вот эти вот нападения, что называется, межэтнические разборки. Это, увы, увы, увы. И от бедности злоба подступает. Но бедность часто не потому, что так сложилось, а отсутствие инициативы. Люди иногда живут вот в провинциях в ужасных условиях, но они пальцем не пошевелят, чтоб поправить. У них это не является ценностью. Какой-то "Чевингор" такой. Вот "Чевингор" великая книга, применить ее теперь к нашим обстоятельствам. Вот распылить все на атомы, чтобы ничего не осталось. Материальное не любят они. Они не уважают материальное. И действительно, когда ты видишь, как человек слишком любит материальное, то это тоже, согласитесь, ну тупой, уж совсем все. А у нас совсем не любят, т.е. другая крайность. И у нас не восточное как бы отношение, не западное, а какая-то вот плохая у нас пассионарность нынче.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Татьяна Толстая здесь в студии. Теперь поехали дальше.

Т. ТОЛСТАЯ: Давайте.

К. ЛАРИНА: Про телевизор хочу естественно поговорить. Там много вопросов про телевизор. Про Ваше участие в телевизионном пространстве. Хотела понять, почему Вы согласились на участие вот в этой вот истории…

Т. ТОЛСТАЯ: В "Минуте славы"?

К. ЛАРИНА: "Минута славы". Не очень понимаю пока.

Т. ТОЛСТАЯ: А Вы видели?

К. ЛАРИНА: Мы с Петровской пока не очень понимаем.

Т. ТОЛСТАЯ: Я читала. Читала. Я же читаю Вас.

К. ЛАРИНА: Я предположила, сказала Петровской, что писатель набирается впечатлений.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, отчасти верно.

К. ЛАРИНА: Это же такая возможность такое разнообразие всяческих типов увидеть.

Т. ТОЛСТАЯ: А чего, любопытно же. Я читала. Я читаю "Эхо", не слушаю. Быстрее, больше усвоишь. Вы знаете, я с большим удовольствием туда пошла, с большим интересом туда пошла…

К. ЛАРИНА: Вы же не любите Первый канал, Эрнста.

Т. ТОЛСТАЯ: Ой, меня это совершенно не колышет.

К. ЛАРИНА: А их там не колыхало? Они там не спрашивали: а что Вы про нас думаете?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, абсолютно.

К. ЛАРИНА: Не ставили никаких условий? Только, пожалуйста, не выражайтесь, и свои…

Т. ТОЛСТАЯ: Ничего. Ничего абсолютно. Абсолютно ничего. У них же в руках есть редактура. Вот смотрите. Снимается один заход ну часов 5, а показывают полтора. Они хотели показывать час, но они не уместились. Показывают полтора. Поэтому естественно вылетает большое количество. Номера сокращены, т.е. не полностью номер приходится показывать. Потом сокращены все объяснения с выступающими до и после. Т.е., например, каждый выступающий, он получает довольно подробный отчет от жюри, от каждого члена жюри, почему да, почему нет. Ну, почему да, обычно очень короткое, а почему нет, превращается в некоторую тягомотину. Там люди начинают качать права и т.д. И приходится им отвечать. Если этот слишком длинный разговор вырезают, то получается впечатление людей, которые: нет, пошел вон! А это не так. Там с каждым идет…

К. ЛАРИНА: Собеседование.

Т. ТОЛСТАЯ: Вполне себе собеседование, да. И у нас были случаи, может быть, в следующую субботу, там будет это, но, может быть, Вы не увидите, все вырежут, разговоры, не вмещаются. Был случай, когда человек, вот с моей точки зрения делал не то, но имел дар. Его просили показать что-нибудь другое, что он имеет. И тогда он тут же прошел. Потому что это было абсолютно.

К. ЛАРИНА: А что он … Он и то, и другое делает? Масса талантов?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, ну, понимаете, нет, он сменил репертуар. Т.е. от пошлятины он вдруг показал высший класс. Бельканто такое. Вот такие там вещи есть. И что покажут, что не покажут. Ну, мы же не можем в прямом режиме показывать 5 часов. А потом, Вы понимаете, это очень сложная, конечно, задача для жюри, потому что это, вообще, клон американской передачи "Амэрикан Год тэлэнт". И каких-то, нам не очень сообщают, где ограничения, вроде нет ограничений. Вот так, так делай, ну, значит, поехали. Значит, там 6, как минимум отборочных сейчас будет заходов, туров, не знаю, просмотров. Потом будет, наверное, два то ли полуфинала, а, может, больше. Потом финал и потом 1 человек получает этот миллион.

К. ЛАРИНА: А критерии какие?

Т. ТОЛСТАЯ: Вот эти критерии, как там не было в оригинале в американском, так и здесь не очень понятно, как. Мы эти критерии вырабатываем на ходу. И, значит, вот получается какая интересная вещь. Значит, там столкнулись две совершенно разные тенденции. Первая, это балаган, или как Петров сказал паноптикум. Это паноптикум и есть. Великий паноптикум. Народная, средневековая, площадная, ярмарочная, балаганная культура. Вот оно само родиться в народной толще, и оно поет, пляшет, кукарекает…

К. ЛАРИНА: И рисует ногами.

Т. ТОЛСТАЯ: Рисует ногами обязательно. Залезает в пространство, куда нормальный человек не залезет, потому что супергибкость мышц. И там складываемость костей. И это все очень почтенно. Только бородатых женщин и карликов не хватает. Но они будут. И вот эту культуру надо судить по каким-то одним критериям. А параллельно есть полупрофессионалы, или недопрофессионалы. Т.е. люди, которые получили… ну, скажем, девочка там, которая занималась спортивной или художественной гимнастикой профессионально. А потом она выпала из обоймы, и теперь она показывает свои умения нам. Вот она как? Понимаете, если к нам придет Спиваков, понятно, что он и получит свое первое место. Нельзя его пускать. А ее можно или нет? Не очень понятно. Вот, скажем, одна девочка будет петь, она обучалась профессионально, а другая будет петь, она не обучалась профессионально. У нее не хватает этих данных. Но у нее они лучше исходные, вот что с ними делать? Или даже совсем проще. Вот один пляшет, другой танцует. Оба хороши. Идеально пляшет. В смысле поет и пляшет. Идеально поет. Идеально пляшет. Кому? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

К. ЛАРИНА: И что? Т.е. получается, в каждом случае индивидуально решается, комплексно.

Т. ТОЛСТАЯ: На ходу, комплексно. На ходу. Самое трудное было, когда выступает самый первый участник. И у тебя вообще нет критерия, ты не знаешь, остальные, может, еще хуже. Т.е. его надо пропускать. Вот пропускаешь, пропускаешь. По мере этого ты начинаешь видеть уровень участников. Он растет. Значит, этих пропустили зря. Ведь нам же нужен один. Это жестоко, но нам нужен один. Вот что с ними делать? Не понятно. Поэтому там страшные метания внутренние происходит. Да, нет, как, вот что делать с этими? Ну, фриков таких уж окончательных мы, конечно, отсеиваем, они…

К. ЛАРИНА: Ну, вообще, портрет народа как-то вырисовывается?

Т. ТОЛСТАЯ: Я даже не знаю. Да, с одной стороны вырисовывается…

К. ЛАРИНА: Вы же получаете уже какой-то отсеянный вариант. Они же не с улицы идут к Вам уже в студию? Там есть какой-то предварительный отбор.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, с улицы они идут на кастинг. И я думаю, что я не знаю, как был сделан кастинг. Я знаю, что он был сделан очень широко. По всей стране. Потому что в какие-то совсем глухие углы пришли. И народ, кто прочел, кто, значит, захотел попробовать себя. Их же привозят, им оплачивают, они Москву увидят, в конце концов. Ну, представляете себе, из какой-нибудь тьму таракани человек там кукарекает, да. И вот ему говорят: ну, давайте, попробуем, а вдруг. Ну, он едет кукарекать в Москву. И он увидит город, сходит на Красную площадь. То, что он никогда в жизни не мечтал. И хочется пойти ему на встречу. А с другой стороны, ну, не пропущу я тебя, голуба, с твоим кукареканием.

К. ЛАРИНА: Вот. Я искала просто, что здесь смущает нашего слушателя.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, ну, давайте.

К. ЛАРИНА: "Татьяна Никитична, столько такта, интеллигентности отдано Вами и прелестной умницей Дуней "Школе злословия", зачем же сейчас Вы принимаете участие таких отстойных передачах? Декларируете при этом свое неуважительное отношение к людям и далее".

Т. ТОЛСТАЯ: Т.е. и передача отстойная и я не уважаю. Отлично.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Т. ТОЛСТАЯ: Передача эта не отстойная. Вот она могла бы быть отстойной, если бы это все был фальшак. А это все абсолютная натура. Вот как люди пришли от сохи, или там из какого-то другого простого своего рабочего места, вот так они до нас и дошли. Там нет подделок. Когда выращивают там каких-то моделей, эти "Фабрики звезд", вот это вот нет, это я не пошла бы.

К. ЛАРИНА: Понятно.

Т. ТОЛСТАЯ: И потом там совершенно ложная установка. Вообще, само название, эта "Фабрика звезд", мне это не нравится. А здесь название честное – "Минута славы",

К. ЛАРИНА: Т.е. каждый человек по Уорхолу, когда человек имеет право на свои 15 минут славы.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, а здесь он не две имеет, практически.

К. ЛАРИНА: Ну, вот про это высокомерие, про это неуважительное отношение здесь многие говорят. Ну, я так понимаю, что это еще из-за такого монтажа, о котором Вы говорили.

Т. ТОЛСТАЯ: Отчасти это из-за монтажа, потому что все наши переговоры пропадают. А отчасти и моя морда не нравится, понимаете, у меня…

К. ЛАРИНА: Все на лице написано.

Т. ТОЛСТАЯ: Не стандарт. Нет у меня не стандарт. Им не нравится. Понимаете, вот если Вы читали список вопросов, то там мелькает понятие гламура.

К. ЛАРИНА: Да, да. А что Вас гламурят?

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, во-первых, меня не огламуришь. Меня не огламуришь. Так что напрасно…

К. ЛАРИНА: Не надейтесь.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, не надейтесь. А есть многие люди, которые думают, что я представитель гламура. Ну, они так огульно. Я читаю там в разных, ну, сайт есть на НТВ форум, где нашу передачу "Школа злословия" обсуждают. Там некоторые, как говорится, ничтоже сумляшися, говорят: вот эти две, значит, гламурные тетки (это мы с Дуней), не вылезают из тусовок. Да видели бы они. Я вообще из дома не выхожу. Еду на дом заказываю. Я социопат, и людей боюсь. А Дуня сидит, погруженная, пишет сценарий за сценарием. И, в общем, тоже человек не уличный, а домашний.

К. ЛАРИНА: Но почему-то возникает такое ощущение.

Т. ТОЛСТАЯ: Но, людям так хочется думать. Потом понимаете, гламур, к сожалению, там один человек спрашивает, что такое гламур. Ну, не слыхал, так услышь сначала, а потом задавай вопрос. Но гламур, к сожалению, он опаснее, чем он кажется. Ну, вот казалось бы, ну, вот модный журнал, и кто хочет, тот… Нет, он как бы рекламирует, пропагандирует и зомбирует людей вот в каком отношении. Нельзя быть старше определенного возраста. У нас уже после 32, 35. очень многие жалуются, не берут на работу, даже специалистов. Не прилично выглядеть плохо. Значит, нельзя быть старым даже после 35.

К. ЛАРИНА: Больным.

Т. ТОЛСТАЯ: Больным. Некрасивым. Там ну я не знаю, косноязычным, даже если у тебя работа молчаливая. А чего ты косноязычный? Нельзя страдать. Нельзя не ухаживать за собой. И вообще, мы, женщины, должны каким-то "козлам" специально нравиться. Вот мне есть дело до этих козлов.

К. ЛАРИНА: Пока остановимся. Новости прослушаем и дальше пойдем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы про гламур, по-прежнему продолжаем говорить с Татьяной Толстой. Ноя, сейчас мы закончим эту тему, если закончим ее, и я обязательно телефон включу, поскольку понимаю, что Вам очень хочется задать напрямую вопрос Татьяне Толстой. Именно она сегодня у нас в гостях. Да, гламур у нас – это установка жизненная уже, это, кстати, так сказать, та самая ценность новая русская ценность.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да. Интересно. Надо какой-то опрос Вам сделать. Не могу сейчас сформулировать вопрос, ну, вот относительно гламура его поставить этот вопрос, чтобы было понятно, ну, хотя бы какой процент людей вот все бы отдал, чтобы считаться частью вот этого гламурного мира.

К. ЛАРИНА: Вот ровно такой же, который это ненавидит.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, вот, а сколько это?

К. ЛАРИНА: Я думаю, что много.

Т. ТОЛСТАЯ: А какая-то часть равнодушна. Ну, вот какая? 5, 10., 15, 20? Вот это все-таки разные вещи.

К. ЛАРИНА: Хорошая идея. Может быть, мы это сделаем действительно.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, понимаете, в ненависти гламур, там есть разные вещи. Там есть две составляющие. Просто отвратительно и малоценно. Или все равно не берут, поэтому я ненавижу. А вот человек смотрит на себя и думает: из меня гламурного персонажа не выйдет. Ну, вот если идеально ему приходит хирург, наращивает ноги там отрезает нос, накачивает какого-то желатину во все места. Пошла. Готовы они?

К. ЛАРИНА: Я думаю, что готовы.

Т. ТОЛСТАЯ: Но только с условием. Только с условием ничего не читать, ничем не интересоваться. Быстро, торопливо менять одежду все время значит там каждые два месяца. Потому что как же вчерашняя, это уже позор.

К. ЛАРИНА: У нас вот был другой опрос недавно. Сейчас не вспомню точно, как у нас там голоса разложились, но вот было большинство, к сожалению. Там был вопрос такой: готовы ли Вы пожертвовать своими моральными принципами ради какого-то не мерянного богатства? Готовы. Большинство готовы, не смотря на то, что все как бы очень облико морале . и все канал "Культура" смотрят, если посмотреть как бы нашу аудиторию. но все равно готовы.

Т. ТОЛСТАЯ: А Вы знаете что, это же тоже вопрос. Потому что они так про себя думают, что ну я немножечко пожертвую моральными принципами, все равно, это, в общем, не так важно. Выбирают себя такой принцип, которым жертвуют. А зато у меня будет много денег, и тогда я, может быть, даже нанесенный моральный вред компенсирую.

К. ЛАРИНА: Конечно, 5 минут позора…

Т. ТОЛСТАЯ: И все, и ты пошел. Свободен.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, вот для Вас это принципиальные вещи?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да.

К. ЛАРИНА: У Вас есть какая-то граница внутренняя, которая…

Т. ТОЛСТАЯ: Абсолютно. Нет, категорически. Более того, вот плачешь, а соблюдаешь. Потому что так, условно говоря, карму берегу. Я не могу вот некоторые вещи сделать, переступить ни за что. Потому что грех возьмешь. Кто считает грех, кто карма. Называй, как хочешь, не важно. Вот я это сделать не могу. Я не буду с этим жить. Вот у меня есть свои принципы. Возможно, что они не такие строгие, как у кого-то совсем, там человека святого или очень морального, но они у меня есть. И вот те, которые есть, то я не переступлю. Ну, если иголки под ногти, то я, конечно, (НЕ РАЗБОРЧИВО), но это будет нечестно. Это будет нечестно.

К. ЛАРИНА: Ну, а если говорить опять же о Вашей телевизионной жизни, там ту же "Школу злословия" взять, чем Вам интересны люди, которые в принципе Вам не могут быть интересны?

Т. ТОЛСТАЯ: А никогда не знаешь. Вот никогда не знаешь, он интересный или нет. Иногда думаешь, вот такой достойный, почтенный человек, вот мы с ним поговорим об интересном. Скучища, ну, хоть святых выноси. И хочется сказать: ну, все, все, все, идите. А хороший он, все нормально, скучно. А другой, вот самомнение у него как-то так интересно начинает пузыриться в каком-то месте. Вот он боится, а доволен. И вот рассматриваешь его…

К. ЛАРИНА: Ну, что, Вы не знали, что Комиссаров глуп до встречи с ним?

Т. ТОЛСТАЯ: Мы обожаем дубов. И мы любим, чтобы он расцвел сам. Сам, сам, сам. Немножечко водички и как в компьютерной игре, и пошло, и пошло…

К. ЛАРИНА: Что Вы там искали в Ксении Собчак? Что Вы там искали?

Т. ТОЛСТАЯ: Вы знаете что. Мы очень тщательно…

К. ЛАРИНА: Во все углы заглянули?

Т. ТОЛСТАЯ: Не во все. Но очень тщательно. У нас иногда бывают консультации с профессиональными психологами. Мы проверяем на них свои соображения относительно какой-то непростой фигуры. И вот мы собрали все досье по Ксении Собчак. Ну, не все, ну, 5 важных. Где она много о себе говорит и отвечает много на всякие подкалывания и прямую грубость, прямое хамство интервьюирующих. И вот из этого стало понятно, что она человек, очень хорошо построивший оборону, что она человек, глубоко несчастный, ей это отзовется. У нее страх интимных отношений с людьми. Интимных, я тут имею в виду не в медицинском смысле, как у нас любят с желтым, а вот именно в том, чтобы довериться, чтоб просто и ясно кому-то сказать, что-то, ну, я не знаю. притулиться к кому-то.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть. Вы сейчас выдаете желаемое за действительное?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

К. ЛАРИНА: Уверены в этом, да, вот после…

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, когда мы с ней говорили, она с этим согласилась.

К. ЛАРИНА: Ну, мало ли, приятно с таким согласиться. Это красиво. В этом есть какой-то флер такой.

Т. ТОЛСТАЯ: Ксения это было за кулисами. И ей не было это приятно. И в принципе, мне ее стало жалко. Хотя потом она все равно пошла по той дороге, по которой она идет. Но мне ее стало жалко. И мне ее стало жалко, потому что она может оказаться в таком совершенно воющем одиночестве, по-настоящему, потому что тот мир и тот путь, который она избрала, там выкидывают оступившегося, состарившегося, не модного нынче. И без умения, без привычки заводить с людьми нормальные отношения… Или вот все обнищают вдруг. Вот все обнищают. И не будет ни Рублевки, не будет машин, и не будет денег, и не будет бриллиантов, и не будет одежды…

К. ЛАРИНА: Атлантида такая.

Т. ТОЛСТАЯ: Да. Это бывало много раз на протяжении всей нашей российской истории. Вот когда ты оказываешься наедине с людьми. Вот совсем наедине, правда. И там уже никто… не спасут тебя.

К. ЛАРИНА: Ну, так потому что надо учиться. Простой совет. Надо чего-то уметь делать в этой жизни.

Т. ТОЛСТАЯ: Понимаете, она умеет делать разные вещи в этой жизни. Она, допустим, не пропадет. Но она не умеет с нормальными людьми нормально говорить, она не может. А могла бы, потому что она умная. Она умная, она очень хорошо контролирует ситуацию. Она очень хорошо обороняется. У нее прекрасные оборонительные сооружения. Оборонительные. Именно что оборонительные. И это обозначает, что там есть какое-то вот внутреннее мягкое ядро, которая она боится, что туда больно пальцем попадут. Она не нахалка вот изнутри. Она нарастила великолепный нахальный слой. И мне, извините, Волочкову мне не жалко было, когда она приходила. Потому что из нее пытались сделать человека, но она ничего не соображала. Она так упорствовала в том, что надо говорить слова "духовный, "свет" и т.д. Это был безнадежный случай, мне ее стало жалко по-другому. предлагали ей много способов остаться человеком. А здесь нет. Она такая несчастная девочка.

К. ЛАРИНА: Сегодня еще один персонаж вот такой вот неоднозначный, прямо скажем, Олег Кашин сегодня в "Школе злословия". Я этого человека узнала только по живому журналу. Я вообще про них ничего. Я вообще про многих узнала там, про существование этих людей. И там какая-то оказывается активная жизнь…

Т. ТОЛСТАЯ: Не то слово.

К. ЛАРИНА: Там всерьез все. Там всерьез могут…

Т. ТОЛСТАЯ: Туда идешь, как Жак Ив Кусто. Опа, что тут делается.

К. ЛАРИНА: И это уже не первая Ваша встреча с виртуальными людьми. Был этот самый и Лесной, даже не помню, как его настоящее имя.

Т. ТОЛСТАЯ: Николай Данилов.

К. ЛАРИНА: Данилов. И вот Кашин. Ну, Кашин – это политика. И тут что? Что Вы тут искали? Вы же его начитались? Там все тоже понятно.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, там не все понятно. Нас интересовало не то, что он там думает про политику. А нас интересовало, что он за, ну, что он за персонаж, что он за личность, как человек, что он безнадежен или не безнадежен. Ну, интересные, разные… Он же молодой.

К. ЛАРИНА: Молодой.

Т. ТОЛСТАЯ: Вот посмотрите, вот увидите. Я вперед забегать не буду. Вообще, программу только вот за Уралом, может, видали.

К. ЛАРИНА: Молодой и, вообще, про паровоз поет, как говорят. И книжки читает, фильмы хорошие смотрит.

Т. ТОЛСТАЯ: Знаете, что, там есть вещи, которые я никогда не пойму. Но об этом бесполезно говорить. Значит, мы с ним разговаривали фактически вот на какую тему: почему он пошел. как он может работать в газете "Твой день". Как он может оставаться человеком, поддавая вот этого г*вна на лопату, извините, как? И он находил какие-то ответы и у него была какая-то своя философия, которая распадалась. пальцем ткни.

К. ЛАРИНА: А "Твой день" это такая желтая бульварная…

Т. ТОЛСТАЯ: Это "Жизнь".

К. ЛАРИНА: А, "Жизнь"…

Т. ТОЛСТАЯ: Ее переименовали. Сейчас называется "Твой день". Но поговорили, поговорили. В общем, то, как человек отвечает на некоторые вопросы, создает его образ. Он становится понятен. И он тебе дальше либо сложен, интересен, т.е. допустим, он для тебя неприятен, негативен. но он сложный, и там какие-то внутри винты, и это одно. А здесь нет. Вот это не так. И значит, тогда тебе перестает быть интересно. Но ладно даже с газетой "Твой день". Я читаю тоже, он хорошо пишет. У него хороший легкий слог, и он быстро это делает. У него есть дар, безусловно. Но не туда он с этим даром лезет. Понимаете, мне вообще жалко людей, у которых есть дар, когда они не туда его суют. Они его погубят, зароют.

К. ЛАРИНА: Понятно. Но он разве не является Вашим идеологическим противником?

Т. ТОЛСТАЯ: Понимаете что, он, безусловно, является идеологическим противником. И вот как бы понимаете, не зеркальным отражением. Не то, что там один белый, другой черный. У него недавно была такая запись сделана. Не слишком ли много мы о нем говорим, кстати? У него была сделана такая запись. Что вот одни люди, они за демократию, а другие, за Сталина. А почему нельзя совместить – за демократию и за Сталина? Я как прочла, плюнула, на экране слюна повисла.

К. ЛАРИНА: Шизофрения, да.

Т. ТОЛСТАЯ: Любит Сталина. Совсем с ума сошел.

К. ЛАРИНА: Вот этого персонаж Вы сегодня и увидите в программе "Школа…."

Т. ТОЛСТАЯ: Увидите. А там судите сами, как говорит другой персонаж…

К. ЛАРИНА: Тоже, кстати, интересный. Теперь Вы сказали сами про эту газету "Твой день", или как она называется…

Т. ТОЛСТАЯ: Ой, фу.

К. ЛАРИНА: У меня тут вопрос возникает все-таки, Татьян, похожий случай был с Игорем Волгиным в Вашей же программе, вот которого мы тоже с Ириной защищали…

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да, я знаю, Вы защищали Волгина.

К. ЛАРИНА: Потому что на самом деле, очень мне этот человек интересен и по другому поводу. Ну, Вы тогда вот построили всю программу, я напоминаю слушателям, чтобы они просто не чувствовали себя чужими на этом празднике. Всю программу построили на этом факте, что он работает в "Литературке", что это не достойный человек.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, не всю построили на этом…

К. ЛАРИНА: Послушайте, я хотела про другое сказать. А Вы где работаете? Вы вообще в курсе, что вокруг Вас там происходит?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Что до и что после?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: И как Вам?

Т. ТОЛСТАЯ: Плохо то, что происходит до и после.

К. ЛАРИНА: Как Вы можете вообще? Это же репутационно, это же огнеопасно.

Т. ТОЛСТАЯ: Я понимаю. Знаете, чтоб сохранить репутацию, как говорится, надо обложиться слоем ваты и сверху презерватив и еще слой ваты, и еще презерватив и никаких половых сношений.

К. ЛАРИНА: Тогда о чем говорить?

Т. ТОЛСТАЯ: Как в старом анекдоте.

К. ЛАРИНА: Важно же что я говорю, а не важно где я это произношу.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет. Тут не так все просто. Ну, опять понятно, что разговор идет длинный, лай идет крепкий, а потом Вы видите то, что вмещается в наши жалкие там 50 минут. Дело в том, что здесь сочетание одновременно самого факта печатания в "Литературке" и тех идей, которые он на страницах этой "Литературки" выражал. А мы просмотрели идеи, которые он выражал, и они, к сожалению, идут в том же русле, что и общее направление "Литературки". И заговорили мы с ним об этом потому, что он на разные там важные для нас вопросы давал определенные ответы. Что начало 90-х – это сплошное преступление, что при советской власти жилось лучше, что сейчас кошмар, кошмар, и самое главное, нежелание понимать того, что если сейчас у него все есть, а он сыт, обут, одет, книги великолепные у него издаются на прекрасной бумаге много, и он ездит за границу, участвует во всех конференциях, что это потому что было начало 80-х. Вот нельзя, как говорится, это ночной портье…

К. ЛАРИНА: Это принципиальный спор, но это спор.

Т. ТОЛСТАЯ: Ситуация ночного портье.

К. ЛАРИНА: Это можно дискутировать.

Т. ТОЛСТАЯ: Он дискутировал тупо так. Вот там преступники, а, значит, в 37-м году нет, не было преступлений. Немножко…

К. ЛАРИНА: Осталась только почему-то "Литературка" и все.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет. Мы вот так вот не делаем. И вообще, всякому можно простить. Кто без греха, тот пускай бросает камень. Не в этом дело. Мы со всех сторон подошли к проблеме. И "Литературка" – это была малая часть всего. Самое главное, что он говорил, что в 30-е годы ничего страшного не было, а вот в начале 90-х очень страшно. При том что принципиальная разница в том, что в 90-е люди, как говорится, сами себе позволили делать то, что они делали, их никто не заставлял. Им предлагались идеалы свободы, демократии и свободного рынка, а в 30-е годы черные воронки подъезжали к правым и виноватым, к любому, к какому хочешь. Количество людей, которых было забрано, знаете, вот были два дома, где политэмигранты жили. Там венгры, китайцы, греки, т.д. Значит, на Обуха, 3 и там на Капельском. Вот на Капельском, там семья моего мужа жила. Они греки, политэмигранты. Так вот там из 30 квартир 26 посадили. А на Обуха, 3, по-моему, 50%. Ну, всех не пересажаешь, как говорится. Вот их просто всех вывезли. Это люди, которые верили в эту идеологию, иностранцы, шли сюда вообще, как говорится, пешком,на кораблях и прочее. И он говорит, что это лучше. чем то. что было в 90-х. Вот о чем шел наш спор.

К. ЛАРИНА: О чем говорить, это понятно.

Т. ТОЛСТАЯ: А "Литературка", да, ладно, да печатайся себе в "Литературке".

К. ЛАРИНА: Потому что Вы сейчас мне говорите про аресты и про репрессии. Ну, вот у Вас рядом идет "Сталин лайф". Почему Вы по этому поводу не возмущаетесь?

Т. ТОЛСТАЯ: Чудовищно. А других каналов у нас для Вас нет. Я не то, что возмущаюсь. Я смотреть на эту лапшу не могу. Я включила и посмотрела ровно 1 минуту. У меня телевизор – такой большой, красивый, черный экран. Я смотрю, нет ли чего в телепрограмме. Нет. Ответ: нет.

К. ЛАРИНА: Вообще, если говорить о контексте, это уже разговор смешной сегодня. Я вспоминаю, как Ира Петровская тоже, по-моему, то ли в одной из статей своих, как-то, или а нет, напрямую Познеру сказала здесь у нас в эфире. Что вот Вас не смущает, Владимир Владимирович, что вот в каком Вы окружении? И сейчас я понимаю, что нас вообще должно смущать, что мы являемся гражданами Российской Федерации. Это само по себе уже должно компрометировать, Вы понимаете.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, в общем…

К. ЛАРИНА: Сегодня такая ситуация.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, в общем, происходит так, вот даже когда еще там сколько-то лет назад это совсем не так было стыдно. Все равно, попадаешь за границу, был такой момент, когда иностранцы, узнав, что ты русский, тебя обижали. Вот тогда тебя охватывает вообще стыд не за себя, я ничего не сделала, а за то, что это вот так могло сложиться. Что люди себя ведут вот так.

К. ЛАРИНА: Сегодня, к сожалению, у нас больше стыда испытываешь за страну, за родину, чем…

Т. ТОЛСТАЯ: За народ, за народ. Я Вам скажу.

К. ЛАРИНА: В том числе и за народ… За того кто ведет этот народ.

Т. ТОЛСТАЯ: Так это же часть народа.

К. ЛАРИНА: Да.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, естественно. Ну, естественно. Нет, ведь всюду есть и хорошие, и плохие. И как бы где вот точка, источник зла, там, сям, несколько, в народе несколько таких организаций, узлов, которые сеют зло. Есть прекрасные люди всюду. И на верху, и внизу, но наша власть – исключительно народная власть. Увы.

К. ЛАРИНА: Я вот скажу слушателям, что я вот с Татьяной так познакомилась в реале, что называется, когда она еще преподавала в Америке. Был такой период в Вашей жизни. И писали Вы "Письма из далека", публиковались тогда в "Московских новостях".

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: И я помню тогда один из первых наших разговоров на тему возможной эмиграции. И тогда Вы сказали, что никогда бы в жизни я не смогла бы вот так вот постоянно жить и так вот измучилась здесь. И мы еще тогда по этому поводу с коллегами немножечко так перемигавались, ну, ну, ну. Наверняка же, жалеет страшно, как в том анекдоте. Но вот вижу, что нет. Что прошло время, что Вы здесь живете и работаете, и никуда не собираетесь. А вот почему бы Вы не смогли там жить?

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, так понимаете, вот можно себе представлять все, что угодно, когда еще ты никуда не поехал. Можно себе строить разные мечты и планы…

К. ЛАРИНА: Ну, Вы ж не с 0 начинаете. Вы востребованный человек.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, у меня там была и работа хорошая

К. ЛАРИНА: Ну?

Т. ТОЛСТАЯ: Не могу. Не могу. Вот мне, понимаете, коту широко, а собаке узко. Вот не влезаю я в эти размеры. Знаете, вот я женщина, как говорится, крупная. Вот во Франции я не могу одеваться, а в Германии, да, милые Вы друзья, я сейчас все одену. Другие лекала. Вот точно так же и с американским менталитетом. Другие лекала. Вот там, где у меня душа то хочет там общения или каких-то контактов, там нет. А там, где она не хочет, там да. И меня вот это все время задевало.

К. ЛАРИНА: Не совпадение такое.

Т. ТОЛСТАЯ: Да что ж такое. Постоянные несовпадения. Это при том, что у меня были изумительные друзья, профессора. Там каждый профессор. Когда я говорю "профессора", это не по-английски. В Англии ты профессор, диссертацию защищаешь. По-американски, всякий, кто вышел преподавать, профессор. Обратите внимание, что когда многие говорят, что вот я была там американским профессором, я буду американским профессором, ага, все будем. Когда перед тобой студенты, ты профессор. Так вот я их просто так по привычке называю. Вот эти вот профессора, которые мои коллеги, они были просто замечательные. Совсем, совсем, они не были полткорректны в той мере, в которой… Они боялись этой политкорректности. смеялись. Рассказывали про нее анекдоты. Не вступали, как говорится, ни в какие вот эти…

К. ЛАРИНА: Т.е. были нормальными людьми.

Т. ТОЛСТАЯ: Абсолютно. И мне было с ними очень хорошо. Вот с ними мне было очень хорошо. Ну, что же это четыре человека, с которыми мне хорошо, а остальные? И язык уходит. А у меня в Америке ведь сын живет. Так что у меня один сын здесь, другой там. Я, как говорится, могла бы там жить, сюда приезжать. Но мне здесь гораздо комфортнее. В общем и целом гораздо комфортнее. Хотя ужас от того, что вот та Россия. из которой я уехала, Россия конца 80-х, когда все только кипело, звало и обещало, она погружается вот в эту вот тьму, погружается. И я не знакома с властями. А с людьми в своем доме я знакома. А на рынок я иду, я их вижу. Я вижу, как они себя ведут. Я вижу, как они постыдно себя ведут. Я вижу, как пузатые люди на дешевом рынке, они не очень же богатые, но вот он такой с пузом, и жена у него такая в шапке, как они тыкают продавцам, понимаете. Ну, ты, вот это, давай сюда, я сказал, что за огурец ты мне даешь. Потому что они там азербайджанцы, дагестанцы и другие. И он считает возможным вот этим пожилым трудягам, которые мерзнут в этих своих лавчонках стеклянных, он считает возможным говорить гадости, надмеваться, показывать, что он тут хозяин, он тут живет, а эти, значит, понаехали. При этом он его еду жрет, понаехавших. Он сам-то за фиником пешком не пойдет. Он сам-то не будет…

К. ЛАРИНА: Потому что можно сейчас так.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, вот это невыносимо.

К. ЛАРИНА: Это же все оттуда дается указание. Свет проливается оттуда.

Т. ТОЛСТАЯ: А берешь зачем? А я не беру. Значит, и ты не бери. Ну, как? И вот это тоже. И гламур этот. Т.е. вот раз человек маленький, значит, презирай его. Раз он некрасивый, плохо одетый, бедный, заскорузлый, значит, он не человек. Еще, еще, еще. И вот все эти самые вещи. Боже мой, что делается. Не знаю, ужасно. Ну, что же им, как говорится, Кремль каждый день посылает луч ненависти ко всему хорошему?

К. ЛАРИНА: Да, посылает.

Т. ТОЛСТАЯ: Как? Через что они берут его? Через что? Через батарею? (Смех).

К. ЛАРИНА: Ультразвук. Волны. (Смех). Или прибор изобрели. Вы чего.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, все же через батарею получают, не знаете.

К. ЛАРИНА: Облучают. Да, у нас тоже бывают тут такие. Нас всех облучают.

Т. ТОЛСТАЯ: Ой, была одна сумасшедшая знакомая. Она, значит, так сошла с ума. Она говорила, что ей соседи в кофе иголки подсыпают. А. ей говорят: а почему же в кофе? А чтобы не видно было.

К. ЛАРИНА: Логика.

Т. ТОЛСТАЯ: Темно. Чудно.

К. ЛАРИНА: Таня, мы должны хоть два звонка принять. Иначе меня четвертуют. Пожалуйста. 783-90-25, 783-90-26. Татьяна Толстая здесь и готова Вас услышать. Але, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Але, здравствуйте. Леонид из Москвы. Ну. Вы очень умная женщина, Татьяна. Я много общаюсь. Мне 50 лет. Много общаюсь в интернете с молодежью. И понимаете, страшный разрыв получается. Ценности абсолютно другие. Ну, не знаю. Ну, не гламур там, бывает в более приземленном варианте, ну, вот такой дешевый гламур.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, есть.

ЛЕОНИД: Како-то кошмар. Невозможно найти общий язык бывает. Ну, иногда зацепишь чуть вот лет 35 еще нормально.

К. ЛАРИНА: Еще не все потеряно.

ЛЕОНИД: Т.е. те, которые вышли из гламурного возраста.

К. ЛАРИНА: Все поняли.

Т. ТОЛСТАЯ: А, может быть, наоборот, если те, которым меньше, они просто еще глупые, а потом это у них пройдет. Ну, пусть порезвятся. Они, в общем-то, услышат много, и полезного, только они это отторгают. Но это как-то откладывается, откладывается. Может быть, потом, когда их жизнь стукнет. Ну, я не знаю, когда они поймут, что не все гламур. Есть, конечно, чудовищные случаи, но они всегда были, ничего тут такого особенного нет. В общем, и целом кажется это очень страшным, это вот увлечение пустоголовостью и такой пустотой. Ну, в 16 простительно, в 17 простительно, в 18 простительно, ну, до какого-то первого тяжкого испытания.

К. ЛАРИНА: Но там есть еще альтернативная молодежь, которая политикой активно занимается, или как бы ей кажется, что она занимается политикой, строит великую страну.

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Их тоже уже не мало. Что меня тоже пугает.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, знаете, вот утешает одно. Что они очень продажные. Т.е. если им денег не заплатишь, и никакой политики нет. Великой страны нет, идите все вон. Я всегда любила продажных людей в отличие от идеологически упертых.

К. ЛАРИНА: Они предсказуемые.

Т. ТОЛСТАЯ: Да. Потому что идеологически вот эти Сованаролы. Понимаете, всему миру не стоять, но чтобы вот свет истины, как он понимает, блеснул. А вот продажные, чудно. С ними торговаться можно. Они на компромисс идут. Ну, на самом деле, вот я сейчас говорю и думаю. Это же воры мне милее, чем кровопийцы, вот это что.

К. ЛАРИНА: Да.

Т. ТОЛСТАЯ: Пришла заднем путем к этой мысли.

К. ЛАРИНА: Можно еще звонок? Можно. Але, здравствуйте. (Эхо). Жалко времени. Але, здравствуйте. Да, да, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, Татьяна Никитична, вот в прошлой Вашей… Сергей меня звать. В прошлой Вашей передаче был замечательный, скромный человек, Ольга Седакова. И вот она сказала поразительную вещь. Она сказала, что нам присуща одна восточная черта. Это абсолютная не самокритичность. И разделяете ли Вы ее мнение? Как Вы это можете интерпретировать? Она сказала, что все беды от этого.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое. Я, кстати, поддерживаю вот то, что Вы вспомнили об этой передаче. Мне кажется, одна из таких гламурных программ. Не гламурный персонаж, казалось бы, не раскрученный, но очень интересная передача.

Т. ТОЛСТАЯ: Ольга Седакова – вообще великая женщина, великая женщина. И она очень хороший поэт. Просто, ну, супер, пупер. Поэтому если кто владеет интернетом, наберите просто в Яндексе "Ольга Седакова". И выйдете на великолепные стихи. Вы получите огромное наслаждение от этих стихов. Что касается отсутствия самокритичности, я просто не знаю, не обдумывала эту мысль отдельно, насколько она там восточная или не восточная. Но, пожалуй, да, пожалуй, я соглашусь, то, что я вижу на Западе, западное общество, опять же не во всяком. Там привычка к самокритике. Там давание себе отчета о том, что происходит. И там это ну, наработанное такое упражнение. Здесь же у нас, у нас могут быть очень сложные вещи. Понимаете, причина, вот почему мы такие. Корни откуда растут. Во-первых, все-таки не забывайте 300 лет, значит, татаро-монгольского ига, плюс 300 лет крепостного права, плюс почти не дали вздохнуть и, значит, снова давай начинай или в рабство по новой, оно могло оказать какое-то влияние. Вот нет привычки относиться с критикой к себе. Потому что другие тебя бьют, порют, секут, на конюшню волокут, критикуют, рубят головы и т.д. Чего же себя то еще критиковать. Это может быть такая причина. А от части в такие, ну, за 19 век сложилась естественно интеллигенция с мифом о народе, что вот он там бедный, несчастный, что он полон каких-то великолепных сил, вот только надо его освободить, и он встанет с колен. И пошла вся эта риторика. И народ, надо сказать, охотно это принимает. Да, я бедный, несчастный, ты меня с колен поднимай. А, теперь корми меня, а теперь пои меня. И вот этот такой паразитизм людей, которые считают, что другой им должен помочь, интеллигенция уж так жалела, уж так она ходила, раны эти омывала, ну, опять таки христианское отношение показывала. И развратила очень многих. Очень многих. И вот это отсутствие самокритики, оно тоже может и это немножечко иметь в анамнезе.

К. ЛАРИНА: Мы завершаем нашу русофобскую передачу. (Смех). Вы слушали мнение Татьяны Толстой. Продолжение следует. Я говорю огромное спасибо Татьяне за то, что она пришла к нам…

Т. ТОЛСТАЯ: Вам спасибо.

К. ЛАРИНА: Сегодня. Мы продолжим, надеюсь, наши встречи. А сегодня не забудьте посмотреть "Школу злословия". Спасибо, Тань.

Т. ТОЛСТАЯ: Спасибо всем.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

20 августа 2007, 21:07

Успех

Тема: Павел Чухрай

Гости:

Павел Чухрай кинорежиссер, заслуженный деятель искусств

13 августа 2007, 21:07

Успех

Тема: Герард Васильев

читать

Гости:

Герард Васильев солист Московского театра оперетты, президент фонда Герарда Васильева по сохранению жанра оперетты

06 августа 2007, 21:05

Успех

Тема: Сергей Гармаш

Гости:

Сергей Гармаш народный артист РФ

30 июля 2007, 21:07

Успех

Тема: Валентин Юдашкин

Гости:

Валентин Юдашкин кутюрье, заслуженный деятель искусств России, народный художник России

23 июля 2007, 21:07

Успех

Тема: Мария Голубкина

Гости:

Мария Голубкина актриса и мама

16 июля 2007, 21:08

Успех

Тема: Евгений Евтушенко

Гости:

Евгений Евтушенко поэт

09 июля 2007, 21:07

Успех

Тема: Клод Лелюш

Гости:

Клод Лелуш знаменитый французский кинорежиссер

02 июля 2007, 21:07

Успех

Тема: Илья Глазунов

Гости:

Илья Глазунов ректор Российской Академии живописи, ваяния и зодчества, Действительный член Российской Академии художеств, профессор, Народный художник

25 июня 2007, 21:04

Успех

Тема: Александра Маринина

Гости: