- эфир
-
- Содержание
- комментарии (209)
- вопросы к эфиру (29)
06.03.2010 20:07Именем Сталина : Катынь 70 лет спустя - правда и ложь- Гости:
-
Александр Гурьянов
историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал"
- Ведущие:
-
Нателла Болтянская
ведущая "Эхо Москвы"
Катынь 70 лет спустя - правда и ложь
Мне кажется, что это осуществление сталинского принципа: «есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы»...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Больше вопросов,чем ответов.
Передача вызывает больше вопросов,чем ответов.Какой то Токарев,немецкое оружие и пули(неужели палачи все,как один,стреляли из привезенного оружия? Много другого-непонятно зачем убивать поляков(не знает даже Гурьянов)Вывод:надо разбираться,не все так однозначно.
Ознакомьтесь :)
=больше вопросов,чем ответов.Какой то Токарев,немецкое оружие и пули(неужели палачи все,как один,стреляли из привезенного оружия?=Об этом тут:
http://kurvimetr.pochta.ru/katyn-yaroslavl.html
Стенограмма моего выступления на ярославском вещании "Эха Москвы"
Путина достали бешеные "бабки".
Читать
Виноват все равно Советский Союз.
Посмотрел в интернете.В настоящий момент у нас что имеется? Немецкие пули, немецкие патроны, немецкие веревки на руках трупов, запись в ежедневнике немецкого бургомистра. Вот если бы все было наоборот - если бы они были убиты пулями советских калибров, в могилах лежали гильзы от наганов, руки были связаны советским пеньковыми веревками, и имелась бы запись председателя горисполкома о том, что не ходят ли слухи среди местного населения о расстрелах польских военнопленных - то в этом случае, естественно, не было бы никаких сомнений в виновности Советского Союза. Но все обстоит строго наоборот. Тем не менее виноват все равно считается Советский Союз...vikt111 "Виноват все равно Советский Союз" - А какие варианты?
Или, по-вашему, немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели?Зачем немцам в 1941г
Зачем немцам в 1941г,когда они были уверены в скорой своей победе,заниматься провокациями ?оно, конечно, весна и котов с логикою проблемы
а зачем же немцам "раскрывать" это дело, да ещё с таким треском - создавать международную комиссию с экспертизой в 1943-м?разуверились в собственной победе?
Разуверились в собственной победе?
Разуверились в собственной победе? А,Вы думаете по другому?Что в 1943г немцы считали,что победа над СССР у них в кармане?проблема с логикой подтвердилась
s_serge пишет: "немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели?"вы возражаете: Зачем немцам в 1941 провокация, когда была полная уверенность в победе?
теперь вы засомневались в их уверенности в победе в 43-м - вот и повод для провокации появился. Так и вопрос тот же всаёт, что прежде вас на нелогичный ответ сподобил:
Что же они в 43-м сов.оружия раздобыть не сумели для пущей убедительности перед международной комиссией?
тщатильнее продумывать надо!
Проблемы с логикой.
Проблемы с логикой у Вас.Расстрел поляков немцами был в 1941г,а не в 1943совсем думать разучились???
а в 43-м, когда расстрел "свалили" на советы, не проще ли было и оружие советское подкинуть?ну..., напрягитесь ещё маненько...
совсем думать разучились???
В составе комиссии были судебные медики,которые могут определить тип оружия,калибр итд.О! Уже напряглись маленько. А теперь ещё чуток...
При выстреле в упор в затылок, знаете, куда мозги вылетают? вместе с остатками черепных костей и пулевыми отверстиями? Суд.медики в таком вопросе, конечно, большое подспорье!так что, думайте дальше...
С 9 мм вальтера на 7,62 ТТ.
а иногда даже и череп не пробивают
И всё таки, как заменить пулю 9 мм от парабеллума (Вальтера) в теле на пулю 7.62 от пистолета ТТ?
вы читать не умеете?
где вы увидели пули да ещё и в теле, когда стреляли в затылок?
(что с Вальтера сомнительно, это вам не ТТ) то вблизи места преступления буду найдены ДЕФОРМИРОВАННЫЕ пули. Если я правильно понял пули найдены. Какие еще вопросы?
вы хоть передачу-то слушали
/А.ГУРЬЯНОВ: Боеприпасы, которыми расстреливали польских военнопленных, были обнаружены немцами сразу же в ходе их эксгумации, которая проводилась с конца марта 1943 года по начало июня. И к их величайшей растерянности боеприпасы оказались немецкими – пистолетные патроны калибра 7,65, и даже с обозначением модели Geco, немецкая оружейная фирма Genschow. И немцы на протяжении, пока шли раскопки, они даже пытались как-то скрыть этот факт. Но одновременно проводили расследование, к концу раскопок их немецкое расследование установило, что эта фирма вплоть до 1928 года продавала эти боеприпасы в больших количествах в Советский Союз, затем до 1930 года в умеренных количествах и продавала их также в Польшу и в балтийские страны. И это немцы поместили в опубликованном отчете о результатах этой эксгумации. И этот факт употребления немецких боеприпасов немцы таким образом объяснили/Какие пули? Какие 9 мм?
Ну и это хорошо. Согласен НКВД использовало немецкое оружие, патроны. Но зачем?????
надёжней
надёжней
Покажите мне результаты экспертизы.velit009 Как зачем? Люди любят пользоваться тем, чем удобней.
Заодно сравните мощность патрона - у ТТ она существенно выше.И представьте, что будет с вашей рукой, если Вам из него надо ежедневно делать хотя бы по сотне выстрелов.
Люди любят пользоваться тем, чем удобней
Ага каждый день сотрудники любили расстреливать из вальтеров по сотне другой в день. Сравнивали пистолеты, хвастались.....Даже если это были сотрудники НКВД приехала расстрельная команда, расстреляли каждый по 200-300 человек и уехала на заслуженный отдых. Не думаю что в каждом отделе НКВД были спецы такого рода. Да и спецы не каждый день расстрелами занимались.
velit009 У Вас есть конкретные возражения?
кроме этой высосанной из пальца лирики?Лирика на лирику
А у Вас кроме того, что в НКВД любили пользоваться Вальтерами?velit009 Вам надо разжевать и в рот положить? Извольте.
У "Walther PP" энергия пули в полтора раза ниже, чем у "нагана", и почти втрое - чему "ТТ". Поэтому звук выстрела из Walther PP" заметно тише. Кроме того, "Walther PP" легче их и удобней. И, естественно, он наиболее безотказен.Следовательно, достигается более надежное поражение близко расположенной и практически неподвижной цели, меньше физическая нагрузка на трелка.
А какие еще критерии для выбора оружия Вам нужны?
В добавок у "ТТ" из-за высокой скорости пули высока вероятность поражения за целью и рикошета.
На звук плевать. Лист лучше всего прятать в лесу. Например Бутовский полигон стрельбище НКВД. Кого там волновала стрельба. Мораль: надо произвести массовые расстрелы производите их на стрельбище. В крайнем случае и наши и немцы ставили грузовики у мест расстрелов.
Наган более безотказен. Нет заклинивания затвора, перекоса гильзы. Не страшны осечки. Вес не важен, мне с ним не по горам бегать. У нас им девки вохровки были вооружены на заводе. И стреляли они из него.И я тоже, интересно было.. :) И никто не умер. И это девчонки 80х. А мужикам 40 года тяжело было! При этом тяжелое оружие лучше гасит отдачу.
От чего пуле то рикошетировать?
Итог. Вальтер 7.65 отличное компактное полицейское оружие, скрытого ношения. не более того.
velit009 А матчастью заняться не пробовали, прежде чем постить?
"Почему то расстреливали в подавляющем большинстве нашим" - а у Вас есть такая статистика? Познакомьте."А тут вдруг понадобились." - да не вдруг: возможно, у нас и были другие массовые скрытные расстрелы, но я таких не знаю.
Если знаете - просветите. Заодно расскажете, какое оружие там использовалось.
Вы, похоже, большой специалист по расстрелам - решили НКВДшников (или немцев) этому поучить.
Про оружие: Вы бы матчастью занялись, прежде чем постить. Например, наставления по "ТТ". Тогда глупостей будете меньше писать.
И напоследок.
Как я понимаю, у Вас есть другая версия расстрела, отличная от защищаемой мной. Ознакомьте - посмотрим, насколько она неуязвима для критики.
velit009 А если читать научиться?
При чем тут 9 мм? Речь о ?,65.s_serge Речь о 7,65.
vikt111 Зачем немцам в 1941г
вообще поляков расстреливать?Вы можете назвать их аналогичную акцию, например, на территории Польши?
вообще поляков расстреливать?
Это не понимает и гость передачи Гурьянов.vikt111 Вы напрасно не начали читать написанное мной.
Попробуйте все же ответить на заданный вопрос.Потом, ежели захотите, я объясню, зачем это понадобилось Сталину.
Не пожалейте 35 минут Вашего времени.
Не пожалейте 35 минут Вашего времени,посмотрите-Катынь - как это было!!!!
http://clck.ru/01qg
vikt111 Не пожалел. И что?
Там представлены обе точки зрения. Ильюхин и Ко не убедительны.Согласитесь.
Согласитесь,однозначного ответа нет.vikt111 Не соглашусь.
Правдоподобна на сегодня одна - расстрел НКВД. Вторая, кроме политической мотивированности ("первая - геббельсовская"!), серьезных оснований под собой не имеет.Зачем немцам в 1941г
Зачем немцам в 1941г вообще поляков расстреливать? Я не знаю.vikt111 Как же Вы строите гипотезы, не имея ответа на ключевой вопрос?
Как же Вы строите гипотезы
Вы обещали ответить на вопрос:"Зачем немцы в 1941г расстреляли поляков?" Жду ответа.vikt111 Элементарно, Ватсон!
Сталин собирался воевать с Германией.В этих условиях Британия, по крайней мере на первом этапе, становилась союзником СССР. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что вопрос о пленных поляках возникнет (что и произошло в жизни) - и в этих условиях уничтожать их будет чревато.
А живые они были ни к чему. Планировалось превращение Польши в социалистическую республику - а в этих условиях старый польский офицерский корпус, воспитанный на ненависти к Советам, естественно оказался бы противником.
Элементарно, Ватсон!
Если бы НКВД потребовалось расстрелятьполяков, то НКВД сделало бы это так. Был бы пущен слух в
лагерях военнопленных, что СССР тайно от немцев договорился о
передаче пленных поляков Аргентине, ЮАР - кому угодно.
Официально бы было объявлено, что пленные офицеры переводятся
в лагеря под Владивосток, порт, откуда действительно можно
тайно уехать в Африку или Южную Америку. Вывозить лагеря
начали бы по 2-3 вагона на восток. Где нибудь в Центральной или
Восточной Сибири пленным бы объявили, что впереди паводком
затоплены пути и им придется дней десять простоять в квартирах
в окрестных селах. Их бы выгрузили на каком-нибудь разъезде и
повели по лесным дорогам якобы в села. Попутно могли еще и
руки связать, якобы потому, что конвоиров мало. И их могилы
никто бы и никогда не нашел. Окрестным жителям под благовидным
предлогом (испытания химического оружия) запретили бы заходить
в эти леса, а паровозным бригадам сказали бы, что в том лесу
тайная пересылка заключенных и нужно держать язык за зубами.Дураков в НКВД на
работу не брали. Они по традиции шли работать в журналистику.
vikt111 К чему огород городить?
Или Вы думаете, что в 1940 кого-нибудь из нашего руководства посещала мысль о том, что через год с небольшим в Катыни могут быть немцы?Сделали так, как привыкли.
А дураков везде хватало.
К чему огород городить?
А Вы думаете,что немцев в 1941г посещала мысль о том, что через 2 года,в Катыни могут быть советские солдаты?vikt111 Занялись подменой тезиса?
В чем смысл вашего вопроса?vikt111 Разъяснение
Я не обещал ответить на вопрос:"Зачем немцы в 1941г расстреляли поляков?"Я обещал: "объясню, зачем это понадобилось Сталину."
Ответ
По некоторым немецким источникам до конца 1939 года было расстреляно около 60 тысяч представителей польской интеллектуальной элиты (учителей, врачей, юристов, профессоров и католических священников и т.д.), а также более 3000 тысяч польских солдат.konsulat Вы попробуйте все-таки прочитать вопрос.
И ссылка "По некоторым немецким источникам" не впечатляет.amtop слышал звон, да не знает, где он.
Вы хоть почитайте, о чем речь идет.vikt111:"Зачем немцам в 1941г,когда они были уверены в скорой своей победе,заниматься провокациями ? @
Вот именно! Какой бестолочью надо быть, чтобы не понимать этой элементарщины. И задавать с понта "вопрос на засыпку"о советском оружии...А старикан Токарев давал свои показания уже будучи в глубоком, как бы мягче выразиться, ... атеросклерозе.А Ю.Мухин в "Антироссийской подлости" приводит ссылки на многие свидетельства и несоизмеримо более убедительные о том, как немцы расстреливали польских офицеров. Было, наверное,нечто, за что кого-то из этих польских офицеров шлёпнули наши энкаведешники.Наверное, не без этого. Но то, что в массовом порядке это сделали немцы, презиравшие поляков, на дух их не переносившие , сомневаться могут только больные на голову или ненавистники русского народа, своей страны.Старательно и с удовольствием готовые её изговнять.Либерасты, мать вашу...
У Мухина приводится эпизод, когда чуть ли не целый город немецкоязычных польских граждан, в основном, женщин, детей и стариков перебили поляки.Немцы, после этого взявшие этот город просто оху..ели! И что, после этого им за это надо было полякам памятники ставить?!
И презирать поляков немцы, известные на весь мир как лучшие вояки своего времени, могли ещё вот за что: в Красной Армии и в Вермахте были примерно одни и те же цифры соотношения числа погибших офицеров к рядовым- 1:10-11.То есть, на каждых 10-11 погибших рядовых (непрофессионалов, вчерашних крестьян и рабочих)погибал один лейтенант(у нас)или унтер-офицер (у немцев).У поляков этот коэффициент в 3 раза больше - 1:33.В переводе на простой язык это значит, что советские и немецкие младшие офицеры НЕ ПРЯТАЛИСЬ за спины своих солдат.В отличие от храбрых поляков.Так то...
allosev Мухина начитались? Тогда ясно. А то я грешным делом подумал, что эту бредятину Вы сами выдумали.
>>>Много другого-непонятно зачем убивать поляков
А зачем убивать своих собственных родственников, соратников по террористической революционной деятельности, подчинённых начальников, армейских командиров, священников, разведчиков, специалистов, крестьян и т.д.
Психологию маньяка нормальному человеку понять сложно...
Психологию маньяка нормальному человеку понять сложно
За 20 лет с 1933 по 1953 гг вынесено 600 тыс расстрельных приговора. Из них больше половины по уголовным делам. Что касается политических. Например расстреляны организаторы голодомора на Украине. Аппеляцирнный суд Киева в 2009 году также признал их виновными. Тухачевский, красный бонапарт, был связан с германским щтабом, это давно доказано. Ну и так далее..По пунктам:
1.Требования многомиллиардных компенсаций поляки к России выдвигают.
2.В немецких "результатах расследования" (они опубликованы в книжке Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.)до хрена явных следов подлога.
Например - из списка опознанных тел выкинута 91 фамилия - причем из них три легко восстанавливаются по той же книжке (потому как фото документов с фамилиями Стефана Козлинского и Франциска Бирнацкого есть, а в иллюстрациях есть, а фамилий в списке нет).
Но и это еще не самое смешное!
Несколько фамилий в этом списке встречаются по два раза (а одна - вообще ТРИЖДЫ!!!), кроме того в этом списке под номером 1105 фигурирует некто Ремигиуш Бежанек, который после войны оказался ... жив. Так же, как, кстати сказать,и упомянутый выше Ф.Бирнацкий.
3. В этой же книжке содержится фото найденных НЕМЦАМИ гильз, причем одна из гильз явно РЖАВАЯ - то есть СТАЛЬНАЯ. А такие гильзы к патронам калибра 7,65 в Германии стали производиться только ЗИМОЙ 1940-41 гг. То есть в апреле 1940 ни НКВД, ни кто-либо еще такими патронами пользоваться не мог - их тогда просто в природе не было.
4. "Документ" о расходовании в НКВД патронов калибра 7,65 - это анекдот. Он висит в Википедии как иллюстрация из какого-то сборника документов, опубликованного Ульяновским ФСБ.
Но никаких архивных реквизитов к нему не прилагается и оригинала его никто никогда не видел.:)
4. Показания Токарева на русском языке НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Есть только обратный и неполный перевод (!) с ПОЛЬСКОГО. Но даже в этих показаниях содержится явный идиотизм - Токарев говорит, что-де "Вальтеров" понадобился чемодан (!!!) потому, что те "часто ломались".
Между тем "Вальтер-ПП" калибра 7,65 выпускается в Германии до сих пор именно потому, что В ХОДЕ ВОЙНЫ показал исключительную надежность конструкции.
5. Записки Берии и Шелепина - тупые фальшивки, сто раз уже разоблаченные. Достаточно сказать, что в "записке Берии" имеется аж 4(!!!) анахронизма.
7. Разбор "катынского эпизода" в Нюрнберге был фарсом - достаточно сказать, что председатель трибунала (американец, кстати сказать)Джексон отвечал на вопросы советского обвинителя ВМЕСТО немца Аренса - а потом прекратил обсуждение "волевым" решением. несмотря на требования советской стороны о продолжении судебного следствия.
Ну а про то, что Гурьянов о вбросах еще в 80-х годах околокатынских фальшивок ничего не сказал - удивляться и вовсе не стоит.
Уважаемый Андрей Михайлов!
Возможно, Вы во всем абсолютно правы, но я не разбираюсь в немецких патронах, гильзах к ним, и что с какого года выпускалось.Мне непонятно другое: почему до сих пор не опубликованы официальные материалы расследования Генпрокуратуры, о которых шла речь, почему не открыты архивные материалы за весь период существования СССР?! Тогда бы, с документами в руках, люди, компетентные проводить подобные исследование и следствие (я не имею ввиду только "компетентные органы") могли бы установить ИСТИНУ.
А пока этого нет, можно бесконечно препираться, один видел одно, другой слышал другое, а третий вообще нашего языка не понимает.
А вот потому и не раскрыты/не опубликованы, чтобы такие "историки" вроде Андрея Михайлова, несли свою ахинею, а другие, им подобные восхваляли усатого в образе "гениального менеджера"
Все намного проще.
В России политику государства формируют такие особи как Никонов - глава фонда "Русский мир". А родным дедушкой этого Никонова был мсье Молотов, подписавшийся под даным расстрелом военнопленных.А теперь скажите, вы хотели бы чтоб на весь мир было громко обьявлено что ваш любимый дедушка, благодаря которому вы сделали карьеру, сука и мразь?
не печатают, имхо, эту ересь, а так хочется...
То что в этом деле темный лес, тайга густая - сомнений нет
А вот кому и зачем это нужно, стоит подумать.С моей точки зрения нашим не было никакой необходимости открещиваться от этого мероприятия.
Оно нормально вписывается в теорию и практику
революционной борьбы.
Рабочие и крестьяне, то бишь рядовые, как братский класс отпущены на свободу, а эксплуататоры (белопогонники) расстреляны.
Всё законно и чётко вписывается в программу Карающего Меча Революции.
И ничего зазорного с моей точки зрения в этом нет.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья,
а затем, Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем то станет Всем!"
Так что нашим прятать следы нет никакого резона,
этим можно только гордиться.
но тут не только что соглашусь, а и пожелаю вдобавок: Побольше бы нам ЧЕСТНЫХ врагов! А то затрахали, понимаете, всякие изворотливые нытики с котовыми мордами: "я - не я, и лошадь не моя". Уж если за ленина, так и за сталина, а то - здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали.
так что, жму руку, Вячеслав Павлович, как НАСТОЯЩЕМУ врагу!
Революционный держите шаг!
Расстрелом безоружных людей,чью страну оккупировало СССР?
Так может рассуждать только отродье фашистское, кем вы и являетесь.
Мораль: не надо двойных стандартов.
Спасибо за комплимент.
= но я не разбираюсь в немецких патронах, гильзах к ним, и что с какого года выпускалось.=
Дело не в том, что ВЫ не разбираетесь, а в том, что наши доблестные прокуроры из ГВП и мемориальские катыноведы в тэтом разбираться НЕ ХОТЯТ.
=Мне непонятно другое: почему до сих пор не опубликованы официальные материалы расследования Генпрокуратуры, о которых шла речь=
Потому что если их опубликовать, то позору не оберешься - эти тома состоят в основном из ... газетных вырезок.
Не верите?
Вот цитата из г-на Гурьянова:
=Межведомственная комиссия по защите государственной тайны, это некоторый высший орган, состоящий из заместителей руководителей наших всех российских силовых ведомств, засекретила и то, что Ельцин опубликовал и то, что Горбачев опубликовал. Они засекретили 2/3 материалов дела, а эти 2/3 – это все материалы, которые по существу. Потому что остались незасекреченными тома со всякими газетными вырезками, в частности.=
Кстати, дальше Гурьянов мухлюет:
=А самое главное и беспрецедентное, они засекретили само постановление о прекращении дела. Дело прекращено ЗА СМЕРТЬЮ ВИНОВНЫХ.=
Тут фишка в том, что
1. За смертью ВИНОВНЫХ дело прекратить НЕЛЬЗЯ.
Только за смертью ПОДОЗРЕВАЕМЫХ. Вопрос о виновности решает только СУД, а никак не прокуратура.
2. Постановление о прекращении дела №159 со словами "за смертью виновны" - вовсе не секрет.
Хитрость в том, что кроме предусмотренного УПК Постановления (хоть и безграмотно написанного)о прекращении уголовного дела, ГВП-ные прокуроры сочинили еще и никаким законом не предусмотренное ЗАКЛЮЧЕНИЕ - и вот оно действительно "секретно".
Подробнее см. здесь:
http://forum-msk.org/material/assembly/813436.html
alex411: ...Тогда бы, с документами в руках...
Истина- это некая иллюзия, всегда ускользающая от обладания, но манящая своей доступностью. 90 годы перед нами, документов больше, чем нужно, а истина, как проститутка, служит и либералам, и патриотам, которые никак не могут доказать друг другу с какой стороны ПРАВИЛЬНО разбить яйцо. Не стоит ждать, что, наконец-то, истина восторжествует просто потому, что она НИКОМУ не нужна, люди с её помощью , в данном вопросе, решают другие- мирские вопросы.alex411:"Мне непонятно другое: почему до сих пор не опубликованы официальные материалы расследования Генпрокуратуры, о которых шла речь, почему не открыты архивные материалы за весь период существования СССР?!"
Хороший вопрос, уважаемый alex411!Очень хороший.На него Вам не ответят ёрничающие здесь либерст-демократы. Действительно, а почему?
Да просто потому, что после проведенного, а точнее тупо сфабрикованного Военной прокуратурой эфэфии дела о якобы причастности СССР к расстрелу "несчастных поляков"надо было проводить уже суд.СУД! Но вылезть на этот суд с таким обмилием дебильных фальшивок друзья их упомянутой прокуратуры не посмели.Уж больно по-кретински они выглядели бы. И их заживо похоронили бы под ихними же фальшивками.В этом всё дело.А не в том, что они патриоты и не хотят подставлять Советы. Они уже прокукарекали своё, а там и не рассветай.
К упомянутому уважаемым А.Михайловым фактам, свидетельствующим о том, что в 1940 году поляки расстреляны не были, можно добавить обнаруженное уже комиссией Бурденко неотправденное письмо поляка, датированное концом 1940 года.Немцы , подготовившие свое геббельсовское представление для Красного Креста кое-где допускали помарки...
allosev Народ смешить не надоело?
Наша прокуратура в суд еще не с тем выходит - и ничего, прокатывает.За пост спасибо, но все это пустое - говорить глухим, показывать слепым
kurvimetr
1. Ссылку дайте.3.1. Мне интересно: как на черно-белом снимке Вы отличили стальную гильзу от латунной?
3.2. Я не слышал, чтобы патроны 7,65х17 мм «Браунинг» выпускались со стальными гильзами. Откуда дровишки?
4. А вот это случай так называемого вранья с вашей стороны.
4`. А вот это случай так называемого вранья: "е "часто ломались" " - такой фразы там нет.
5. "Записки Берии и Шелепина - тупые фальшивки" - и кто же автор этих фальшивок?
7. А вот это случай так называемого вранья.
А, собственно, какой вариант Вы предлагаете? Что немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели?
И как быть с аналогичным расстрелом в Медном?
По пунктам
=1. Ссылку дайте=http://www.pravo.ru/interpravo/news/view/24854
http://a-dyukov.livejournal.com/683380.html
=3.1. Мне интересно: как на черно-белом снимке Вы отличили стальную гильзу от латунной?=
По слою пузырящейся ржавчины на ней. Латунные гильзы
а)корродируют медленно
б)корродируют иначе
Это, кстати, видно и на фото.
=3.2. Я не слышал, чтобы патроны 7,65х17 мм «Браунинг» выпускались со стальными гильзами. Откуда дровишки?=
Из справочника J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5). "Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР."
Нужно, впрочем, отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских» гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах, поскольку притой технологии обработки черных металлов, стальные гильзы были куда хуже по качеству и их использование приводилоли к резкому увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия . Начать их производство немцев вынудил только дефицит цветных металлов, обозначившийся к концу 1940 года.
Поэтому стальные гильзы (покрытые для предотвращения коррозии специальным лаком зеленого цвета) немцы использовали для только для винтовок и пистолетов.
=[4. Показания Токарева на русском языке НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Есть только обратный и неполный перевод (!) с ПОЛЬСКОГО. Но даже в этих показаниях содержится явный идиотизм - Токарев говорит, что-де "Вальтеров" понадобился чемодан (!!!) потому, что те "часто ломались".]
4. А вот это случай так называемого вранья с вашей стороны.=
Хе-хе... Может тогда скажете, ГДЕ опубликован на русском языке протокол допроса Д.С.Токарева?
Вот тут
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
он именно в обратном переводе с польского.
Причем к получению ПОЛЬСКОГО текста Ваш покорный слуга имеет некоторое отношение :)
Кстати - аудиозапись этого допроса имеется у
знатного катыноведа А.Памятных (Дасси). Он года полтора назад пообещал ее расшифровать и вывестить в Интренете, да так до сих пор и не собрался :)
=4`. А вот это случай так называемого вранья: "е "часто ломались" " - такой фразы там нет.=
Зато там есть фраза "...эти пистолеты БЫСТРО ИЗНАШИВАЮТСЯ. Поэтому привезли их целый чемодан."
Но то, что износ механизма обнаруживается в момент его поломки дэмократу не сообразить :)
=5. "Записки Берии и Шелепина - тупые фальшивки" - и кто же автор этих фальшивок?=
Простите. Вы здоровы? Откуда ж я знаю? :)
=[7. Разбор "катынского эпизода" в Нюрнберге был фарсом - достаточно сказать, что председатель трибунала (американец, кстати сказать)Джексон отвечал на вопросы советского обвинителя ВМЕСТО немца Аренса - а потом прекратил обсуждение "волевым" решением. несмотря на требования советской стороны о продолжении судебного следствия.]
7. А вот это случай так называемого вранья.=
Читайте стенограмму заседаний трибунала - она есть в сети на английском.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/v17menu.htm
Но в порядке издевательства дам ссылку еще и на катыноведческий сайт Ю.Красильникова:
http://katyn.chat.ru/nurkatyn.htm
Q. That is to say that you did not know, either in September or in October, 1941, what events occurred at that time in the Katyn forest?
A. I was not there during that period, but I mentioned earlier on that -
Q. No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not?
THE PRESIDENT: He says he was not there.
THE WITNESS: No, I was not there.
THE PRESIDENT: He said he was not there in September or October, 1941.
COLONEL SMIRNOV: Thank you, Mr. President.
=А, собственно, какой вариант Вы предлагаете? Что немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели?=
Когда немцы в августе-сентябре-октябре 1941 года расстреливали поляков, они ни о какой провокации вовсе не думали. Вермахт в ту пору победоносно пер на Москву и такими деталями немцы вовсе не озабачивались.
Хотя вообще-то трофейным советским оружием они при расстрелах пользовались довольно часто - как в Куропатах, например...
=И как быть с аналогичным расстрелом в Медном?=
Никакого "аналогичного расстрела" в Медном не было. Там за "польские могилы" Горбачев и компания выдали захоронения советских и немецких солдат, павших в боях за Медное в октябре 1941 года.
Кстати - заренее должен дать ссылку (чтоб вы потом не кричали, что "в Медном немцев не было")
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html
Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного...Генерал Ватутин принял решение окружить и уничтожить 1-ю танковую дивизию и 900-ю мотобригаду противника. Соединениям он поставил следующие задачи: 133-й стрелковой дивизии с 46-м мотоциклетным полком и 934-м стрелковым полком — освободить северо-западную часть Калинина; 119-й стрелковой дивизии — наступая вдоль левого берега Волги, овладеть рубежом Черкасове, Городня; 183-й стрелковой дивизии — ударом вдоль шоссейной дороги в восточном направлении захватить Марьино; 185-й стрелковой дивизии во взаимодействии с 8-й танковой бригадой — наступать в южном направлении и овладеть селом Медное; отдельной мотострелковой бригаде — атаковать противника в Марьине с юга.
В дополнение - карта:
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/s04.gif
Кстати
=Из справочника J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5). "Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР."=Тот спамый справочник:
http://kurvimetr.pochta.ru/Brandt.jpg
Та самая страница:
http://kurvimetr.pochta.ru/Cartridge.jpg
kurvimetr Не многовато ли Вы передергиваете?
1. Вы передернули. Там нет подтверждения ваших слов. Так что не "Гурьянов нагло лгал", а Вы.3.1. Скорость и внешние признаки коррозии зависят не только от материала, но и от среды.
Так что придумайте что-нибудь поубедительнее - а то по вашей логике там гильзы из как минимум 4-х разных материалов.
3.2. Вы передернули. Ответ был дан не про тот патрон, про который спрашивал.
4. А вот это случай так называемого вранья с вашей стороны - это про "о расходовании в НКВД патронов калибра 7,65 - это анекдот".
4` Фразы "те "часто ломались" " там нет - это ваша выдумка.
5. Тогда в чем же заключалось "сто раз уже разоблаченные"? Извольте представить доказательства более существенные, чем придирки к тексту.
А пока про "разоблачение" - пустой треп.
7. Читал я стенограмму - все там нормально.
И что Вы хотите доказать приведенным абзацем?
8. "Никакого "аналогичного расстрела" в Медном не было. Там за "польские могилы" Горбачев и компания выдали захоронения советских и немецких солдат, павших в боях"
По-вашему, Генпрокуратура не смогла отличить погибших в боях от расстрелянных выстрелами в затылок? ВНУШАЕТЬ!!!
Заодно попытайтесь придумать хоть сколь-нибудь правдоподобную гипотезу: зачем "Горбачеву и компании" это понадобилось?
9. "Когда немцы в августе-сентябре-октябре 1941 года расстреливали поляков" - Вы когда выдвигаете обвинения, все же дайте себе труд сопровождать их хоть сколь-нибудь правдоподобными объяснениями.
В данном случае: что подвигло немцев на совершение такой исключительной акции столь несвойственным им способом?
Комменты почитать по второй ссылке дэмократ не догадался. Бывает.
=3.2. Вы передернули. Ответ был дан не про тот патрон, про который спрашивал.=
Ответ был дан про время начала производства в Германии патронов со стальными гильзами.
Но если вас интересуют именно патроны Брауниг-?,65, то вот еще ссылка (впрочем. она Вас наверняка не устроит):
http://www.reibert.info/forum/showpost.php?s=b6a107237a76869adcba339c5573ac79&p=62725&postcount=74
Вот покопался в коробочках и еще нашел:
Гильзы калибра 7,65 мм Браунинг:
1) одна стальная, покрыта лаком, маркировочные обозначения расположены по окружности тремя группами знаков через 120 град.:
вверху - DWM, слева - 479А, справа - 43;
2) остальные шесть латунные, имеют маркировочные обозначения:
- окружность разбита рисками на 4 сектора, в каждом по 1-й 5-конечной звездочке;
- вверху 04, справа шестиугольник, внизу 60;
- вверху DWM, слева и справа К, внизу 479А;
- вверху SBP, слева и справа щит с тремя зубцами в верхней части, внизу 7,65;
- вверху Geco, слева и справа ''угольник'' в виде буквы Г, внизу 7 65
- знаки расположены через 120 град.: слева F, справа N, внизу 5-конечная звездочка.
Патрон калибра 7,65 мм Браунинг: гильза стальная с маркировочными обозначениями, расположенными по окружности тремя группами знаков через 120 град.:
вверху - DWM, слева - 479А справа - 43. Пуля с медной оболочкой..
=4. А вот это случай так называемого вранья с вашей стороны - это про "о расходовании в НКВД патронов калибра 7,65 - это анекдот".=
Можете привести архивные координаты данного докУмента? Нет. Вай-вай-вай...
=4` Фразы "те "часто ломались" " там нет - это ваша выдумка.=
Я уже говорил, что фраза "пистолеты быстро изнашиваются" означает то же самое.
=5. Тогда в чем же заключалось "сто раз уже разоблаченные"? Извольте представить доказательства более существенные, чем придирки к тексту.
А пока про "разоблачение" - пустой треп.=
Еще раз для идиотов - в записке Берии 4(!!!) анахронизма (не считая делопроизводственных нелепостей и литов, отпечатанных на разных машинках.
Почитайте учебник по источниковедению - тогда, может быть, поймете, что это значит :)
=7. Читал я стенограмму - все там нормально.
И что Вы хотите доказать приведенным абзацем?=
Просто блеск!
Советский обвинитель спрашивает нациста - ГДЕ вы были в сентябре-октябре 1941
Тут влезает Джексон и говорит - его ТАМ не было.
Но это для дэмократов нормально.:)
=По-вашему, Генпрокуратура не смогла отличить погибших в боях от расстрелянных выстрелами в затылок? ВНУШАЕТЬ!!!=
Вы только не смейтесь - наши бравые прокуроры в Медном на 243 "тела" смогли обнаружить... 226 черепов. :)
Ну и еще польские фуражки в ОТДЕЛЬНОЙ ЯМКЕ.
Ну и еще нетленную газетку 1940 года :)
=Заодно попытайтесь придумать хоть сколь-нибудь правдоподобную гипотезу: зачем "Горбачеву и компании" это понадобилось?=
Затем, что Горби в 1990 году по всему миру бегал, кредиты выпрашивая. А ему их уже не больно тогда давали - все больше намекали на необходимость "разрыва с прошлым" и "проявления доброй воли". Вот Горби и старался - признавал все подряд.
Если б как следует попросили - он бы винцу СССР и в гибели динозавров призгнал. И покаялся.:)
=В данном случае: что подвигло немцев на совершение такой исключительной акции столь несвойственным им способом?=
Чего исключительного-то? Мало что ли нацисты народу перестреляли на оккупированной територии?
Вон в Киеве одних евреев чуть ли не 80 000 осенью того же 1941 года в расход пустили.
А тут - каких-то 5000 полякенов...
Только одной айнзатцкоманде потренироваться.
kurvimetr Переход на личность оппонента проявляет слабость аргументов.
1. "дэмократ не догадался", а я прочитал. Результат тот же: не "Гурьянов нагло лгал", а Вы.3.2. Меня не устроило требование регистрации.
"справа - 43" - это не год часом?
И что с 3.1?
4. "привести архивные координаты данного докУмента" не могу - и что с того? Мне довелось лично знать людей, за подобные боеприпасы расписывавшихся.
4` Фраза "пистолеты быстро изнашиваются" означает то же самое, что и "часто ломались"? ВНУШАЕТЬ!!!
Но я рад, что Вы наконец-то прочли текст, на который ссылаетесь.
5. Еще раз для "умника". Дубль 2:
А сколько анахронизмов в дюжине произвольных аналогичных документов из тех же источников?
7. Опять даже не передергиваете, а просто нагло врете.
Диалог:
Немец: меня там не было в тот период, но...
СО: Меня интересует один короткий вопрос. Вы лично там были или нет?
Председатель: он сказал, что не был там.
Немец: нет, меня там не было.
Не вижу оснований для претензий к Председателю.
8. "Вы только не смейтесь.." - подмена тезиса. Вы ушли от ответа на вопрос.
"Затем, что Горби в 1990 году по всему миру бегал, кредиты выпрашивая..." - а вот эта ваша версия действительно смешна.
Поумнее ничего предложить не можете?
9. "Чего исключительного-то?" - если ничего, то назовите еще хоть одну подобную.
Пока Вам этого не удалось.
Всё по Фрейду ?
>>5. Еще раз для "умника". Дубль 2:А сколько анахронизмов в дюжине произвольных аналогичных документов из тех же источников?>>
Характерно, что если документы из "тех же источников", то анахронизмов будет не меньше. Ведь именно они являются одним из основных признаков фальшивки.
bormotun Только не пытайтесь убедить меня, что Вы Фрейда читали.
Ваша "логика" доказательства: фальшивка потому, что анахронизмов много, а анахронизмов много потому, что фальшивка. ВНУШАЕТЬ!!!Изучал. Много забавного.
Прикидываетесь дурачком ?"Не внушаить", как говорил небезызвестный персонаж.
Фальшивка потому, что анахронизмов много. Истинно так. Дальше рассуждаем логически. => Фальшивку кто-то сочинил, кто-то изготовил, кто-то распространил. => Существует источник фальшивок, который сочинил, видимо, не одну такую. => Все документы из того же источника - возможные фальшивки, требуют тщательной проверки.
Что тут противоречит процитированному мной вашему утверждению ?
bormotun Прикидываетесь дурачком?
В вашем рассуждении слишком много допущений.А если это не фальшивка - тогда что? Какова в этом случае цепь рассуждений?
Заодно: а что, собственно, Вы называете анахронизмами?
И Вы не смогли ответить на вопрос. Дубль 2:
А сколько анахронизмов в иных документах подобного рода - например, в записках Берии за тот же период?
bormotun А своей головой думать не пробовали?
Начнем с того, что для меня авторство Мухина равносильно заголовку БРЕХНЯ. Такая уж у человека репутация.Далее. Нет в этом документе признаков фальшивки. Ни двух, ни четырех...
Примеры навскидку по памяти.
1. Страницы, напечатанные на разных машинках, разные поля. Для человека, хоть раз в Совке готовившего документы "наверх", нет в этом ничего удивительного: отдельные страницы могли правиться и перепечатываться много раз.
2. Отсутствие даты означает, что документ миновал канцелярию и секретариат - и ничего более.
Все остальные "доказательства" - той же "убедительности". Можно все их разобрать по косточкам - но, право слово, для меня тратить время на критику Мухина унизительно. Он того не стоит.
Простите, вы бредите ?
bormotun Не передергивайте. И перестаньте врать.
Не передергивайте: я лишь утверждал, что перечисленные свойства документа не являются признаками фальшивки. Это достаточно очевидно.Чтобы возражать всерьез, Вам придется ответить на ряд вопросов:
1. "Напечатанный на разных машинках" - и что из этого следует?
2. "неизвестно кем" - возьмите произвольный советский заведомо нефальшивый документ ПБ ЦК и ответьте: кто его напечатал?
3. Почему месяц и год - это "неизвестно когда"?
4. "не прошел никакую официальную регистрацию" - а почему Вы так считаете?
5. А какова была процедура прохождения и регистрации документов Особой папки ПБ ЦК?
И перестаньте врать, что "...без которого, кстати, ВСЯ геббельсовская версия сыплется как карточный домик" - "геббельсовская версия" прекрасно существовала, когда про этот документ никто, кроме высшего советского руководства, понятия не имел.
З.Ы. По пунктам отвечать не буду, ибо всё обсосано 888 раз, в том числе и на этом форуме.
bormotun А писать о том, что знаете, не пробовали?
"По пунктам отвечать не буду" - правильно, потому что нечего Вам ответить."ибо всё обсосано..." - вот именно. И всем давно ясно, что все эти ля-ля про "фальшивку" - очередная мухинская брехня. И цена ей та же, что и рассказам, что американцы не были на Луне.
Всем это давно ясно - только до Вас никак не дойдет.
bormotun Вдогонку.
""нашли" в удобное время и в нужном месте"?Нужное время было в 1943г.
А удобное место - здание минского НКВД.
З.Ы.
Научную формулировку смотрите в Гугле. Что бы вам было понятнее, анахронизм, это если в вашем паспорте будет указан год рождения например 1863,это ошибка. Если ещё будет написано, что город проживания Мухосранск, это лёгкая корректировка (может там Саранск был). Если там же будет вклеена фотография 5-летнего малыша, это значит, что вы пользуетесь поддельными документами. А уж если там же будет прописано, что выдан документ гос.депом США, то это значит над вами целенаправленно надиздевались.bormotun То есть, Вы сами не понимаете слов, которые употребляете.
Я не столь необразован и ленив."Анахронизм (от греч. ανά — против и χρόνος — время) — в исторической науке... — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии...
В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины."
Ну, и где же там анахронизмы?
"Чего исключительного-то?" - если ничего, то назовите еще хоть одну подобную. Пока Вам этого не удалось.
Мне вот интересно, почему поляки не предъявляют претензии Украине за уничтожение бандеровцами 200 тысяч мирных поляков на Западной Украине в 41-44 годах?vjbk Подмена тезиса.
amtop слышал звон, да не знает, где он.
Глаза протрите: речь идет совсем не об этом.Из допроса Токарева:
Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД?Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказывается, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Я не помню. Может потом были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
КАК МОЖНО ДОВЕРЯТЬ ТАКОМУ "СВИДЕТЕЛЮ"?
Вы гавно а не человек!!!
freeman007 "Вы гавно а не человек"
-- мужественно вступил в схватку с m_girl Вечно Блуждающий Пук.1.Поляки,выступавшие в разных передачах говорили (сама слышала),не выдвигают материальных требований.А для России это было бы много честнее,чем давать деньги науру или прощать долги всяким канибальским режимам.сталинисты лгут,чтобы "завести народ" на эту тему.
2.Вам же сказали,что опознание шло по "жетонам",документам и найденным прочим вещам,то есть по приметам,которые не гарантировано могут быть у конкретных владельцев (кстати, подобный эпизод есть у Вайды в фильме)Владельцы,к счастью,могут оказаться и среди живых.
3.Про гильзы,в которых не всегда разбираются криминалисты,не то,что журналисты(если Вы журналист),тоже понятно.Ведь в этих местах и бои шли,так что судить можно по большинству найденных гильз,а не по единичным экземплярам,которые могут встретиться везде и даже в местах,где боёв не было и в помине (фронтовики привезли,дети играли и так далее.
4.Вы не историк и Ваше мнение-это мнение дилетанта.Причёи оно не основано на архивных документах,как мнение выступавшего ЗДЕСЬ историка,конкретно занимающегося этой проблемой много лет и работавшего со многими документами,касающимися этого конкретного дела.Он,в отличие от журналиста,историк.
То,что сталинисты хотят отмыть своего кумира-это понятно,но это уже другое.
Про гильзы
=Про гильзы,в которых не всегда разбираются криминалисты...=Это предикат высочайшего совершенства (с):)
Не комментирую.
Я читала всякие криминальные вещи и там было сказано
Это пять. Прекрасно, просто прекрасно.Поляки,выступавшие в разных передачах говорили (сама слышала),не выдвигают материальных требований.
ХА-ХА-ХА .НАСЛЕДНИКИ жертв Холокоста через американский суд требуют от венгерского предприятия MAV (Венгерские государственные железные дороги) более миллиарда долларов компенсации за участие компании в депортации евреев, сообщил венгерские СМИ.По их данным, потомки и родственники венгерских евреев, насильно депортированных из страны в годы Второй мировой войны, обратились с официальным иском в суд Чикаго. Истцы считают, что венгерское железнодорожное предприятие "сознательно содействовало депортации евреев из Венгрии".
Венгры наверняка такой подлянки не ждали.
Добавление
А России ,по примеру евреев пора бы предъявить иск на миллиард компании Maybach (корпорации что ней владеет в данный момент) за то что с помощью их двигателей немецкие танки катились по нашей земле ! Да и еще пусть Bosch платит миллиард за то что с помощью их свечей двигатели Maybach заводились !!!ты,тварь юдофобская смеешь писать мне
Бедные,бедные венгры,как им не повезло.кошачьи мозги и подлую душонку
Бедные,бедные,бедные венгры.ты, убогий котишко,
Я всего навсего выразил сомнение в бескорыстности поляков,приведя в пример евреев,которые,спустя 65лет после окончания войны,требуют с Венгерских государственных железных дорог более миллиарда долларов компенсации за участие компании в депортации евреев.Что я услышал в ответ:"только",разве это для тебя и таких подонков чего-то стоит...Ведь это не твоя подленькая жизнишка,а чужая.Иметь твои кошачьи мозги и подлую душонку-это действительно "радость"ты, убогий котишко,"Мадам,я с Вами на брудершафт не пил и тыкать мне не надо,так же не надо меня учить жизни,я далеко не мальчик,не надо мне запрещать высказывать свое мнение.Надо быть более терпимым к другим и не скатываться на оскорбления,которыми Вы унижаете только себя.
Помните,каждый может высказывать на форуме свое мнение.
Я не лезу к ТЕБЕ с постами и не желаю с такими как ты подлецами (мнение подлеца-это не другое мнение)общаться.Писала ТЕБЕ об этом уже,а ТЫ всё продолжаешь провоцировать.Провокаторам других ответов НЕ БЫВАЕТ.
Я не лезу к ТЕБЕ
К сожалению,Ваше воспитание оставляют желать лучшего.Повторю еще раз-надо быть более терпимым к другим и не скатываться на оскорбления,которыми Вы унижаете только себя.Антисемит ВСЕГДА мой враг.Терпимее к врагам быть НЕЛЬЗЯ,
А ты провокатор и антисемит и сталинист в одном лице,то есть с моей точки зрения не достоин называться никакими хорошими словами,а только бранными.Терпеть твои инсинуации по всем вопросам,включая обсуждаемый ,расстрел поляков- это унизительно любому порядочному человеку,ИМХО
А ты,провокатор, продолжаешь уводить от вопроса,так как иначе не получается оправдать людоедского кумира.
Ну а если абстрогироваться от архивов, то вина немцев очевидна любому здравомыслящему. Вам же поборники гэбни остается беспомощно приводить сцылы на таких же недоумков как и вы сами.
Возникает масса вопросов. Немецкое оружие, немецкие веревки - объяснения "Мемориала" какие-то глупые.
А где вообще это видано, чтобы НКВД расстреливало людей, у которых в карманах документы? Если бы все происходило в 1940-х годах, то все бы сделали не спеша, изъяв все документы. А вот в 1941-м немцы во время войны вполне могли и не обратить внимания на документы.
Ведь если так подумать, то расстрелять поляков могли и наши, и немцы. Но почему же тогда участие в этом немцев сразу отметается?
mcn097 почему же тогда участие в этом немцев сразу отметается
А Вы можете привести другой пример, когда немцы массово расстреливали бы выстрелами в затылок? Они обычно пользовались другими методами. А вот для НКВД это - нормальная практика.По оружию и веревкам: по-вашему, немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели?
Это типично немецкий способ.
Расстрел над могилами,выстрепом в затылок - это типично немецкий способ.Именно так расстреливали они евреев и военнопленных в Бабьем
Яру, именно этот способ описывается в документах Нюрнбергского
процесса самими немцами. Этот способ был ими наиболее любим до
изобретения газовых камер.
vikt111 А вот это случай так называемого вранья.
"наиболее любим до изобретения газовых камер" был пулемет.Бабий Яр: "...загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик."
Сколько угодно.
Вот фото:http://katyn.pochta.ru/execution-4.PNG
http://katyn.pochta.ru/execution-5.PNG
kurvimetr Сколько угодно? Тогда покажите хотя бы сотню-другую таких кадров с одного места.
Какое вообще отношение имеют эти кадры к массовым расстрелам?kurvimetr "Сколько угодно"? - тогда будьте любезны предоставить хотя бы сотню другую таких кадров с одного места.
Какое вообще отношение эти кадры имеют к массовым расстрелам?Это как - массово или не очень?
=А Вы можете привести другой пример, когда немцы массово расстреливали бы выстрелами в затылок?=http://katyn.pochta.ru/rasstrel3.jpg
Обратите внимание на количество тел в яме.
kurvimetr Это вообще не массово.
Это вообще не массово.
Сколько тогда массово?s_serge:"По оружию и веревкам: по-вашему, немцы для провокации советского оружия раздобыть не сумели? "
Про оружие вы уже много раз спрашивали.1.Но что вам известно про верёвки?
Упорно, если не упрямо, не желаете в УПОР замечать некоторые вопросы:
2.Для чего НКВД в 1940 году было оставлять в карманах поляков документы? На хрена?
3.Знаете ли вы, чем угол входа-выхода пули в черепе , когда расстреливали в тюрьмах нквдэшники, отличался от немецкого "угла"?И какой угол обнаруживается в черепах расстрелянных поляков?Что и по этому факту нгестыковка, рушится версия причастности к расстрелу поляков нашими?Можете возразить: наши специально "осваивали в 40-ом году " "угол" расстрела.Чтобы потом, свалить на немцев.
3.Что мешало НКВД, за 8 суток переправившихв 1944, ещё во время войны, полмиллиона чеченцев и ингушей в казахстан, отправить куда-то в Сибирь жалкие 10-15 тысяч поляков? В гораздо более спокойное время? И там, "испарить" этих поляков так, что никто и никогда не нашел бы и следов несчастных шляхтичей?
4.Территориально польские офицеры обитали в местах, находившихся рядом с оживленными населенными пунктами, бывшими зонами, как сейчас говорят, отдыха. И что, когда укокошивали несколько тысяч из пистолетов, то это , в 1940 году никто бы и не узнал, не услышал,не обратил бы внимания? не сохранилось бы свидетельств?
5.И почему бы немцам было не отыскать якобы в 1940-ом расстрелянных поляков в 1941ом? В течение 1942 года?Объясню: тогда было бы ЛЕГЧЕ доказать , когда эти несчастные были расстреляны.В 1941, да и 42-ом времени прошло не так много от действительного срока расстрела.А уже в 1943 году легче было немцам врать.
6.И вообще, можете привести хоть один ФАКТ,а не словоблудие типа вопроса, зачем это немцам надо было , который без конца(и без эффекта) задаёте (а вам тут по всякому, кстати , отвечают : и что с недочеловеками немцам было делать? зачем эти поляки были нужны немцам? и как с трусами должны были поступать храбрые немцы?), так вот, один факт, внушающий доверия к утверждению, что немцев расстреляли наши энкаведешники?
Ну, хоть один?Хоть даже вшивенький?
allosev Ваша беда в том, что вариант с расстрелом немцами еще более уязвим.
1. И что могут доказать веревки?2. А это не тот случай, когда людей дергают из дому по одному, тщательно обыскивая.
Тут тысячи людей разом. Могли и не заметить припрятанный документ.
3. Бредите?
3а. Ничто не мешало. Кроме отсутствия мотива.
4. Спецполигон НКВД - место, специально для подобных дел предназначенное.
5. Так они, скорее всего, в 1941 и обнаружили. Только тогда этот шум им был без интереса.
6. Руководство СССР и РФ расстрел признали, Генпрокуратура заключение дала. Опубликованных документов море. Какой ФАКТ Вам еще нужен?
7. А что Вы можете предложить взамен? Какие ФАКТы?
1. И что могут доказать веревки?
А верёвки, которыми связывали поляков,были из синтетического материала.И производили их во всём мире - только немцы.Скорее всего, вам неизвестно, что перед войной лучшая химическая промышленность в мире была у немцев.Догоняете?В самом Смоленске перед войной было два пенькозавода.И верёвки они готовили НАТУРАЛЬНЫЕ.А теперь вместе взглянем, каким идиотом надо быть, чтобы упорствовать в гипотезе о расстреле поляков НКВД:
1)в 40-ом, Сталин и Берия решили подставить немцев;
2)перед подставой, они гениально рассчитали, что массорво растрелянные поляки через год-другой будут отысканы немцами, которые к тому времени нападут на СССР.Но поскольку приберегут поляков на десерт, надо будет
3)перестрелять из из Вальтеров;
4)не просто перестрелять, а убивать в немецком стиле (вы, кстати, опять замалчиваете конкретный вопрос об угле прямой в черепах расстрелянных - у немцев он был почти прямой, перепендикуляр к затылку;
энкаведешники растреливали под "острым" - так смерть наступала быстрее и несчастный не мучается. Немцам было не до таких тонкостей:они шлёпали так, как привыкли- "перпендикуляром"). Для этого бериевские палачи изменили даже "угол расстрела". Чтобы и в этом быть похожими на немцев;
5)чтобы последнему идиоту стало ясно, что замешаны немцы ,не забыли и про верёвки - срочно достали пару чемоданов синтетического немецкого жгута и посвязывали им несчастных поляков;(кстати,можете и здесь поёрничать- а что,мол, немцы не могли пеньковой веревки достать и ею связывать поляков? Но тогда будете точно выглядеть уже глупо.)
6)и вот, ловушка захлопнулась, дупраки-немцы попались.На весь мир завопили, а улики-то оказывается - все против них!
НУ И КАКОЙ КРЕТИН ПОВЕРИТ В ТАКИЕ ЗАРАНЕЕ ПРИГОТОВЛЕНИЯ НА УРОВНЕ СВЕРХГЕНИАЛЬНОЙ ПРОЗОРЛИВОСТИ!? Это же смешно!И главное, повторный вопрос:НА ХРЕНА нам надо было таким образом подставлять немцев? В 40-ом?Для чего?
"Тут тысячи людей разом. Могли и не заметить припрятанный документ."
Разом - из "Вальтеров?? И тысячи? В спешке? Так кто из нас двоих бредит. Куда так могли торопиться бериевские палачи с "вальтерами"?
Радужность расстрела на территории пионерлагерей и домов отдыха вам уже красочно описана другим оппонентом.Но вас, судя по всему, ничем не пробрать.В упорстве не откажешь вам.
"Руководство СССР и РФ расстрел признали, Генпрокуратура заключение дала. Опубликованных документов море. Какой ФАКТ Вам еще нужен?"
Да вы - чемпион! Счастливый человек, Серж, если такой наивный, что коньюнктурные заявления педерастов, разваливших великую страну, СССР, признаете как непреложную истину, как факт! И далее желаю вам оставаться таким стерильно-доверчивым к заявлениям политиков и наших правохранителей- это, без юмора, настоящее счастье.Всего вам доброго!
allosev А подумать не пробовали? Прежде, чем других идиотами называть.
0. Вам остался пустячок: доказать, что СССР такие веревки не импортировал (а импорта в СССР было много), или не получил в виде трофеев.1. Что за дурь?
2. Бред.
Вам просто не приходит в голову мысль, что не думали Сталин и Ко ни о чем подобном, когда поляков уничтожали.
3. А почему бы и нет?
4. Бред. Не было таких "стилей" при массовых казнях.
5. Бред.
6. "ловушка захлопнулась" только в вашем воображении.
"каким идиотом надо быть, чтобы" не предположить, что, задайся немцы устроить спектакль - уж потратили бы 2-3 месяца, но уж подчистили бы все детали. Истории про их педантизм уже в зубах навязли.
Как раз наличие таких "нестыковок", как веревки и патроны, и свидетельствует в пользу того, что не знали они, что откопают.
Вы не ответили. Дубль 2:
Так какой ФАКТ Вам еще нужен? Или Вы рассуждаете по принципу: "если факт мне не нравится - то это не факт"?
ЗЫ: про "педерастов, разваливших великую страну" - а мне казалось, что Сталин традиционал. Откуда дровишки, что он педераст?
"0. Вам остался пустячок: доказать, что СССР такие веревки не импортировал (а импорта в СССР было много), или не получил в виде трофеев".
У вас ущербная психика, Сурожа!Ну прочтите , какую глупость вы затребовали: доказать, что не импортировали синтетические верёвки!!!Где и кому они могли понадобиться в СССР при наличии своих натуральных верёвок?
Натуральный дурачок, прости меня Господи!
allosev А зря Вы подумать не попробовали.
Конец связи.Катынь
1.О причине. Почему не поверить бумаге?Почему бы Берии и Сталину и еще 200 млн
советских людей не исповедывать чисто идеалистические цели ,а именно ликвидировать
20 000 классовых врагов рабочего класса :
буржуев и ,обслуживающих польское буржуйство,
офицеров полицейских и интеллигенцию.
Без них ,очевидно, счастливое пролетарское
польское "завтра" наступит раньше.
Т е просто социальная чистка от неисправимого, с точки зрения диктатуры пролетариата , элемента.
2. Причины умолчания.
a. В России государство несет ореол святости.
Это идол ,вроде мамоны или Ваала.
Ему молились и воздвигали жертвенники
для человеческих жертвоприношений в течении веков ,по крайней мере, начиная с правления Ивана 3(деда Ивана Грозного).Государство неподсудно.
б. Также неподсудны и исполнители высшей воли. Государство не может наказывать за исполнение бесчеловеческих приказов. Поскольку государство
выше человеческого. А так же еще и потому,
что если наказать живых еще чекистских палачей
как на это посмотрят нынешние?
Перестанут исполнять? Задумаются?Развал вертикали и всякого государственного порядка.
Потому что в этой бумаге 4(!!!) анахронизма.
Для 100% определения фальшивки достаточно двух.
Это даже без учета того, что разные листы докУмента напечатаны на разных машинках.
=Почему бы Берии и Сталину и еще 200 млн
советских людей не исповедывать чисто идеалистические цели ,а именно ликвидировать
20 000 классовых врагов рабочего класса=
А почему бы головой не подумать?
С чего это вдруг крававый Сталин на бывших лавочников и учителей ополчился как на "неисправимых врагов", а енералов Андерса. Окулицкого, Боруто-Спеховича и пр. и пр. не тронул?
kurvimetr Не многовато ли Вы передергиваете?
"Для 100% определения фальшивки достаточно двух" - откуда дровишки?А сколько анахронизмов в дюжине произвольных аналогичных документов из тех же источников?
"разные листы докУмента напечатаны на разных машинках" - а вот это случай так называемого вранья.
"А почему бы головой не подумать?" - попробуйте, интересно будет посмотреть на результат.
Место расстрела
Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается,что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся
Смоленска и был доступен для всего окружающего населения."На месте могил до начала лета 1941 года
постоянно размещался пионерский лагерь Облпромкассы Смоленска,
следовательно, НКВД вело расстрел поляков прямо на его
территории. Давайте представим себе технику "тайного расстрела польских
офицеров убийцами из НКВД", которую нам предлагают подручные
Геббельса.
Начало лета. По катынскому лесу взад и вперед прогуливается
отдыхающая публика - пляжники, грибники, крестьяне собирающие
хворост. В пионерском лагере утренний сбор отряда. По дороге к
дому отдыха НКВД идут жены и дети чекистов. По дороге
Смоленск-Витебск не спеша едут телеги и подводы. В это время
на территорию пионерского лагеря "тайно" заезжает автобус с
польскими офицерами, энкэвэдэшники загоняют их на кухню, тайно
копают между пионерскими палатками могилы и по одному ведут
поляков с кухни расстреливать. На шоссе отчетливо слышится из
леса легкая канонада, по всей округе разносится смрад
разлагающихся на жаре трупов и, главное, что все это делается
"тайно".
РАССТРЕЛЫ В ПАРКЕ КУЛЬТУРЫ
"проверяли личность, персональные данные сверяли и потом вели в коридор и заводили и стреляли в затылок. И нужно было такой устроить конвейер, чтобы за ночь примерно 200-250 человек"
В одном месте расстреливали, в другом закапывали.
А головой подумать?
=проверяли личность, персональные данные сверяли и потом вели в коридор и заводили и стреляли в затылок.И нужно было такой устроить конвейер, чтобы ЗА НОЧЬ ночь примерно 200-250 человек"=При такой процедуре на каждого расстрелянного потребуется минуты три (как минимум).
250 умножаем на три - получаем 750 минут.
То есть 12 с половиной ЧАСОВ (!!!)
Ночь в апреле гораздо короче.
НУЖЕН СУД!!!!Над сталинизмом.
Пипл схавают",глядишь,и больше зомбисталинистов появится.Власть- вещь сладкая.Рвутся коммуняки к власти
Вы случайно не Новодворская?проверяли личность, персональные данные сверяли и потом вели в коридор и заводили и стреляли в затылок. И нужно было такой устроить конвейер, чтобы за ночь примерно 200-250 человек
Я думал до этой передачи, что с Катынским делом ясности больше. Но это описание расстрельного конвейера не лезет ни в какие рамки самой элементарной проверки на достоверность.Ночь - 10 часов, 600 минут. Это что, 3 минуты на жертву? Сверить даннные, связать веревками (тоже там?), вывести в кородор, застрелить, унести тело, привести следуюшего...
А выстрелы чем глушили? В кородорчике громко получается, даже от 7.65 мм
Сколко вестит чемодан пистолетов, кстати? Один Walther PP 7.65x17 весит около 0.7 кг (http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP). Tяжеленький чемоданчик получится.
Воля ваша, но в уголовном процессе значение придается деталям для доказательства самых разнообразных утверждений, от чистосердечниго признания до глухой несознанки.
Что касается возможных компенсаций, то я, будучи ярым анти-сталинистом, предложил бы их соискателям полное удовлетворение их запросов немеденно после получения компенсаций за замученных военнопленных советско-польской войны 1919-20 гг. Той, которая была начата польской стороной. Там, вроде как, и по количеству жертв консенсус между сторонами имеет место, тем проще.
2.Из-за страха потери денег уже завербовали себе сторонников лжи, а деньги для тех кто признает оттяпаные у Грузии терроитории и в другие места плывут без всякого страха и контроля.Неужели непонятно,что это ложь именно для этого и запускается.
проверяли личность, персональные данные сверяли и потом вели в коридор и заводили и стреляли в затылок. И нужно было такой устроить конвейер, чтобы за ночь примерно 200-250 человек
Я думал до этой передачи, что с Катынским делом ясности больше. Но это описание расстрельного конвейера не лезет ни в какие рамки самой элементарной проверки на достоверность.Ночь - 10 часов, 600 минут. Это что, 3 минуты на жертву? Сверить даннные, связать веревками (тоже там?), вывести в кородор, застрелить, унести тело, привести следуюшего...
А выстрелы чем глушили? В кородорчике громко получается, даже от 7.65 мм
Сколко вестит чемодан пистолетов, кстати? Один Walther PP 7.65x17 весит около 0.7 кг (http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP). Tяжеленький чемоданчик получится.
Воля ваша, но в уголовном процессе значение придается деталям для доказательства самых разнообразных утверждений, от чистосердечниго признания до глухой несознанки.
Что касается возможных компенсаций, то я, будучи ярым анти-сталинистом, предложил бы их соискателям полное удовлетворение их запросов немеденно после получения компенсаций за замученных военнопленных советско-польской войны 1919-20 гг. Той, которая была начата польской стороной. Там, вроде как, и по количеству жертв консенсус между сторонами имеет место, тем проще.
Поляков в Твери стреляли будто бы в каморке, обитой войлоком, а трупы "эвакуировали" при помощи транспортера :)
При этом те, кто эту хрень сочинил не додумались объяснить
а) с чего это вдруг "Наганы" перегревались при 1 выстреле в 3-5 минут
б) как злые НКВДники с ног не падали от отравления продуктами сгорания пороха после первой полусотни поляков
в) сколько "полуторок" требовалось для транспортировки такого числа полякенов в Медное :)
Давайте представим себе технику "тайного расстрела польских офицеров убийцами из НКВД", которую нам предлагают подручные Геббельса. Начало лета. По катынскому лесу взад и вперед прогуливается отдыхающая публика - пляжники, грибники, крестьяне собирающие х
Браво, vikt111!Вам 100!
Это уже даже не в бровь,и не глаз, а серпом по яйцам либерастов!
allosev А подумать не пробовали? Прежде, чем других идиотами называть.
На спецполигоне НКВД "взад и вперед прогуливается отдыхающая публика"? ВНУШАЕТЬ!!!ovxxx
А в Польше есть такие ублюдки, типа ovxxx???Спасибо за интересную передачу!
1.Все мемориальные подонки получили польские ордена!
2. Допрос следователя ГВП Яблокова в Басманном суде.
Жура-вы заявили, что, дескать, «Вальтеры» меньше нагревались, чем советские пистолеты. ВЫ проводили экспертизу для сравнения технических характеристик «Вальтера» с, например, безотказным «Наганом»?
Яблоков-Нет.
Жура-Почему?
Яблоков-Не сочли нужным.
Жура-Токарев показал места захоронений 6000 поляков?
Яблоков-Да
Жура-Сколько обнаружено останков с пулевыми отверстиями в черепах?
Яблоков-48
Жура-А остальные?
Яблоков-Мы приняли решение завершить эксгумацию.
Жура-Какими средствами проводилась эксгумация?
Яблоков-Разными.
Жура-экскаватор использовался?
Яблоков-Да.
Жура-Почему не удалось найти остальных? Ведь Токарев вам пальцем указал на то место, где они захоронены?
Яблоков-Было принято решение закончить.
Жура-зачем поляков привозили для расстрела в административное здание УНКВД?
Яблоков-……..
Жура-Токарев показал, что расстреливали в здании УНКВД в центре г.Калинина по 250-300 чел. Каждую ночь. Вы провели следственный эксперимент-привезти к зданию 250чел., разместить их в здании, симмитировать проверку личности в «ленинской» комнате на 2-м этаже, потом по одному отводить в подвал и симмитировать расстрел?
ЯЫблоков-Нет
Жура-Почему?
Яблоков-……………..
Выступавший в передаче негодяй что-то такое прокукарекал про «записку Берии» .
В последний день судебного заседания подонки вбросили «документы»-
Записку Берии без даты
Решение ПБ. Адресованное Берии
Записку Шелепина.
Предполагая именно такое развитие событий, Сергей Стрыгин утром получил в архиве те же документы , но плюс еще решение ПБ, адресованное…Шелепину.
Это вызвало появление фиолетового оттенка на харях мемориальцев.
Понятно, что судья отказалась приобщить фальшивки к делу.
Вы можете назвать их аналогичную акцию, например, на территории Польши? ..."
Для начала у немцев и спрашивайте -- зачем они несколько десятков поляков пристрелили?
Но вы ведь тупо веруете что именно счет на тыщщи идет? Тогда ваш вопрос конечно по делу...
Вот только счет всеже всего на несколько десятков убитых немцами поляков раздутых вам подобными из конторы геббельса до нескольких тысяч.
А уж сколько немцы убили поляков на территории Польши -- у Поляков и спрашивайте. Вроде счет идет на несколько миллионов что так убитых что в лагерях замученых...
Архивы не открывают до сих пор потому по убитым немцами полякам что тогда придется закрывать передачки провокаторские типа этой. Трендеть не о чем будет, вот и не открывают.. Но думаю что открывать придется. Иначе -- платить Раша будет за то что нацисты сделали в итоге.
Впрочем нонешним руководителям ведь не из своего кармана придется платить - -просто ещё раз забудут учителям или военным зарплату поднять.... Подумаешь...
А пароблема с поляками закроется легко и поросто -- пусть родственнички предут и щзаберут своих "охвициеров" в подльшу. всех выроют и заберут -- поименно. Вот тогда и посмотрим сколько их окажется - -2.000 согласно ответов нашей военной прокуратуры или 20.000 согласно стенаниям мемориалов что спосируются поляками в том числе....Но мемориал конечно же паротив такого вскрытия могил. Иначе им не обломится. Ведь если будет Раша платить за 20 тыщ, то мемориалу одна денежка отвалится. а если их всего 2 тыщи окажется -- то и мемориалу - -полный херес по всей физии ...
Вскрывайте могилы и делайте полную экспертизу -- или идите в польскую .. пся крев.
Легко.
Акция АБ в апреле-мае 1940 года, например - тогда немцы "для профилактики" пустили в расход свыше 3000 польских интеллектуалов (включая старших офицеров бывшей польской армии).
Но это была акция не первая.
Вот еще фото:
http://katyn.pochta.ru/Poland_1939.jpg
Это расстрел польских граждан в местечке (городе) Бохня 18 декабря 1939 года. Поляки в военной форме.
kurvimetr Передергивать не устали?
Легко у Вас не получается.Вы смысл слов "аналогичная акция" понимаете? Это единство места и времени при сопоставимом количестве.
А то, что расстрелы были - кто ж в этом сомневается?
И не забудьте про способ.
Вскрывайте могилы и делайте полную экспертизу
А вот тут я с вами согласен, только вот проблема - не хочет никто, а может стоит это того??? Чтобы раз и навегда решить эту проблему?Ведь что получается, если поляков растреливали немцы, то это лишний раз обелит сталина и снимит все претезии к СССР, что даст прецендент и к снятии других претензий и что безусловно на руку всем сторонникам сильной руки и вертикали.
А если поляков растреливали НКВД-ки, то одним преступлением сталина больше, одним меньше - все равно...
Так подпишттесь под требованием мамориала об открыти всех архивов ну и проведении комплексной экспертизы и прочее и прочее!!!!
Впрочем нонешним руководителям ведь не из своего кармана придется платить
Ага сейчас! Они давно уже бюджет своим считают!:))Раскаяние ослабляет?
Идеолог «патриотов» и православных «христиан?» Проханов считает, что раскаяние ослабляет. Видимо применительно к дьяволопоклонникам, считающих себя христианами – это верно. Если хоть что-то человеческое, подлинно христианское проникнет в их душу – их дьявольская сила ослабнет.Вой, который подняли здесь «патриоты», имеет ту же причину. Совершенно нелепые обвинения в подделке подлинных документов, им психологически очень важны (и для них совершенно не важно, что их домыслы легко опровергаются) – главное для них их собственная уверенность в правоте их домыслов. Ибо если в их головах возникнут сомнения в истинности их домыслов - начнется процесс, который может привести к благотворному для настоящих христиан раскаянию. А этого они не могут допустить. Они ослабнут – дьявол ненависти перестанет их поддерживать. Как черт боится креста, так и тот, кем овладел дьявол ненависти, боится раскаяться.
Можно пожалеть этих несчастных детей дьявола. Одно невыносимо – не имеют права эти, якобы «православные», называть себя христианами – дьяволопоклонники они.
Все российские правозащитники кормятся в госдепе...
...вся их деятельность в нашей стране - пыль в глаза...Чего только не пишут господа!
И никакой "проверки на дорогах",
И никакого правого суда!
Нет, милейший!!
Фашисты это те, кто ставит выше всего превосходство любой нации или класса над другой или другими и главное в целях не церемонятся. И троцкий и ленин и сталин и гитлер одного поля ягоды. Но в этом сталин преуспел больше всех, ибо он ставил выше всего на свете преимущество себя лично любимого, а уж потом государства, нации и прочих...у него было самое большое богатство ЛИЧНАЯ ВЛАСТЬ и вот с эти богатством и борятся демократы и либералы. Личная власть, когда одним росчерком пера определялсь судьба нации или поколения, стоит гораздо больше всех яхт абромовича и ему подобных!!!
Московская ЧК
Дзержинский - предс., Петерс - вице-предс., Шкловский, Кнейфис, Цейстин, Размирович, Кронберг, Хайкина, Карлсон, Шауман, Лентович, Ривкин, Антонов, Делафабр, Циткин, Розмирович Е., Свердлов Г., Бизенский, Блюмкин, Александрович, Рейтенберг, Финес, Закс, Гольдин Яков, Гальперштейн, Книггисен, Лацис, Дейбол, Сейзан, Дейбкин, Либерт (нач. тюрьмы), Фогель, Закис, Шилленкус, Янсон.
Петроградская ЧК
Мейнкман, Гиллер, Козловский, Модель, Розмирович И., Диэспоров, Иселевич, Красиков, Бухан, Мербис, Пайкис, Анвельт.
Главное управление концентрационными лагерями и ссыльными пунктами НКВД, 193Х гг.
состав
Начальник главного управления: Берман Яков Моисеевич
Заместитель начальника: Фирин Самуил Яковлевич
Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов в советской Карелии, одновременно начальник Беломорского лагеря принудительных работ для политических: Коган Самуил Львович
Заместитель комиссара внутренних дел и начальник ГПУ советской Украины: Кацнельсон С.Б.
Начальник концентрационных лагерей и ссылочных пунктов Северной области: Финкельштейн
Начальник лагеря принудительных работ на Соловецких островах "СЛОН": Серпуховский
Начальники областей в Московском районе: Раппопорт, Абрампольский, Файвилович, Зелегман
tailer_durden
"как-то однобоко"? - минимум две передачи на эту тему было. Последняя, если память не подводит, называлась "Террор белый и красный".И почему такой выборочный список фамилий? Почему пропущена, к примеру, фамилия Долгих?
tailer_durden
Передачи искать по архивам - это уж Вы сами. Мне влом. Помнится только, в, кажется, "Не так" пару лет (+- 1/2) назад был цикл передач про почти всех руководителей белого и красного движения.tailer_durden Вот именно, учите матчасть.
А какие ко мне претензии?"Боже упаси иметь к Вам претензии. Вы же самый умный и всегда во всем правы. "
Молодец, Кирилл!Чётко уел.:-))))))tailer_durden
Вот и договорились.Катынь-одно из многих преступлений сталинизма,
это признали советские и российские руководители.И еще находятся люди,пытающиеся опровергнуть исторические факты.Чего они добиваются? Дальнейшего ухудшения авторитета своей страны в мире? Направьте свою энергию на другие цели.Например,поднимите,наконец,Россию с колен.Руководители признали, что Катынь-одно из многих преступлений сталинизма
Признание современных руководителей не служит доказательством. Я уверен, что истины они сами не знают. Вы, ben84, верите в вину Политбюро, но ведь Вы можете и заблуждаться...know how
Hi-tec внедряю без лимита:
Поставил монитор в клозете.
Теперь посты антисемитов
Предпочитаю я газете.
что за мерзость эти портянки!
Удивительное дело, для портянок если человек не явный антисемит, то он безусловно русофоб. Если его не антисемитизм явно не проявляется, то он скрытый русофоб.Должен признаться, когда вижу портянку, проявляю непростительную для христианина слабость - сразу бью в морду. Знаю, нехорошо, но ничего с собой поделать не могу. Вижу говнюка - рефлекторно рука поднимается.
понимаю, что надо жалеть недоумков этих, несчастные они, обездоленные. Их внутренняя злоба сожрала их. Да к тому же зависть к нормальным людям сжигает их. ведь эти никакую работу делать не могут, только в гэбухе слкужить, доносчиками быть, вертухаями.
Но не могу им несчастным сочувствовать. Каюсь!!!!!!!!!!!
наверно примерно по той же цене , что и ПСЕВДОПАТРИОТИЧЕСКАЯ!!!
Жура, дурачек, в Суде по гражданским искам не бывает следователей!
Все вопросы задает судья!Если ты и дальше будешь также защищать своего кумира-шизофреника, то дело твое совсем труба!
И как ты виленой руководишь, одному богу известно. или ты просто подставное лицо, клоун типа жириновского ??
А слабо самому подумать
что следователи в судах иногда бывают и в качестве свидетелей и даже обвиняемых?Хотя анду думать нечем,ума хватает тока копипастить "научные"исследования о репрессиях типа россиянской политической энцеклопедии.перечитал, согласн, каюсь!
Они считают,что СССР уничтожил в 1940 году 20 тычяч опять-таки военнопленных польских граждан.
Ну так в чём дело то? Пускай покажут пример.Покаятся,выплатят компенсации родственникам замученных ими в концлагерях солдат Красной Армии,а уж потом можно вести разговор о Катыни.
Примерно так выглядит официальная польская позиция.
Умерщвление в польских лагеря советских военнопленных в 1919-1922 годах
Избивали колючей проволокой, после чего гноились раны, и пленные умирали без медицинской помощи. Их морили голодом, как разновидность средневековой казни и т.д. и тоже без суда или следствия. Так что расстрел - это даже гуманнее, как ни странно. Меньше мучений.Мораль: не надо двойных стандартов.
Умерщвление в польских лагеря советских военнопленных в 1919-1922 годах
Избивали колючей проволокой, после чего гноились раны, и пленные умирали без медицинской помощи. Их морили голодом, как разновидность средневековой казни и т.д. и тоже без суда или следствия. Так что расстрел - это даже гуманнее, как ни странно. Меньше мучений.Мораль: не надо двойных стандартов.