- эфир
-
- Содержание
- комментарии (509)
- вопросы к эфиру (59)
04.07.2009 20:08Именем Сталина : Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)- Гости:
-
Сергей Кудряшов историк
- Ведущие:
-
Нателла Болтянская
ведущая "Эхо Москвы"
Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)
Несмотря на чудовищные ошибки, просчеты, преступные приказы руководства во главе со Сталиным, война была выиграна...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Не приглашайте больше ученого Кудряшова, ладно?
Не потому, что он плохой, а потому что у Вас часто бывают действительно интересные передачи.Нателла Болтянская, спасибо большое за передачу.
Почему же? Какие-то вопросы он прояснил.Но мы в начале пути.
Вы плохо информированы.У Кудряшова своя точка зрения.
Н. Болтянская и добивалась от него его позиции.Я со многим согласна. Есть спорные моменты.
Вот и надо открывать ВСЕ архивы.И изучать документы, а не доклады.
"Кудряшов просто убедительно подтвердил что прав таки Виктор Суворов "
Одно трепло не может подтвердить правоту другого по определению.Так они во всем мире такие!
И во все времена!!! Но они - трепачи, а Резун - трепло. Почувствуйте разницу!Его опроверг...
Д.Гланц, полковник армии США, профессиональный историк, выпустивший свои книги на основании архивных документов, открытых, в .ч. и в постсоветское время.Причем он такой целью не задавался, просто проанализировал и сопоставил факты и в полученной картине резунским мифам места не нашлось.
Если спокойно и с карандашиком в руках почитать Б. Лиддел Гарта, то к Резуну тоже возникнет много вопросов.
Резун - не профессиональный историк историк, а всего лишь плохой разведчик.
А что касаемо Резуна то он зарекомендовал себя великолепным аналитиком... А уж о его качестве как разведчика не вам судить и не мне
С 1992 г. было открыто большое количество ранее закрытых архивных документов.
Ссылки на них и приведены в книгах Д.Ганца. Многие цифры и факты перекликаются с аналогичными у Лиддел Гарта, но фактический материал у Гланца богаче, т.к. он писал позже - больше открыли. К тому же Гланц всю книгу посвятил подготовке СССР к войне и причинам поражения в 1941 г.("Колосс поверженный"), а Лиддел Гарт написал монографию о Второй Мировой в целом.Резун же навыхватывал фактов из исторического контекста и слепил своего публицистического Франкенштейна.
Какой он разведчик? Предатель и перебежчик не мог быть хорошим разведчиком.
Порядочные люди поступают иначе.
И не морочьте мне голову порядочностью, я вам не пионер третьеклассник, расскажите эти сказки своим детям... хорошо? Я ещё раз повторю, прочитав достаточное количество литературы я вам скажу одно, столь убедительной и логичной картины как у Виктора Суворова не наблюдается ни у одного историка войны. И уж тем более не преуспели в этом официальные источники, ибо сшить историю из одной лжи невозможно, а сказать правду об истинном положении дел боятся..
Гланц-совковый историк?
Где такой крутой травки достали?)))))))))))))Лиддел Гарт - совок?
И количество погибших архивы не прояснят. В условия отступления данные о потерях были только приблизительными. И в уловиях наступления врядли был строгий учет. Надо вести долгие и трудные подсчеты, перепроверяясь по другим источникам (например, по документам военкоматов - но тут будут проблемы с оккупированными территориями).
А если просто веришь в предателя-резуна то поставь свечку (себе в ж.).
столь убедительной и логичной картины как у Виктора Суворова не наблюдается ни у одного историка войны
Я должен сказать, что Суворов убедил меня в справедливости его гипотезы, а его оппоненты - нет. Я всё же оставляю место для сомнения, поскольку не располагаю полной фактической информацией. Но исхожу из посылки, что гипотеза Суворова верна, пока меня не убедят в обратном.zamanv Ты видать из новых
Но не очень далеких, судя по твоим постам и фотографии. Смело называай меня идиотом. Умнее ты от этого выглядеть не будешь, но испытаешь моральное удовлетворение. С Резуном на этом форуме уже давно разобрались. Кроме тебя, на него уже никто не ссылается. Его уже в книжных магазинах в Москве ставят на самую верхнюю полку. В Мухосранске возможно и по другому. Найти из авторитетов кого-нибудь по умнееzamanv "семя попало в благодатную почву и пустило ростки в умах людей думающих и сопоставляющих"
Это ты про себя что-ли, про свою пустую голову под покоцанной фуражкой?Судя по стилю изложения, мозги твои проросли чертополохом. Да и слово "врятли" так пишут только в Усть-Издюйске. В Мухосранске живут образованные люди.
Суворова уже в книжных магазинах в Москве ставят на самую верхнюю полку
А что, сейчас про Штирлица больше читают из военной тематики?А ваша позиция...
Это - плюй в свою Родину и будешь герой?Резун конечно шарлатан,
пенок в его книге хватает, но дело не в этом. Его это концепция или нет, но она укладывается в логику Сталина. Другой просто не остается. Альтернатива: ждать, пока падет Англия и у Германии будут развязаны руки.Октябрь 1920 г. - Польша военной силой захватила Вильно и Виленскую область у Литвы.
Май-Октябрь 1921 г. - Польша военной силой захватила значительную часть Верхней Силезии.
Январь 1934 г. - Пилсудский заключил с Гитлером пакт о ненападении (соглашение «О мирном урегулировании споров»).
Весна-осень 1934г. - поляки торпедировали проект Восточного пакта, предложенного французским министром иностранных дел Луи Барту. Пакт должен был быть заключен между СССР, Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией, Эстонией и Литвой. Польский министр иностранных дел Юзеф Бек хвастался немецкому послу в Варшаве Мольтке, что он нанес Восточному пакту «смертельный удар».
Март 1935г. - Польша благожелательно отнеслась к выходу Гитлера из военных ограничений, установленных Версальским договором. Ответом на этот шаг Германии стало подписание советско-французского и советско-чехословацкого договоров о взаимопомощи.
Май 1935 г. - Польша уведомила Париж, чтобы тот не рассчитывал на поддержку Варшавой советско-французского договора о взаимопомощи.
7 марта 1936 г. - Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область.Польские дипломаты в Лиге наций оправдывали действия Германии по ремилитаризации Рейнской зоны (равно как и ранее введение всеобщей воинской повинности и прочую одностороннюю отмену военных ограничений). Когда Гитлер нападет на Польшу, то его планы будут основываться на том, что он успеет разгромить поляков раньше, чем французы и англичане смогут преодолеть укрепления «линии Зигфрида» (эта система укреплений была возведена в Рейнской зоне).
Январь-февраль 1938 г. - Бек обсуждает с Гитлером и Герингом планы расчленения Чехословацкого государства и создания единого германо-польско-венгерского античехословацкого фронта.
11-12 марта 1938 г. - Польша поддержала Гитлера, когда тот осуществил аншлюс (аннексию) Австрии.
Март 1938г. - Польша предъявила Литве ультиматум, и сосредоточила на литовской границе свыше 100 тыс. войск. Гитлер уведомил 16 марта Варшаву, что германские интересы в Литве ограничиваются лишь Мемелем (Клайпедой), а в остальном полякам предоставляется полная свобода рук. Только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения.
Май 1938г. - Польша в ответ на запрос Франции о ее позиции в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявила, что не станет вмешиваться, но при этом подчеркнула, что не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии.
Август 1938 г. - Польша уведомила Германию, что не пропустит Красную армию через свою территорию, а кроме того — воздействует и на Румынию (чтобы и та не пропустила советские войска). 24 августа Варшава довела до сведения Берлина, что, по ее мнению, Закарпатье нужно передать Венгрии, Тешин — Польше, а все остальное — Германии. Т. е. Варшава не просто соглашалась с германскими требованиями на Судеты, но предлагала полный раздел и ликвидацию Чехословакии.
29-30 сентября 1938 г. - Мюнхенский сговор. Преданная западными союзниками Прага вынуждена была согласиться не только с претензиями Германии, но и с притязаниями Польши и Венгрии.
1 октября 1938 г. - Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.
Март 1939 г. - Германия, грубо нарушив свои мюнхенские обязательства оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Завершены полный раздел и ликвидация Чехословакии, что и предлагала Польша в 1938 г.
11 марта 1939 г. - в Польше опубликована программа по колониальному вопросу: в ней прямо заявлено, что Польша, относящаяся к числу великих европейских держав, имеет полное право на доступ к колониям...
Ко всему прочему - Варшава поддерживала агрессию Италии в Абиссинии, захваты Японии в Китае, а также вместе с Италией и Германией активно поддерживала фашиста — Франко в Испании.
Октябрь 1920 г. - Польша военной силой захватила Вильно и Виленскую область у Литвы.
Май-Октябрь 1921 г. - Польша военной силой захватила значительную часть Верхней Силезии.
Январь 1934 г. - Пилсудский заключил с Гитлером пакт о ненападении (соглашение «О мирном урегулировании споров»).
Весна-осень 1934г. - поляки торпедировали проект Восточного пакта, предложенного французским министром иностранных дел Луи Барту. Пакт должен был быть заключен между СССР, Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией, Эстонией и Литвой. Польский министр иностранных дел Юзеф Бек хвастался немецкому послу в Варшаве Мольтке, что он нанес Восточному пакту «смертельный удар».
Март 1935г. - Польша благожелательно отнеслась к выходу Гитлера из военных ограничений, установленных Версальским договором. Ответом на этот шаг Германии стало подписание советско-французского и советско-чехословацкого договоров о взаимопомощи.
Май 1935 г. - Польша уведомила Париж, чтобы тот не рассчитывал на поддержку Варшавой советско-французского договора о взаимопомощи.
7 марта 1936 г. - Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область.Польские дипломаты в Лиге наций оправдывали действия Германии по ремилитаризации Рейнской зоны (равно как и ранее введение всеобщей воинской повинности и прочую одностороннюю отмену военных ограничений). Когда Гитлер нападет на Польшу, то его планы будут основываться на том, что он успеет разгромить поляков раньше, чем французы и англичане смогут преодолеть укрепления «линии Зигфрида» (эта система укреплений была возведена в Рейнской зоне).
Январь-февраль 1938 г. - Бек обсуждает с Гитлером и Герингом планы расчленения Чехословацкого государства и создания единого германо-польско-венгерского античехословацкого фронта.
11-12 марта 1938 г. - Польша поддержала Гитлера, когда тот осуществил аншлюс (аннексию) Австрии.
Март 1938г. - Польша предъявила Литве ультиматум, и сосредоточила на литовской границе свыше 100 тыс. войск. Гитлер уведомил 16 марта Варшаву, что германские интересы в Литве ограничиваются лишь Мемелем (Клайпедой), а в остальном полякам предоставляется полная свобода рук. Только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения.
Май 1938г. - Польша в ответ на запрос Франции о ее позиции в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявила, что не станет вмешиваться, но при этом подчеркнула, что не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии.
Август 1938 г. - Польша уведомила Германию, что не пропустит Красную армию через свою территорию, а кроме того — воздействует и на Румынию (чтобы и та не пропустила советские войска). 24 августа Варшава довела до сведения Берлина, что, по ее мнению, Закарпатье нужно передать Венгрии, Тешин — Польше, а все остальное — Германии. Т. е. Варшава не просто соглашалась с германскими требованиями на Судеты, но предлагала полный раздел и ликвидацию Чехословакии.
29-30 сентября 1938 г. - Мюнхенский сговор. Преданная западными союзниками Прага вынуждена была согласиться не только с претензиями Германии, но и с притязаниями Польши и Венгрии.
1 октября 1938 г. - Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.
Март 1939 г. - Германия, грубо нарушив свои мюнхенские обязательства оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Завершены полный раздел и ликвидация Чехословакии, что и предлагала Польша в 1938 г.
11 марта 1939 г. - в Польше опубликована программа по колониальному вопросу: в ней прямо заявлено, что Польша, относящаяся к числу великих европейских держав, имеет полное право на доступ к колониям...
Ко всему прочему - Варшава поддерживала агрессию Италии в Абиссинии, захваты Японии в Китае, а также вместе с Италией и Германией активно поддерживала фашиста — Франко в Испании.
Что Вы хотите всем этим сказать? Резюме?
Знаете такие пословицы: "в доме повешенного не говорят о верёвке" или "кто живёт в стеклянном доме, не должен бросаться камнями"?
Вменяемые передачи пошли. Что случилось?
Заставка
Давно хочу узнать, чья песня взята заставкойк циклу передач "Именем Сталина"? В Интернете
есть несколько сот песен о Сталине, но этой там нет. Кто автор её музыки и слов? К сожалению, в передаче звучит только часть первого куплета, да и слова неразборчивы.
Для Кудряшова
"сталин" -это такое обобщенное "все плохое" в довоенный период. Он еще не вылез из пдоростковых штанишек.Н-р, именно Павлов не отвел войска от границы. Сталин же не военный, и он это говорил маршалам неоднократно.
Далее за прилетевший мессер, севший на красную площадь, были наказаны конкретные виновные, позже названные Хрущевым "незаконно репрессированными"
О выигравших войну.
Выигрыш, и крупный(как на их масштаб), получил Жуков с подельниками, грабивший эшэлонами в европе все что понравилось. Такому упырю как Сталин, с его амбициями, результаты войны вряд ли нравились. А народ остался с тем же хомутом на той же шее, только к старой дуге новый звонкий колокольчик прицепили под названием "великая победа", и погнали дальше куды баре захочут.Насчет Польши
Неточность:"предлагал Варшавское и Люблинское воеводство, но Сталин взял только то, что принадлежало Рос. империи"
Как раз Варшавское и Люблинское воеводства принадлежали Рос. Империи, - тогда как Восточная Галиция (Львов) России до 1938 г. не принадлежала никогда.
Как раз
"Наша" ведь история - та самая, которая ни столько, ни полстолько не соврёт...
можно и уточнить:
то, что НЕ принадлежало Польше.но в целом
передача стала конвергироваться в деловой разговор на заданную тему.Только Путин и Сурков верили что Сталин был великий менеджер.
То есть передача сделала свое дело рассеяв сомнения в том, что величие Сталина определено количеством миллионов жертв, что в мирное, что в военное время!Путин как-то даже крайне нелепым образом ОБВИНИЛ грузин в сталинизме
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=813374&ct=news
комментарии излишни
Да вы батенька поэт! Как можно бояться покойников ? Думаете в Кремле до сих пор превидение Сталина летает?
Сегодняшних нельзя обвинить в том что к власти они пришли путем крови.
вы имеете в виду , что отсутствие диктатуры закона и свободы слова рано или поздно может привести к дворцовому перевороту ? И во главе может появиться кто-то кто начнет мочить своих бывших соратников? Все таки есть различие между тем что было и что сегодня. Те кто были во времена сталина , для предудущего режима являлись уголовниками. Что делать они не знали, хотя книжки писали. Опыт был только в борьбе с нормальным государством.Сегодняшних нельзя обвинить в том что к власти они пришли путем крови. Как никак а их можно назвать наследниками ,того что было при брежневе. Люди вполне мирные.( хотелось бы надеяться) .
если же смотреть на демографическую ситуацию по стране в целом, уже не так все однозначно.
Нынешние - это наследники все таки не брежнева, но ельцина, и потому постулат о их бескровном приходе к власти - слегка сомнителен (памятуя распад страны с миллионами брошенных, расстрел парламента, нищету и голод пенсионеров).
когда я говорил о сталинизме, как о вИдении общественного развития, я имел в виду не кровь бывших соратников, а именно поступательное развитие страны, вместо коего сейчас идет деградация при ГОРАЗДО бОльших человеческих потерях.
что поступательного? Трактора? Заводы? Образование? Так оно во всем мире происходило? ( африка не в счет). По простому ! Почему какие то гавнюки в кремле будут решать , отправлять меня в сибирь или нет ради общих целей ? Если вам ето нравиться то можете п
Сегодняшних нельзя обвинить в том что к власти они пришли путем крови. (#)
Как без крови!?
А расстрелы тысяч безоружных в 93-м?
Или вам из американского далека это видится такой мелочью. На фоне Ирака и Афгана и намечающихся Пакистана с Ираном?
А сотни тысяч умерших преждевременно от безнадёги?
А десятки тысяч погибших в криминальном беспределе?
А десятки тысяч безвестно пропавших? Ведь делись же они куда то, не на Мальдивы переехали.
Без крови...
Научили вас англосаксы быть слепым и глухим в одну сторону.
К вопросу прямо не касаеться. Ну так для просветления мозгов. Люди в разных страннах в повседневном общении очень похожи. А озлобление на мир зависит, от материального положения. Причем тут англо саксы ? Вы думаете вы очень от них отличаетесь? По моим наб
Про пердачу
Кудряшов понравился. Видно, что серьёзно занимается данным вопросом. И стоек. Даже мисс Нателла не смогла сбить его с толку. Не поддавался на провокации.Дожала историка
Историк мужественно развеивал либеральные мифы и резуновские байки, которыми его щедро осыпала Болтянская.Но на последних минутах она его таки заставила согласиться с таким дорогим либерастическому сердцу глупым тезисом о Победе "вопреки и несмотря на". Кудряшов подумал-буду упираться не видать мне этой студии ЭХА никогда больше в этой жизни, вздохнул и согласился.
Про пердачу (#)
"Кудряшов понравился. Видно, что серьёзно занимается данным вопросом. И стоек. Даже мисс Нателла не смогла сбить его с толку. Не поддавался на провокации."Осталось только выяснить, каким вопросом? Он так хорошо пояснил, почему подписалили пакт "Гитлера-Сталина" и какая большая польза от этого была получена СССР. И как Сталин сильно боялся начала войны с Германией. И как готовился отражать агрессию Гитлера. "Антисталинист" В.Суворов(Резун) значительно более логичен в своих построениях, чем историк Кудряшов. И данные приводит очень точно. Если считать историю инструментом, то Кудряшов историк. Уничтожить такое количество людей, как это удалось Сталину, не удалось ни одному людоеду за всю историю человечества. И связывать Победу в войне с его именем - просто очередная отрыжка 73- летней истории СССР, бесславно почившего после поражения в соревновании с западной демократией.
батенька, Вам
пердуну, лечиться над срочно. Такую херню только в сильном жару несут..y_ на отрыжку больше похож твой пост
Ну а Сталин, создавший государство и армию, победившую Гитлера и его многочисленных союзников, порождение той самой западной демократии, к Победе абсолютно никакого отношения не имеет. Мешал только народу. Пришлось побеждать вопреки и несмотря на.Без него в Берлине уже к концу 41 го года были бы.
Эттттто ТОЧНО!
Я ПРОВЕРИЛ выступление Кудряшова на ЭХЕ в прошлый раз... и у меня чуть "крыша" не поехала от того, что я читаю его выступление полгода назад, а слово в слово повторяются сегодняшние его речёвки.Николай Ломов, Санкт-Петербург
Убогий, "крышу" свою береги...
Моя "крыша" впорядке.А у тебя не совсем, так как ты не поставил кавычки...
Слаб в знании правил языка, а туда же ...
Когда я буду выступать на ЭХЕ , тогда будем обсуждать меня, а пока обсуждаем КУДРЯШОВСКУЮ болтовню.
Николай Ломов, Санкт-Петербург
)))))
да ладно тебе усираться, стебанулся над тобой слегка, а ты уж и на говно исходишься.А вообще то в нэте тыкать в орфографию - моветон, но раз уж...
Ты считаешь, что ставить кавычки - признак знания языка? А как насчет раздельного написания предлогов и существительных?))))))
В_Порядке!
Да, и не злись ты так, порядок. Шутканул я с крышей. Т.е. с "крышей" ))))
Хорошего дня!
З.Ы. А Кудрашов и правда мудак.
Не видно, что ли, как сейчас либерасты из кремля зачищают любого, способного народ за собой повести. Вплоть до убийства. Понимают, что в таком случае народ повытряхнет их из Кремля и отправит, в лучшем случае, в Сибирь, БАМ достраивать. А без лидера - никак!
И про количество и качество репрессий в Красной Армии перед войной. Уже известна ж цифра с точностью до одного человека. Хотя бы от антисталиниста Резуна, не говоря про другие источники. Откуда эти сорок тысяч? И ВСЕ репрессированы? И ВСЕ за политику? И ВСЕ только самые лучшие?
Но, может, на эхе установку такую дают гостям, что бы хоть что то вякнули в адрес Сталина.
А в целом, конечно, человек и мыслящий, и пытающийся честно разобраться. Немножко бы меньше идеологической ангажированности и великолепный будет историк.
Но, даже на таких условиях, передача - несомненное достижение. На фоне других.
товарищи патриоты Суворова не читали но осуждам-с!
Они осуждают Суворова за то, что, по Суворову, Стали и СССР готовили агрессивную войну для захвата Европы, а не были этакими овечками - жертвами агрессии. По Суворову получается, что Гитлер и Сталин - оба были разбойники, но Гитлер Сталина перехитрил.60 миллионной страной напал на 200 миллионную причём имея в тылу англию и америку...
Не кипятитесь только излишне в ответ, но тезис заявлен спорный. Хитлер не скажу с каким после аншлюса Австрии и Чехословакии населением напал на весьма себе скромную Польшу. И тогда он, действительно, получил 3 сентября второй фронт, Англию и Францию. А Сталин ещё две недели отсиживался в сторонке, ждал вестей с Западного фронта. Не исключено, начни Англия с Францией активные действия, мог фюреру вонзить топор в спину, подтеревшись Пактом. Вот, где был реальный риск.Не берусь оценивать население Рейха на 22.06.1941, но одних только пленных мадьяр в лагерях НКВД набралось полмиллиона бойцов. Изрядно было и румын, чехов-словаков-австрийцев не упоминаю. Иностранный легион Вермахта и СС оценивался не менее, чем в 1,8 млн. бойцов на Восточном фронте - не фунт изюма. В то же самое время попробуйте оценить способность Британских вооружённых сил в это время открыть Второй фронт в Нормандии и вести в Европе боевые действия сухопутными силами - сдаётся мне, там одежды было меньше, чем на голой.
Хитлер совершил уйму ошибок. Читал, якобы, его дневники, датированные 1945 годом. Очень фюрер рассчитывал на зов англо-саксонской крови. Это, может, и выдумка. Но далее следуют логичные вполне сожаления о втягивании в войну Италии - макаронники ровно увеличили фронт для Вермахта, но бойцами оказались никчёмными вовсе. Столь же логично фюрер рассудил, что не напрасно не стал втягивать в конфликт франкистскую Испанию - тогда бы Вермахт сам лопнул от натуги.
А в связи с Италией фюрер, якобы, клял себя за нелепый военный союз, лучшим вроде как считал сохранение нейтралитета. Тогда, предпологает он, не было бы африканского фронта, а в британских колониях можно было бы сделать ставку на аборигенов, пообещав им независимость от метрополии. Из многих источников приходилось слышать-читать, что на Ближнем Востоке, в Индии с энтузиазмом встретили победы фюрера в 1940 году, ждали только отмашки. Махатма Ганди, арабы и даже евреи только отмашки ждали, если не сказать не выходили на контакт с Рейхом, буквально предлагали свои услуги в борьбе с британцами.
даже евреи только отмашки ждали, если не сказать не выходили на контакт с Рейхом, буквально предлагали свои услуги в борьбе с британцами.
Что за чушь? Не из антисионистского ли арсенала арабов или совка?обобщать, действительно, было лишним
Тем не менее, читаем*** Группа во главе с А. Штерном отвергла решение прекратить вооруженную борьбу против британских властей на время Второй мировой войны, объявила о продолжении боевых акций, воспротивилась вступлению евреев Эрец-Исраэль в британскую армию и попыталась установить контакты с военными противниками Великобритании — Германией и Италией *** (ЭлЕвЭн)
Не знаю, что это за таинственный "ЭлЕвЭн", но наверняка почерпнул он это из совковой или арабской пропаганды. Если сможете привести ссылку на солидный источник, буду благодарен. Но не приведёте, потому что это - ложь.
ссылка)))
http://www.eleven.co.il/article/12502Жду ответа, хотя знаю его уже заранее))) Само предположение, что евреи сотрудничали с нацистами - преступно... Знаете, что? Есть ещё таблица по национальному составу военнопленных Вермахта в лагерях ГУЛАГ. Вот, не поверите, а... Есть и там... Много...
Что же касается военнопленных вермахта - евреев, на что Вы,кажется, намекаете, то и это ложь. Не было таковых в природе. В плен попали евреи - военнослужащие венгерской армии, их мобилизовали принудительно в подразделения вроде стройбатов, причём им не выдавали оружия. Так их и брали в плен, безоружных.
На месте человека с фамилией Блюмкин я бы разобрался прежде, чем клевать на антисемитскую пропаганду самого низкого пошиба.
Оставьте, честное слово, дёргать за мою фамилию
Похоже на филатовское такое задание - добыть то, чаго не может быть))) Всё, что свидетельствует о возможности такого сотрудничества - ложь и фальсификация, другого как раз и не ожидал)))Думаете, Ицках Шамир подпишется в обратном?))) Он ещё жив вообще?)))
ЛЕХИ сдела грязную работу, таких, действительно, не очень любят - боятся испачкаться.
Если ссылка на ЭлЕвЭн не произвела впечатления, таки другие ссылки, полагаю, просто вызовут смех))) Ну же, пусть будет Вам и смеха)))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/SternGang-Doc-Nazi-Collaboration.jpg
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B8_%D0%BA_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5
Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!)))
Я не "дёргаю" Вашу фамилию, а пытаюсь разбудить Ваше человеческое достоинство. Я понимаю, Вы тонете в море антисионистской и антиеврейской пропаганды, но только человеческое достоинство может Вас защитить, иначе придётся признать, что принадлежите к презренному племени. Похоже, Вы уже далеко зашли в этом направлении.
Ицхак Шамир ещё жив, хотя давно тяжело болеет. Он - один из немногих кристально честных людей среди политиков, по мнению его единомышленников и оппонентов.
ЛЕХИ не делала грязной работы, если не считать приведения в исполнение нескольких смертных приговоров (я принципиальный противник смертной казни). Ветераны ЛЕХИ гордятся своим прошлым, и по праву.
Приведённое Вами фото совершенно нечитабельно, а вторая ссылка - анонимна, что уже перестаёт удивлять. Рекомендую соответственно к ней отнестись, ибо в Википедию пишет всякий желающий, а сочувствующих ЛЕХИ - раз-два, и обчёлся. Тем более, что и подписываться не надо...
"Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!"
Этого я не говорил, и не приписывайте мне. Я говорил, что этого не было. Точка. Принесёте солидную ссылку - появится предмет для дискуссии.
Ветераны ЛЕХИ гордятся своим прошлым, и по праву
*** Вы, может быть, не знаете, но Лехи была всенародно ненавидимой маленькой группой ***Так Вы разделяете эту гордость или всё-таки считаете, что ЛЕХИ - маленькая всенародно ненавидимая?)))
Ссылка на Вики, я же говорю, смеха ради, а Шамир, как активный боевик ЛЕХИ... Сейчас ничего не подпишет, конечно... Ну, реально, чья подпись Вас устроит?))) Как минимум, участника событий... И сколько их осталось в живых?)))
Я - не верю в это. Мне, если хотите... меня сам факт - был таковой или не был - интересует в категории информация к размышлению, не более. Иногда, грешен, провоцирую людей)))
Я не могу разделять гордость за ЛЕХИ, т.к. не был её членом. Но и во всенародной ненависти не принимаю участия.
"Шамир, как активный боевик ЛЕХИ"... Русский язык богат, и замените слово "боевик" на "боец" или "воин" - будет звучать совсем иначе. Всё зависит от отношения.
"Я - не верю в это... Иногда, грешен, провоцирую людей"
А я стремлюсь только к выяснению истины.
реально, чья подпись Вас устроит?
Любого серьёзного исследователя или историка, независимо от его политических симпатий. Таких довольно много.Ещё немного ответов, если позволите)))
1. *** Я понимаю, Вы тонете в море антисионистской и антиеврейской пропаганды ***Я вам дал ссылку по предложению ЛЕХИ к нацистам из ЭлЕвЭн - источник антисемитской пропаганды?))) А сам впервые прочёл об этом в книженции из серии Библиотечка сиониста))) Там очень подробно и гордостью сообщалось о террористической деятельности ЛЕХИ - частными смертными приговорами дело не ограничивалось)))
2. *** Скажу только, что израильские службы не занимаются массовыми убийствами и вообще убийствами своих граждан, как занимались ЧК-ГПУ-НКВД ***
В Израиле система свой-чужой проста и отработана веками. В России с её многоконфессиональностью это невозможно в принципе. Какой-то Вануну принял христианство, сменил имя: для Вас он стал предателем, изгоем (гоем то есть))).
Экстраполируем этот пример на Россию 70-80-летней давности. Нарисовался в православной стране какой-то Безб-жник Бронштейн, с ним вместе - Шлихтер, Розенфельд, Иегуда; прошлись по трупам, совершили переворот, поменяли имена... Всё! Своими они точно перестали быть, превратились в захватчиков, в аналог исламофашиста, которые бывают хороши только мёртвыми, либо прикованными к короткой цепи в глубоком подземелье...
у России кроме внешних врагов, которые веками наталкивались на вооружённый отпор и нечасто искушали всё-таки судьбу, хватало врагов скрытых, внутренних, якобы своих - он с такими своими исламофашистов не надо было...
Впрочем, что я Вам объясняю азбуку?))) Вы давно репатриировались? Наверняка же сами всё знаете)))
В России так не получается, что православный, значит - свой, гражданин, а остальные - иудеи, мусульмане, буддисты, сектанты, атеисты - просто вокруг травку вышли пощипать, как скоты без прав, свобод и гражданства... В России то немногое, что есть, делят на все конфессии... Надеюсь, мысль ясна?)))
3. *** Я не могу разделять гордость за ЛЕХИ, т.к. не был её членом ***
Стало быть, при победах израильских баскет-клубов в какой-нибудь Евролиге УЛЕБ Вы тоже не можете разделить гордость за них, так как не являетесь членом баскет-команды?))) Оригинально)))
Так можно договориться до абсурда - не разделяю, мол, договора Б-га с народом избранным, поскольку не присутствовал при его передаче Моисею))) Мы при многих исторических событиях не присутствовали, не участвовали в них, что не мешает мне вовсе чем-то гордиться, а чего-то и стыдиться)))
4. Меня лично подписи "исследователей" устроят меньше правдивых, под присягой показаний свидетелей и участников. Хотя, повторюсь, версию о предложении со стороны ЛЕХИ я просто принял к сведению с вероятностью случившегося 50 на 50...
Я вам дал ссылку по предложению ЛЕХИ к нацистам из ЭлЕвЭн - источник антисемитской пропаганды?))) А сам впервые прочёл об этом в книженции из серии Библиотечка сиониста))) Там очень подробно и гордостью сообщалось о террористической деятельности ЛЕХИ - ча
Ваша ссылка не подписана конкретным именем, и поэтому не может считаться солидной. Евреи неистовы во взаимных перепалках и часто не брезгуют самыми мерзкими инсинуациями, желая опорочить оппонентов. В редакции "ЭлЕвЭн" сидят живые люди с политическими симпатиями и антипатиями, и вполне вероятно, что статью написал ненавистник ЛЕХИ, каких много. Спор этот, в общем, бесплоден, пока нет имени автора.И давайте не будем жонглировать словами. Я уже говорил, что одно и то же дейстие называют разные люди по-разному: один - террористической деятельностью, другой - национально-освободительной борьбой. И выбор термина свидетельствует не столько о самой деятельности, сколько об отношении к ней говорящего. Например, вооружённая борьба партизан против гитлеровских оккупантов - это террор или законная борьба против захватчика?
Ладно, сути дела это не меняет)))
Я, мне кажется, Вас понял. Надеюсь, и Вы поняли меня. Ясно, что ничего я доказывать не собирался - просто дал информацию к размышлению))) Наивностью не страдаю, каждый, не сомневаюсь, остался при своём мнении)))В Израиле система свой-чужой проста и отработана веками. В России с её многоконфессиональностью это невозможно в принципе. Какой-то Вануну принял христианство, сменил имя: для Вас он стал предателем, изгоем (гоем то есть))).
Вы говорите с уверенностью о вещах, в которых не разбираетесь. Ваануну может принять христианство, но христианином он от этого не станет. Он станет только предателем своего народа, но не христианином. С точки зрения иудейской религии, родившийся евреем - евреем и умрёт, что бы он себе ни придумал. Иными словами, иудаизм считает переход еврея в другую веру смертным грехом, но не имеющим силы в глазах Господа. Ибо Господь избрал нас для служения Ему, не мы сами избрали это, и не в наших силах отменить или изменить Его избрание.Стало быть, при победах израильских баскет-клубов в какой-нибудь Евролиге УЛЕБ Вы тоже не можете разделить гордость за них, так как не являетесь членом баскет-команды?))) Оригинально)))
Не знаю, оригинально ли, но именно так дело и обстоит: я не испытываю гордости за победы израильской спортивной команды, как и не испытываю позора за её поражения. Тем более, что сами спортсмены бегают за хорошую плату, и они зачастую не израильтяне и не знают ни слова на иврите. Такая гордость - для быдла, которое, увы, составляет большинство в любом народе, и наш народ - не исключение.Так можно договориться до абсурда - не разделяю, мол, договора Б-га с народом избранным, поскольку не присутствовал при его передаче Моисею))) Мы при многих исторических событиях не присутствовали, не участвовали в них, что не мешает мне вовсе чем-то горд
Вы подменяете понятия. Когда речь шла о спортивной команде, Вы говорили о гордости или не-гордости. В данном же случае Вы говорите о вере или неверии. А ведь это совсем разные вещи. В победе израильского спортивного клуба я не сомневаюсь, если таковая была, но отнюдь не горжусь ею. В дарование Торы на горе Синайской можно верить или не верить, но гордиться этим? Можно этому радоваться, но никак не гордиться, ибо нашей заслуги в этом нет.4. Меня лично подписи "исследователей" устроят меньше правдивых, под присягой показаний свидетелей и участников.
Меня больше убедят мнения серьёзных историков, чем свидетельства лично заинтересованных людей.Всё остальное о сотрудничестве евреев с Гитлером - ложь и антисемитская пропаганда, обычно исходившая из КГБ или от арабов.
Благодарить не надо, не разочаруйте только))) Ссылочка не жмёт?)))
Хотел бы я, чтобы Ваши ответы почитали рашшейские правозащитнеги и либералы - эти же свою страну до исподнего готовы обнажить((( Нет у них внутреннего, духовного стержня уже, не хотят стоять на своём защищать своих вождей (хотя бы и тиранов, как в Китае))), всё норовят приложить свои ослиные копыта к истории, а особливо - за деньги на всё, смотрю, готовы, узнеги совести)))Блюмкин профнепригоден
Миша, ты должен был знать Исера Харела в лицо. Он был создателем МАССАД и ввел основные принципы. Один из них - не брать на оперативную работу добровольцев. Отстаньте от Блюмкина. Неперспективный работник.Про арабских фашистов не знали?
Ай-я-яй,а ведь именно дядя Ясира Арафата -Хадж Амин эль-Хусейни,бывший муфтий Иерусалима -друг Гитлера и его ярый сторонник,получивший от Гитлера звание “фюрера арабского народа”,начал в свое время формировать арабский легион СС в помощь Роммелю,но англичане разгромили немцев в Северной Африке и надеждам муфтия не суждено было сбыться."Позже он работает в дрезденской Школе военных мулл. Школа готовит полковых служителей ислама для формирующихся мусульманских дивизий СС. Вот одна из них:13-я горная дивизия войск СС “Хандшар”. Солдаты этой дивизии носили круглые шапки-фески; в петлицах изображалась рука, держащая над свастикой короткий меч-ятаган, или хандшар. Требования ислама соблюдались весьма строго: в солдатском рационе не было свинины; в нужное время бойцы делали перерыв на молитву, поворачиваясь к Мекке.Иерусалимский муфтий эль-Хусейни лично участвовал в создании этой дивизии СС, вел пропагандистскую работу с солдатами-боснийцами. На политзанятиях эсэсовцы-мусульмане изучали книгу “Ислам и еврейство”. Когда в дивизию был добавлен полубандитский трехтысячный отряд Мухаммеда Хаджифендича из Тузлы, общее число солдат в “Хандшаре” достигло 26 тысяч человек. Весь боевой путь дивизии был связан с геноцидом сербов и евреев, а также с борьбой против партизан Тито.
Осенью 1943 года дивизия была направлена на переподготовку во Францию. Немецкие офицеры были раздражены бестолковостью рядовых-мусульман. Кадровые арийцы с трудом терпели штатных имамов (кстати, служители культа допускались в дивизии СС только в двух случаях – у мусульман и у западных украинцев). Немцы не стеснялись прикладывать руку для поучения нерадивых солдат. В итоге мусульмане взбунтовались, убив группу немецких офицеров, – это был единственный случай бунта в частях СС за годы войны. Гиммлер приказал расстрелять 14 зачинщиков беспорядков, а саму дивизию перебросить на Балканы.
Глава СС Гиммлер скромно называл гениальной свою идею поставить мусульман под эсэсовские знамена. В беседе с Геббельсом рейхсфюрер однажды заявил: “Я не имею ничего против ислама, потому что он обещает мусульманам рай, если они погибнут в бою, – религия очень прагматичная и привлекательная для солдат!” Конец цитаты.
Неужели нечем заняться? Такое обилие беспардонных коментариев и постов? Беспардонных с точки зрения знаний и понимания истории. Поистине-воинствующая неграмотность и ничегонезнание. По одному Резуну судить о истории? Это же тупость.
Беспардонных с точки зрения знаний и понимания истории-------------Я так понимаю вы единственно верный и правильный пониматель и знаток истории? ............Поистине-воинствующая неграмотность и ничегонезнание. По одному Резуну судить о истории?----------------это вы о себе??? поддерживаю!
Терра
Единственное, что удерживает "либералов" от открытой декларации того, что Гитлер был лучше Сталина, а нацистское "освобождение" народов СССР от большевистского ига было достойным мероприятием, так это "еврейский вопрос".Ведь нацистский взгляд на большевизм, на его природу и на его социальные характеристики почти полностью совпадает с "либеральной" ненавистью к СССР. Русский народ (и другие славянские народы) обвинялись в пассивности, в варварстве, в "азиатчине", мол, от этого и происходит любовь к социализму, к общинной морали. То есть, СССР - страна быдла, а быдлу нужны цивилизованные господа, для того, чтобы (1) лучших представителей "быдла" потихоньку к цивилизации приближать, (2) остальных держать в повиновении и (3) не давать славянскому быдлу организововать "поход" на оплот западной цивилизации - Европу (на тот момент Германский Райх).
А теперь, друзья, проведите параллели. Они получаться довольно интересными...
Но при этом умудрился и сам же себя опровергать приводя цифирки вполне реальные. Очень гибкий позвоночник видимо.
Рассказал что Сталин в первую неделю все дни сидел в Кремле, что 29 июня ходил в ГШ материть Жуковых-Тимошенок, но тут же поведал что Сталин все же на 3-4 дня все же впадал "в прострацию". Но вообще-то, только 30 июня Сталин и был на своей даче (не в Кремле), готовил документы по ГКО. А с 1 июля снова в Кремле работал безвылазно.. Так что ни о каких 3-4 днях "пропадания" говорить не стоило бы. Есть журналы посещений, что недавно полностью опубликованы. И "историку" стоило бы знать такие вещи и можно было бы что-нибудь другое придумать-набздеть.
Приводит "мемуары" Микояна, хотя знает что как раз этому говнюку ещё меньше надо доверять : "Жуков разрыдался как баба"... У Жукова своих грешков хватает, но без Кудряшорвых как-нибудь обойдутся нормальные историки.
Микоян и написал что Сталин ожидал попытки переворота и ареста в начале войны от "соратничков". Что вполне могло бы произойти по сценарию ещё от Троцкого. Но только набздел Микоян "по фрейду". Сталин всю братву троцкистскую извел заранее и ареста не опасался. Хотя тот же Микоян потом и гадил всю дорогу . Именно Микоян начал 20 съезд своим докладом на котором и начал запускать дурочку о "культе личности" И если бы его мордой об стол (трибуну) сунули, то Хрущ возможно и поостерегся свой "доклад" впердоливать. Ведь Хрущ на самом деле не сразу решился на зачитывание своей погани. А Микоян ему и "помог" прощупав делегатов 20 съезда своим пробным шаром в самом начале. Так что кадр был ещё тот. Не зря именно он "урегулировал " потом и "Карибский кризис". Посредничек хренов.
Короче, нагадил "историк" о души. Своё собственное говнецо выдал за "историческую правду".
За полчаса с полсотни баек повторил ...
вот кто действительно показал себя во всей красе, так это генералы в свое время согретые виссарионычем.
Что мешало рокоссовскому встать во время съезда и прямо обвинить кукурузника в клевете, хотя бы после слов о руководстве армии "по глобусу"? Разве мало таких там сидело? Оробели герои войны. Скурвились.
А микоян конечно проститутка.
А это такая новая формация новых "историков". Документов много вылезает новых, считаться с ними надо, а вот отделаться от "разоблачизма сталинизмы" никак нельзя. А то не допустят до эфира, книжки свои порекламировать, денежку заработать.
Вот и получается идиотский венегрет из кудряшовых. Смешал в кучу лажу и точные данные. И получился полный бред.
Ничего. Скоро ЭМ пригласит того же Мартиросяна. Где-то осенью, после выхода его книг о "Пакте Молотова-Рибентроппа". И будут передчи ещё интереснее. А уж коментарии здесь -- станут просто загляденье.
Сталин был не лучший правитель на Руси, но на тот исторический момент, безусловно, не было фигуры более мощной во всём СССР. Сталин был Титан XX века, уступающий по масштабам, пожалуй, только Владимиру Ленину.
Нельзя винить одного Сталина за всё, что творилось в период его правления. Репрессии, связанные с уничтожением троцкистов, были необходимы, по двум причинам. Во-первых, Троцкий был большее зло для России, чем русский националист Иосиф Сталин. Троцкий хотел продолжать мировую революцию до победного конца. И командиры троцкисты - Тухачевский, Егоров, Дыбенко, Корк, Путна, Уборевич, Эйдеман, Примаков, Берзин, Якир, Шмидт его поддерживали. Тем не менее, в Венгрии и Германии революция захлебнулась и к власти пришли националисты. Так же в Иране и Турции местные коммунисты были уничтожены. А Троцкий ещё мечтал об освобождении Индии. Ну понятно, сам бы он шашкой не махал бы… Во-вторых, Троцкий хотел построить марксистское государство, то есть загнать простой люд в трудовые лагеря, отменить деньги и т.д. Трудно мне представить, что бы было с моим народом и страной, если б выиграл блок Троцкого. Безусловно, что Сталин сделал правильно, что очистил армию от враждебных себе элементов. Во-первых, заговор командиров это не байки Шеленберга, а реалия. Во-вторых, офицеры анархисты (а после Гражданской войны таких было море) не укрепили бы РККА, а ослабили бы. Во-вторых, была бы вторая Гражданская война, которая принесла бы ещё больше страданий нашему народу. Естественно жаль неповинных людей, которые шли под общую гребёнку репрессий. Но в этих грехах нельзя обвинять одного Сталина. Всегда были нехорошие люди, которые пользуясь положением, делают свои чёрные дела. Но, при Сталине, очень многие за это поплатились жизнью. Я не хочу обелять Сталина, но для того времени это было нормально. И потом, я не считаю одних головорезов, чем-то лучше других. Невинных пташек там не было. Что касается ВОВ, то, несомненно, победил Сталин, так же как и проиграл Гитлер. Народ побеждает лишь в том случае, когда во главе его стоит умный и сильный лидер. Вермахт был самой сильной сухопутной армией в мире, посему не считаю большим позором огромные потери в начале войны. Главное конечный результат. А, как известно СССР уничтожил врага, и это была сложнейшая задача, которую распутывать пришлось Сталину.о позоре
Кадровая , довоенная , пятимиллионная РККА перестала существовать через три месяца боев . Разве это не позор ? Циклопические горы оружия , которые были накоплены СССР перед войной , были по большей части попросту брошены . Разве это не позор ? Сотни тысяч (если не миллионы) бойцов и командиров РККА сдались в плен или дезертировали . Разве это не позор ?Немцы конечно хорошие вояки , но не до такой степени , что бы быть главной причиной такой страшной катастрофы
bean
У французов была 7-ми миллионная армия, и они за один месяц проиграли войну Рейху. То о чём Вы пишете, не является позором. Это трагедия. И дело не только в том, что немцы хорошие вояки. Гитлер создал сверхармию, а Сталин, к сожалению, этого сделать не смог к 1941 году. Это, конечно же, ему минус, но то, что он победил это ему плюс, перекрывающий все минусы. У Николая II была армия не уступающая кайзеровской, состоящая из профессиональных военных, в итоге он ПМВ проиграл, и потерял не только голову, но и Империю.Ну этот приём известный. А откуда у Вас дровишки?
Против СССР немцы развернули 136 дивизий, + к ним потом присоединились 26 румынских дивизий, 20 финских, 10 венгерских, а так же свои войска на Восточный фронт послали чехославаки, болгары, итальянцы и даже испанцы послали одну дивизию из добровольцев (Голубую). Так же немцами были сформированы дивизии из украинцев, крымских татар, литовцев, эстонцев и латышей. РОА я не считаю. Всего на Советском фронте воевало 250 дивизий Вермахта и их союзников.bean
Французы и англичане на Западном фронте в сентябре 1939 года имели 110 дивизий против 33-ёх дивизий Вермахта. Но напасть на немцев они не решились, ждали, пока Гитлер захватит Польшу и перекинет на Запад подкрепления. Вы дорогой тоже не передёргивайте. Я пишу не о вражеских войсках, которые в первый день перешли советскую границу, я пишу о всём потенциале войск гитлеровской коалиции, которые воевали на советском фронте. А их было 250 дивизий! А новая немецкая тактика (Канн), позволяла им с наименьшими силами окружить и уничтожить превосходящие силы противника, + подготовка немецких солдат была лучшей, чем у всех остальных стран, которые принимали участие во ВМВ. В этом злой гений Гитлера. И я с этим не спорю.Вы тоже передёргиваете
Для примера.Оборонительные бои в Белоруссии.
Соотношение сторон.
Первый эшелон:
Советские войска
Кол-во дивизий: 10 сд (л.с. 117762 чел)
Немецкие войска:
Кол-во дивизий: 21 пд; 1 кд; 4 тд (л.с. 430380 чел)
Соотношение сторон по кол-ву дивизий 1:2,6, по л.с. 1:3,6 в пользу немцев.
Второй эшелон:
Советские войска
Кол-во дивизий: 2 сд, 2 кд, 8 тд, 4 мд (л.с. 112617 чел)
Нмецкие войска: 5 пд, 3 мд, 1 тд, 2 механизированные бригады (л.с. 165241 чел)
Соотношение сторон по кол-ву дивизий 1,6:1 в пользу РККА, по л.с. 1:1,4 в пользу немцев.
Итого соотношение сторон:
1:1,3 по количеству дивизий и 1:2,5 по л.с. в пользу немцев
И также примерно на 2-х других стратегических напрвлениях
Попробую ответить
Оборонительная операция в Белоруссии проводилась войсками Западного фронта при участии Пинской военной флотилии с 22 июня по 9 июля 1941 года. Продолжительность - 18 суток.Ширина фронта боевых действий от 450 км в начале до 800 км в конце. Глубина отхода советских войск 450-600 км.
Первый эшелон сосредоточения - до 50 км от границы (если правильно вести движение наступающих войск, учитывая внезапность и не готовность РККА к обороне преодолевается за несколько часов, в результате - окружение). Все советские войска в первом эшелоне располагались не далее 40 км от границы.
Второй эшелон. 50-100 км от границы.
В резерве ЗапВО на расстоянии 100-400 км от границы находилось 18 дивизий. Из них 12 стрелковых, 4 танковых и две моторизованные.
Значительное количество сд округа содержались по штатам мирного времени имея от 6 до 8 тыс человек. Немецкие пехотные дивизии насчитывали от 14 до 16 тыс. человек. В округе не хватало средних и младших командиров. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45-55 %, а сержантами - 19-36%.
Так что на ход войны влияло очень много как объективных (немцы были гораздо подготовлены и отмобилизованны) до субъективных факторов (трусость, паника, не умение воевать).
Из 17-ти танковых дивизий немцев , развернутых у наших границ к 22.06.41-го , 7 были сформированы зимой 41-го , никого опыта боев не имели , и были укомпкетованы офицеским составом не более , чем на 50% . О люфтваффе я вообще молчу . Сильно потрепанные части в "Битве за Англию" , на Балканах и на Средиземноморском твд , прибывали на Восточный Фронт весьма далекими от "штатной численности " .
Возражение
Немецкая дивизия практически в полтора раза превосходила советскую по численности. Даже полностью укомплектованную. А многие советские дивизии были укомплектованы по штату мирного времени.bean
Немецкие дивизии были полностью укомплектованы, правильно Вы пишете 16,5 тыс. человек. Советские дивизии на начало войны не были полностью укомплектованы, точнее не все были укомплектованы, а некоторые числились лишь на бумаге. То есть их планировали укомплектовать, но не успели. В среднем Советская пехотная дивизия на начало ВОВ составляла 8,5 тыс. бойцов.Так , что "8.5 тыс бойцов" в советской стрелковой дивизии ( это у немцев дивизии были пехотными) - не более чем очередной миф совковой пропаганды .
?????
Генерал Владимирский пишет:"Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68-70 процентов, сержантами - 70-72 процента и рядовыми - 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60-70 процентов.
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса - уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов - за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии- уроженцев западных областей Украины - после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников - уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.
Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов: так, пистолетов-пулеметов (автоматов ППД) имелось 30-35 процентов, крупнокалиберных пулеметов - около 15 процентов, комплексных зенитных установок - только 6 процентов штата."
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html
Почитал
И всё-таки остаюсь при своём мнении, что немецкая дивизия по боевым качествам и численному составу превосходила советскую. А учитывая наличие плана, стремительность продвижения и нацеленность на результат (при немецкой педантичности) - у РККА в начальный период войны шансов не было. Тем более, что как вы заметили, многие стрелковые части были на переподготовке в летних учебных лагерях. К этим же выводом приходит и генерал Владимирский."Немецко-фашистские войска находились в полной боевой готовности, которая обеспечивалась укомплектованностью войск личным составом, вооружением и боевой техникой по нормам военного времени с наличием для них необходимых запасов материально-технических средств. Войска имели на вооружении современную по тому времени боевую технику, личный состав прошел хорошую подготовку, имея двухгодичный боевой опыт. Соединения и части были сколочены и подготовлены к ведению наступательных действий, а танковые соединения - к совершению стремительных и глубоких рейдов. Соединения первого эшелона, система управления и тылового обеспечения во всех звеньях заблаговременно развернулись в исходных районах, были нацелены и готовы к действиям, ожидая лишь сигнала.
Войска 5-н армии по сравнению с немецко-фашистскими армиями находились в пониженной боевой готовности, а мотомехвойска оказались небоеготовы. Стрелковые соединения можно было считать в общем боеспособными. Но ввиду того, что они не выводились из казарм и лагерей на свои рубежи, а пункты управления и тылы были не развернуты, боевая готовность их к началу войны фактически не обеспечивала выполнения поставленных задач.
Танковые и моторизованные соединения, не закончившие формирования, недоукомплектованные командным составом и оснащенные устаревшей и изношенной материальной частью, не имевшие противотанковой артиллерии и не обеспеченные ремонтно-восстановительными средствами, но могли успешно выполнять задачу главной маневренной и ударной силы сухопутных войск, по имели возможность действовать как стрелковые войска с танковым усилением.
Политико-моральное состояние личного состава войск 5-й армии в целом считалось здоровым. Однако следует отметить, что основная его масса оказалась психологически не вполне подготовленной к войне в ближайшее время."
Кудряшов правильно заметил. Войска нужно было отодвинуть от границы.
Теперь про "двухгодичный опыт" Вермахта . Давайте подсчитаем - три недели в Польше , месяц - во Франции , три недели на Балканах . Получаем 2,5 месяца , а не два года . РККА в тот же период три месяца воевала с Финляндией ( можно еще и про Халхин-гол вспомнить).
И про то , что войска нужно было отдвинуть от границы . Например 41-я тд 22 МК 22.06.41 г. находилась в 12 км от границы . Из боевого донесения ее командира о первом военном дне говориться , что войска подверглись артиллерийскому абстрелу , но вышли из под огня потеряв 10 человек убитыми и раненными . Так , что ничего страшного в "придвинутости к границе" не было .
Ваша резуновщина
порядком надоела. Из дясятка постов, что Вы привели только этот имеет какой-то смысл, и то, что Вы вместо конкретного факта приводите целую свору фактов.Обвинение в "резуновщине" , с негодованием отвергаю .
bean, честно признайтесь, что вы дисер имеете по частитанковых сражений? А тогда
- малость нечестно сражаться с любителями! :-)ха-ха
Да бросьте ! Я простой любитель военной истории . При нынешних возможностях интернета , заниматься этим одно удовольствие . Могу порекомедовать замечательный сайт , на котором полно разнообразной информации по части "танков и танковых сражений" - www.mechcorps.rkka.ru"Я простой любитель военной истории ".
ну если так, - молодец! За ссылку - спасибо!ошибочка
В посте от 20.10 , во второй строке сверху , следует читать не "3-я ТГр" , а "1-я".bean, тему танкового превосходства (в количестве и качестве) РККА около года назад раскурили на форуме ТВС)))
Воспроизвожу тезисно, на память)))1. Вермахт изрядно юзал трофейные танки чехов и французов
2. Потери на Восточном фронте даже в первые месяцы войны по тем же танкам выходили беспрецедентными; стало быть, Вермахт ещё острее нуждался в трофейном оружии
3. Вермахт активно, массово штук юзал захваченное у РККА вооружение. Тысячами штук в качестве противотанковой юзал не помню щас, какую пушку))) Найти при желании можно. Голь на выдумки хитра – модернизировал саму пушечку, устанавливал в немалых количествах её на шасси устаревших танков, получались достойные САУ)))
Внимание, как говорицца, вопрос))) Чего бы такие великолепные, хотя бы лучшие в мире танки КВ и Т-34, коих, наверняка, было захвачено, если не тысячи, но многие сотни – чего бы эти трофеи не обратить против РККА. Мало того, была стат-ка, что по мере снижения потерь танков в РККА, число тех же трофейных Т-34 в Вермахте… росло!)))
И тут вот выяснялось. Немецкие танки были радиофицированы, имели лучшую оптику, лучшую скорострельность, таблицы для стрельбы (расстояние, с которого надо было вести обстрел советскими боеприпасами, чтобы пробить броню) были… сфальсифицированы, если не ошибаюсь, Тухачевским, по его вроде команде))) А у Т-34 вроде как (не помню про КВ) был какой-то конструкционный недостаток, связанный с ходовой. Потом недостаток устранили, немцы при случае стали охотнее использовать Т-34 и его модификацию 34-85 вплоть до самой Праги)))
Далее разбирались вопросы стратегии и тактики танковых боёв, моторизации пехоты, поддержки с воздуха… И не то, чтобы шансов не было, но как раз первое же и очень крупное танковое сражение у границы, где у РККА был реальный и очень большой перевес – о нём много материалов в интернете – первый же бой именно с массовым применением танков показал, что есть цЫфры, есть теория, а есть практика)))
В качестве классического примера такого же рода, где шансы вроде были, а на деле их не стало, можно назвать Брусиловский прорыв))) Ну, что, у австрийцев шансов не было? А как всё началось, как Брусилов всё удачно спланировал, так взломал эшелонированную позиционную оборону противника, которого в живой силе и технике не особо и превосходил)))
Да уж !
Из вышеизложенного следует , что 728>>5826 . Что и требовалось доказать . Гениально ! Это не мне , а Вам нужно диссертацию защищать . Сразу докторскую !А если серьезно то
- немцы использовали танк чешского производства Pz-38(t) ( легкий вес 10т) на 22 июня в Вермахте их было 763 шт . Они производились на "Шкоде" до середины 42-г . Так , что они были не совсем "трофейными" . французских танков летом 41-го , вообще не было (если только у румын).
- потери Вермахта в танках за первый месяц боев на Восточном фронте - 503 шт. Годом ранее во Франции , за тот же месяц Вермахт потерял 650 машин . Так что никаких "беспрецендентных" потерь.
-наши танки тоже были радиофицированы . Еще в 35 году началось серийное производство танковой радиостанции 71-ТК-1 ( немцы тогда о танках только мечтали) . Например в далеко не самой укомплектованной 19 тд (163 танка , Т-34 и КВ нет) , было 107 радиостанций .
Втягиваться в давно прожёванную дискуссию лень, но всё же приходится)))
Да, защищайте свою дохторскую уже)))*** К 22 июня 41 г. в составе дивизий, предназначенных для вторжения в СССР, находилось незначительное количество трофейной французской бронетехники, вкраплённой в боевые подразделения.
Как уже было сказано, в разведбатах моторизованных и танковых дивизий присутствовали бронемашины "Панар-178", оснащённые немецкой радиостанцией, например, в дивизиях SS Мертвая голова (Totenkopf) и Рейх (Das Reich), в 7-ой танковой дивизии (тд, 37-ой разведбат) и в 20-ой тд (92-ой разведбат). Из 190 "Панаров" к концу 1941 года 107 было потеряно. На июнь 43-го на Восточном Фронте оставалось 30 "Панаров".
7 марта 41 г. был создан 211-ый танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 211-ый тб 10 июня 41 г. был переброшен в Финляндию и включен в боевую группу SS Норд (Nord), действуя на Кандалакшском направлении
Средние танки B-1bis около года немцами не использовались, вероятно из-за того, что "командир" был вынужден исполнять обязанности заряжающего и наводчика, а сам танк при относительно сильном бронировании обладал высоким силуэтом. Только в конце 41 г, когда немцев на Восточном фронте припекло, и он стал сжирать танковую технику Рейха, В-1 ввели в строй (ноябрь 41 г - июнь 42 г).
На часть танков установили немецкие радиостанции, и они использовались в качестве линейных, а 60 танков переоборудовали в огнемётные. Огнемёт устанавливался вместо 75-мм лобового орудия, наводчик получил смотровую щель. Огнесмесь находилась в забронированной 30-мм листами цистерне на корме машины, запас позволял сделать 200 2...3-секундных выстрелов.
17 декабря 1940 г. было принято решение об установке качающейся части 37-мм ПТО PaK36 на 700 пехотных тягачей Рено UE (3.7cm PaK auf Renault UE(f)) для использования в противотанковых частях пехотных дивизий 11-ой и 12-ый линий (волн). Особо обращаю внимание, что в дневнике Гальдера (17.12.40) запись звучит как "700 автомашин "Женилет" (из 1200 имеющихся) для противотанковых частей". Это не должно вводить в заблуждение, т. к. пехотный тягач Infanterie Schlepper UE 630(f) имел во французской армии обозначение Renault UE / AMX UE / Chenillette Lorraine.
Точное количество таких САУ, использовавшихся на Восточном фронте, неизвестно, но по некоторым данным кроме пехотных дивизий, ими были укомплектованы шесть танкоистребительных дивизионов РГК, 463-ий (горнострелковый корпус Норвегия армии Норвегия), 525-ый (49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"), 652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"), всего 216 машин по 36 в дивизионе.
23 декабря 40 г. фирма Алькетт получила заказ на разработку истребителя танков на шасси легкого танка Рено R-35 с чешским 47-мм ПТО (4,7cm PaK(t) auf Pz.Kpfw 35R(f)). В мае 41 г. было выпущено 93 САУ (81 линейная, 12 командирских) и до 22 июня еще 33 штуки. Командирские машины вооружались только пулеметом и имели дополнительную радиостанцию.
Этими САУ (93 шт.) были укомплектованы 559-й, 561-й и 611-й танкоистребительные дивизионы РГК, в каждом по 31 машине (27 линейных и 4 командирских). Дивизионы были приданы 56-му тк 4-ой ТГр ГА "Север" (фон Манштейн), 9-ой ПА ГА "Центр" и 48-у мк 2-ой ТГр ГА "Центр" соответственно.
В дневнике Гальдера (18.02.41) присутствует запись о тягачах "Рено" для 210-мм мортиры (всего 250 шт.). Скорее всего речь идет о легких танках "Рено" R-35 со снятой башней. Сомнительно, чтобы пехотный тягач Рено UE массой 2 тонны мог тащить 11-тонную походную повозку 210-мм мортиры. С помощью Рено R-35 для использования на Востоке немцы моторизировали три дивизиона мортир ([1] - 18.02.41) (дивизион № 2 использовался в ГА "Север", 01.08.41).
На 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда № 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, № 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. S-35 28-го бронепоезда были приданы 45-ой пехотной дивизии при штурме Брестской крепости.
4 июня 1941 г. был сформирован 102-ой огнеметный батальон, оснащенный линейными и огнемётными танками В-1bis. Он вошел в состав 4-го армк 17-ой ПА ГА "Юг", действуя летом 41 г. при прорывах УРов (укреплённых районов).
В июне-августе 42 г. 179 тягачей "Лоррейн" были вооружены 75-мм ПТО PaK40 (7.5cm PaK 40-1 auf LS(f) / Sd.Kfz.135 Marder I). "Мардер" I использовался помимо Запада и на Восточном фронте. В 559-ом истребительном дивизионе на 12 января 43 г. числилось 12 машин (армк Крамера ГА Б), в пехотных дивизиях (на декабрь 43 г.) 31-ой (4 шт.), 35-ой (2), 36-ой (1), 72-ой (4), 206-ой (7), 256-ой (7), 384-ой (14).
5 июля 41 г. на Западе был сформирован 204-ый танковый полк на французских танках. 25 сентября он прошел переоснащение немецкими машинами (по крайней мере частично) и стал основой для формирования 22-ой танковой дивизии. В марте 42 г. дивизия была переброшена в Крым, где в ее составе действовала 223-я отдельная танковая рота, оснащенная В-1 и несколькими оставшимися "Сомуа" S-35. ***
На маленькую Вашу реплику - французских танков летом 41-го , вообще не было - я растянул ещё не в полный размер портянку, которую год с лишним назад раскурили на Форуме ТВС))) Я могу, честное слово, продолжить, тема французских танков не раскрыта)))
Даже этот маленький подвох - про лето 41-го - могу откомментировать))) Это не значит, что французских танков не было осенью 41-го и позже)))
ГАЛЬДЕР: Запись от 15.09.41: из числа французских трофейных танков, которые частично уже поступили в наше распоряжение, войскам передаются: 22 танка "Рено" (35 и 40 танков "Рено" уже отправлены в Сербию 12 и 13.9); 30 танков "Рено", отправленных из Парижа 13.09.41, а также 15 танков "Рено", которые будут отправлены из Парижа 16–17.09.41. Всего будет передано 67 танков...
Дополнительно - *** ...на 31 мая 1943 г. в распоряжении Вермахта на всех фронтах оставалось 696 французских танков и БТР... Последние столкновения войск РККА с французскими танками боевых групп дивизий SS Принц Евгений, Хэндшар, Скандерберг и Кама происходили осенью 1944 года в ходе сражений за Югославию. Так во время боев за Белград танки "Гочкис" H-39 и "Рено" R-35 200-го танкового батальона и 21-го батальона SS по немецким данным подбили 13 Т-34/85 и около 100 небронированных целей, а также понесли потери от атак штурмовиков Ил-2. ***
Из этого, повторюсь, видно, что голь на выдумки была хитра))) Только даже эта хитрость во плоти не нашла массового применения лучшим в мире советским танкам, коих в трофеях Вермахта могло числиться 5-6тысяч запросто))
Продолжим жевать-курить обглоданную тему, профессор?))) Или я Вам уже не стану мешать писать докторскую?)))
И зачем Вы всю эту гору информации вывалили . Доказать , что наши танки были "плохие" . Такой пример - безнадежно устаревшие и ненадежные танки БТ и Т-26 ( их выпуск был прекращен в 40-м ) в августе 1945 года в составе войск Забайкальского Фронта совершили 800-т километровый бросок , "через Гоби и Хинган" , на них никто не жаловался .
bean, сами должны бы понять, зачем я ТАК поступил)))
Тем, повторюсь, раскурена была год назад не здесь, а на форуме уровнем дискуссии повыше))) Я детали не запоминаю, но механизм поиска аргументов не забыл))) На маленькую ремарку про французские танки ответил, надеюсь, исчерпывающе?)))Вообразите, что будет с вопросами тактики танковых сражений, стартегии танковых прорывов))) На ТВС нафигачили туеву кучу страниц по теме - точно по этой теме, по этим цЫфрам. Их сюда сложить - аргумент за аргументом?)))
Не поняли, что я хотел сказать? На ТВС я как раз выдвинул гипотезу про лучшие в мире танки, которые оказались наболт не нужны Вермахту в качестве трофеев - выдвинул интуитивно скорее, не имея заранее ответов на все вопросы)))
Вот, Вы опять передёргиваете. *** наши танки были "плохие" *** И тут же, я бы сказал, второй раз передёргиваете колоду, ссылаясь на опыт применения БТ против Квантунской Армии))) Пояснить, в чём концы с концами не сходятся?)))
Суворов (тот, что Резун))) тоже уверял читателей, что БТ (быстроходный танк, по его версии) невозможно применять в условиях, скажем так, бездорожья, но надлежит использовать на прекрасных автострадах Европы))) Ну, Вы уже разоблачили ложь Резуна поздним примером - довоенные танки СССР были поставлены на вооружение в некоторых странах и после ВМВ))) Но ведь был пример марш-броска БТ из довоенной хроники)))
B-1bis - десяток поступил на Восточный фронт в 42 г. Ну и все .
Не знаю , что пишут на форумах ТВС . А вот , что пишут о Т-34 немцы :
"Я составил доклад , по ситуации которая является для нас новой . В понятных выражениях я охарактеризовал явное приемущество Т-34 , перед нашим Т-IV и привел соответствющие выводы , которые должны были повлиять на наше танкостроение..." Г.Гудериан .
"На вооружение Красной Армии к началу войны поступил новый танк Т-34 ,которому немецкие сухопутные силы не могли противопоставить ни равноценного танка , ни соответствующего оборонительного средства . Появление Т-34 было неприятной неожиданностью , поскольку он благодаря своей скорости , усиленной бронезащите , удлиненной 76 мм пушке , обладающей повышенной меткостью , и пробивной способностью снарядов на большой , до сих пор не достигаемой дистанции , представлял собой совершенно новый тип танкового оружия .Появление Т-34 изменило сразу и в корне тактику действия танковых войск ." Мюллер-Гильдебранд , немецкий историк , генерал-майор . (это к вопросу о тактике)
"Среди танков противника , находились совершенно неизвестные для немцев , превосходные по боевой мощи и маневренности танки Т-34 , против которых на тот момент были бессильны все противотанковые средства ." Вернер Хаупт , немецкий историк , офицер Вермахта .
Очень жаль, что Вы не знакомы с содержаниями форума ТВС - там есть, что почитать)))
Источники по французским танкам- Ф. Гальдер. Военный дневник
- Французская трофейная техника
- М.Коломиец, И.Мощанский "Бронеколлекция", 98 г.
- Captured & converted French vehicles in German service
- Германские и советские танковые войска на севере, 1941-1944 гг.
Слушайте, а чего я должен шибко доверять немецким воякам, их субъективному мнению, тенденциозным мемуарам?))) Вы ведь именно на это опираетесь... Вот, ГАЛЬДЕР скупо констатирует в своих дневниках:
*** После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов...
Лёгких:
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18
Средних:
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)
Транспортёры и тягачи:
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f) ***
Это - исключительно информативно, не так ли? А "неприятная неожиданность", "явное преимущество", "не могли противопоставить"... Надо же найти хоть какие трудности для первых дней войны, а то, извинте, получится, у Вермахта и его великих генералов на руках были все козыри, кои они спустили в унитаз)))
Познакомьтесь с реальным, удачно адаптированным Вермахтом оружие из арсенала РККА - Pak 36(r). Не будем тратить эпитетов, обратимся к сравнительно сухим фактам))) Вермахт захватил около 1300 таких трофеев - значительно меньше, чем лучших в мире советских танков))) Банально потому, что на 1 июня 1941 года в частях РККА имелось 2844 таких пушек. В штатном расписании частей Вермахта значились к марту 1944 года ещё 359 Pak 39(r).
Немцы модернизировали 560 таких орудий под ПТО, а примерно 900 стволов установили на шасси, получив таких хитрым способом САУ Marder II и Marder III))) Проихводство техники на базе этого ствола было свёрнуто лишь в в конце 1943 - начале 1944 годов))) По причине исчерпания запаса трофейных орудий)))
В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11712 танков, в том числе и почти все Т-34. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным - поле боя оставалось за немцами.
Вермахт использовал почти все трофейные пушки, которые после модернизации получили индексы Pak 36(r) и Pak 39(r). Их прототипов вообще было произведено не очень много для РККА - грубо говоря, около 4000 стволов.
А что же с лучшими в мире танками, почти с 12 тысячами машин (!), оставшимися в тылу у Вермахта?!))) Что с 1000 блестящих Т-34, превосходных по мощи и маневренности, не имевших аналогов в Вермахте?!))) Ни целиком, ни даже частями они не были толком востребованы, в отличие от "чехов" или даже "французов", которые несли вахту в Вермахте до самого конца ВОВ)))
А как немцы могли использовать наши трофейные танки?)))
А также, как они использовали трофейные танки РККА годом позже))) Но - опять же! - пропорционально массового применения, как с артиллерией, не было... В том же 1942 году танковые потери РККА оцениваются в 15 тысяч (!) машин, 6600 из них приходятся на средние танки, хотя прямо на Т-34 не указывается. Здесь не все, понятно, достались в качестве трофеев противнику, но всё же потери были ещё велики((( Операция Марс - это более 1600 потерянных танков...**** Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно ****
Пару сотен танков - не сомневаюсь, что в их числе были и трофейные "чехи" Pz.Kpfw. 35(t) и Pz.Kpfw.38(t) - немцы нашли способ восстановить вдали от привычных механизированных баз))) Гудериан этим особенно хвалился - низким уровнем безвозвратных потерь, быстрым восстановлением.
Трофейных советских танков было так много, что хотя бы методом контруктора можно было собрать несколько тысяч лучших в мире танков))) Хотя бы в пропорции 1:3, обеспечив себя кучей запчастей))) Почти 12 тысяч самых лучших в мире танков - явно ведь лучше, чем Pz.Kpfw. 35(t) и Pz.Kpfw.38(t) - оказалось в руках Вермахта. А сколько их было восстанволено, принято на вооружение?))) Классификацию трофейных танков Вы уже привели, зачем скрывать цЫфры?)))
В пику откровениям немецких вояк мне на скорую руку сейчас подвернулись результаты испытаний Т-34 и Pz-III Ausf.G.
**** Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.
В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель.
Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.
Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.
В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия ****
ДОПОЛНИТЕЛЬНО: **** На заводе №75 с огромным трудом добились, чтобы дизель В-2 без сбоя работал 150 часов на стенде **** Радиосвязь МОГЛА присутствовать в штатной комплектации Т-34, но КАК она работала, если: **** Слабая, с длительными перерывами радиосвязь была причиной опоздания информации... отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца ****
Вот характеристики самой "свежей" на 22 июня модификации Pz-IIIJ :
Вес - 21,6 т
Калибр пушки - 50мм
Броня лоб/борт - 50/30
Мощность л.с - 300
Скорость (шоссе/пересеченная местность) - 40/20
Запас хода - 145 км
Ну для сравнения характеристики Т-34 образца 41 года:
Вес - 28 т.
Калибр- 76 мм
Броня - 45/40
Мощность - 500
Скорость - 50/25
Запас хода - 300 км.
Да в Т-34 было более тесно , из-за наклонного расположения броневых листов . Но такое расположение увеличивало "эффективное" бронирование в полтора раза (т.е. уже не 45/40 , а примерно 62/60). Согласитесь , лучше сидеть в тесноте , но живыми .
дополнение
Наверное немцы не использовали Т-34 еще и по причине резкого дифицита дизельного топлива , которое почти все отправлялось на подводный флот . Известен такой факт - уже в 41 году немцы убрали с фронтов ВСЕ дизельные грузовик , и именно по вышеозначенной причине .bean, прошу прощения, не мог ответить сразу)))
Принимаю вопрос))) Желаете продолжить дискуссию, скажем так, частным образом?))) Посредством т.н. входящих комментариев))) Не то, чтобы поиск истины, но ровно обмен мнениями, устраивает?)))Сорри, не всегда располагаю свободным временем, но давайте договоримся за сервис с входящими комментариями))) Ровно, если Вам сие интересно...
Будете смеяться - но я не знаю , что такое "сервис с входдящими комментариями" .
Смейтесь ещё больше - я тоже не знаю.
http://www.battlefield.ru/content/view/81/43/lang,ru/
Ну, хорошо, отметили Вы неправдободобные данные по скорости для Pz-III))) Наши же эксперты, якобы, отмечали:
**** В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия ****
Тут ведь основная мысль в том, что к 22.06.1941 Т-34 был сыроват, обладал набором детских болезней, что ничуть не умаляет перспективности конструкции, революционности некоторых инженерных решений в этом проекте)))
Вот, Вы пишете:
**** Согласитесь, лучше сидеть в тесноте , но живыми ****
Это тот случай, когда гладко было на бумаге, да забыли про овраги))) Да, лучше сидеть живыми, но как-то не получилось – источники указывают на огромные потери Т-34 в первые дни и месяцы боёв((( За одной только бронёй, если всё остальное в танке не очень удобно, связь наличествует скорее номинально, оптика уступает неприятельской и тд - за одной только бронёй в итоге не отсидишься)))
Интересным мне кажется подход Исаева, который ставит под сомнение мифы о чудо-танках Т-34 и КВ.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Исаев, на мой взгляд, тонко уловил психологический подтекст побасенок о чудо-танке Т-34)))
**** …из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения… что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских ****
С другой стороны, я не согласен с оценкой Исаевым небоевых потерь в танках, включая КВ и Т-34))) В относительных долях, не исключаю, всё выглядело прилично для РККА, но в абсолютных цЫфрах Вермахт получил впечатляющие трофеи((( Уж слишком стремительно откатывалась РККА назад.
"Тесно" в Т-34 было до 44 года , когда пошла в серию модификация Т-34-85 с увеличенной башней. Так , что с "тиграми" и "Пантерами под Курском воевали в той же тесноте , что и в 41-м , и ничего .
Огромные потери летом 41-го , были не только в Т-34 , но и во всем другом вооружении и имуществе . Причина катастрофы не в ТТХ наших танков или самолетов , а имеет более печальные корни . Если бы наши бронетанковые войска были тогда вооружены не Т-34 и БТ , а (представим такую фантастическую ситуацию) Т-72 , то результат нисколько бы не изменился (ИМХО).
Дизельный двигатель – ключевой предмет дискуссии на форуме ТВС)))
1. Дефицит дизельного топлива в Германииа) Есть встречное мнение: германская подводная лодка самой массовой VII серии за один поход потребляла столько же топлива, сколько батальон КВ за две недели непрерывного наступления.
б) Потребность войск в легк и груз. машинах несопоставима с потребностью в танках – в СССР только по ленд-лизу поставили почти 376 тыс. грузовиков и более 50 тыс. вездеходов и джипов.
в) Источники указывают на применение 24 танков Т-34 RONA в борьбе с партизанами, что не соответствует концепции экономии соляры.
г) При повторном захвате Харькова немцам в ХПЗ достались 50 танков Т-34 (1942, 1943 г.в.): «Das Reich» получает 25 трофейных машин, «Totenkopf» - 22!
д) Первоначально немцы ремонтировали танковые трофеи в Риге, затем ремонт и модернизацию проводили уже в глубоком тылу – на заводах Merzedes-Benz и Wumag. Так вот, уже там на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки))) Также шасси Т-34 использовались как тя¬га¬чи для ар¬тил¬ле¬рии, или пе¬ре¬воз¬чи¬ки аму¬ни¬ции и бо¬е¬при¬па¬сов – это тоже не вписывается в концепцию экономии дизтоплива))) На базе шасси Т-34 был создан зенитный комплекс Flakpanzer T-34(r).
е) Согласно официальным данным, в январе 1945 года в частях всё ещё оставались 49 танков Т-34. Это при том, что с солярой явно был напряг, а к тому времени у Германии были уже заметно более современные собственные танки. Новых же Т-34/85 немцам в качестве трофеев достаётся ничтожно мало, буквально штучно, все эти трофеи используются.
2. Загадка в том, что в 1941 году Вермахт получает в качестве трофеев около тысячи танков КВ и Т-34 (общее их число тогда на Западном фронте у РККА оценивается, как около 1500, практически все, уверяется, были потеряны в начальный период), достойных (по бронированию и вооружению!) оппонентов которым немецкая индустрия создаст только к августу 1942 года. Но! Вермахт и СС используют эти трофеи менее активно, чем в более поздний период, вплоть до 1945 года.
а) Франц Гальдер в своих дневниках насчитал к 9.10.1941 в частях на Восточном фронте 81 трофейный советский танк.
б) В мае 1943 г. на вооружении было 822 трофейных танков, из которых советских всего 126, а остальные, в основном, французские [Мюллер-Г.]. По другим данным, "на 31 мая 1943 г. у немцев числилось не более сотни трофейных русских танков, в том числе 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34" .[Шмелев, 15]. Я так понимаю, из 59 этих Т-34 47 были захвачены в ангарах ХПЗ во время повторного захвата Харькова)))
Здесь опять вернёмся к тому, насколько «сырым» был Т-34. Он был несбалансированным, имел ряд выдающихся характеристик, в чём-то (броня, вооружение) опережал время, но в чём-то непростительно уступал противнику. Вы тут пишете, что **** с "тиграми" и "Пантерами под Курском воевали в той же тесноте , что и в 41-м , и ничего ***** Что значит «ничего»? Тигры-Пантеры, насколько помню, несли основные потери от мин, ПТО и тех. неисправностей (!!!), для Т-34 и КВ они были практически неуязвимы(((
Оптика и радиосвязь, согласитесь, играют важное значение, если понадобится, я готов это разобрать. Но движок – это то, что танк делает танком, а не, скажем, ДОТом, либо демонтированного корабельного орудия с той же бронезащитой))) Так вот, обратитесь хотя бы к изучению моторесурса дизеля В-2, ставившегося на Т-34. Его модернизация шла на фоне стремительного растущего госзаказа. Апрель 1938 года – три дизеля не прошли испытания на стендах перед госкомиссией, но тут же план по сборке был… увеличен (!) с 5 в мае до 25 экз. в июле. Увеличили кап. Вложения в 2,2 раза, перешли на 3-сменный режим работы, выделили 500 специалистов для этого, выделили 30 тыс кв. м. производственных площадей – это всё, едва на стендах двигатель начал показывать хоть что-то. И тут же – сбросили план произ-ва: январь- конец марта 1941 г. – 2500 шт, апрель–конец июня 1941 – ещё 3280 шт! Это при том, что предыдущее плановое задание было завалено – вместо 2700 было выпущено 1933 шт!
Дизель В-2, установленные на Т-34 и КВ, попали на тесты к американцам в 1942 году, вероятно, это всё же были дизели 1941 года, хотя, не исключено, производства Нижнего Тагила и Челябинска уже… На Т-34 В-2 под нагрузкой проработал 58 часов, на холостом ходу – 14 часов, после чего вышел из строя, пройдя 665 км. За это время было зафиксировано 14 поломок.
С такими примерно В-2 и достались Вермахту первые трофейные Т-34. Надёжность дизеля перечёркивала надёжную броню и завидное вооружение. Начисто! Но – парадокс! – методом авральных работ, этими нечеловеческими усилиями, с модернизацией на коленке ВПК СССР удалось в 1942-1943 году заметно поднять надёжность В-2, нивелировать остальные недостатки. Настолько заметно, что в Харькове из 50 трофейных танков Т-34 дивизии СС взяли на вооружение 47! Настолько заметно, что, имея в 1945 году более продвинутые модели танков, Вермахт и СС активнее использовал трофейные Т-34 (не путать с Т-34/85!), чем в 1941 году, когда у них просто не было аналога Т-34)))
Да, кстати, и рацпредложения, снижавшие ТТХ Т-34 военной сборки, как видно, не сильно смущали трофейные команды - ВПК СССР достаточно было только ликвидировать детские болезни довоенного периода)))
Тип топлива , мог послужить причиной и того , что немцами неиспользовались и танки БТ - их двигатели работали на высокооктановом бензине , в отличие от немецких .
Проблема с которой столкнулись , наши танкисты в 43-м , были не собственно новые немецкие танки , а пушки ,
которые на них устанавливались - 88 мм на "Тигре" , 75 мм на "Пантере" и новой модификации Т-IV . Эти пушки имели гораздо большую дальность стрельбы , чем 76 мм орудия на Т-34 и КВ .
Не могу судить о характеристиках мотора В-2 .
Меня заинтересовала цифра 665 км . Ха . В июне 41-го , наши мехкорпуса-монстры "исчезали" не пройдя и половины этого расстояния .
2. Ну, Вы сравнили серийный выпуск танка нового типа плановым тиражом в 600 экз/мес с использованием, скажем, нескольких сотен, вплоть хотя бы до тысячи, трофейных машин))) Во втором случае можно было явно пренебречь типом топлива в пользу иных ТТХ. Пантера-43 во многом стала младшей сестрой Т-34 (40, 41 г.в.) – сырой танк с отличной перспективой))) Процент небоевых потерь среди танков Вермахта и СС был самым высоким у Пантер. Можно себе предположить, что было у РККА летом 1941 – с той лишь разницей, что ХПЗ уже нашлёпал для Западного фронта почти 1000 Т-34)))
3. Ещё раз обратите внимание, что интерес к трофейным Т-34 растёт по ходу ВОВ – их модернизируют (!) на терр-ии Рейха (!), использую в качестве тягачей (!), средства борьбы с партизанами (!), в кач-ве платформы для зенитных комплексов (!). Т-34 используют уже после того, как появились Тигры, Пантеры, Фердинанды (!), хотя ими пренебрегали, когда у Рейха ничего подобного и в чертежах не было!!! Т-34 используют даже элитные дивизии СС. Дас Райх – по многим документам использовал Т-34 под Курском. Есть буквально посуточная разблюдовка: 18 (на 04.07), 12 (на 08.07), 7 (на 09.08), 12 (на 14.07), 17 (на 18.07). Из чего можно сделать вывод, что Т-34 уничтожались РККА, но восстанавливались! Безвозвратно потеряна только одна (!) машина)))
4. Видимо, монография К.Манна всё же недостаточно полная. У меня есть таблица по другому источнику. Она, как понимаю, составлена на 04.07.1943. Полностью совпадают данные по Pz III (Ausf M, N) – 59 шт, Pz IV (Ausf H, G) – 47 шт. По Pz VI "Tiger" данные расходятся – 12 шт у меня, 11 у - Манна))) Кол-во StuG III у меня = кол-ву САУ у Манна (28). А вот, куда делись Marder III (11), Hummel (5), Wespe (12)? У моего источника в таблице есть также графа «Другие танки включая Т-34»))) Интересно, как К. Манн классифицировал именно, что трофейное оружие, включая даже стрелковое? Или дивизия не брала трофеев? Да, он упоминает оружие чешского, в частности, пр-ва, но ни разу не трофейное)))
5. Мне кажется, наши всё-таки выбирали, какие Т-34 и КВ отправить на тесты в США))) Не думаю, что – самые безнадёжные или, скажем, с дизелями выпуска первой половины 1941 года – они вроде как должны быть уничтожены в самом начале ВОВ))) Т.е. сравнительно новый, частью модернизированный и весьма себе подобранный В-2 давал поломку на каждые 47,5 км пробега или 5 часов работы, после чего просто сдох. На таких Т-34 РККА, вероятно, и воевала в самом конце 1941 и весь 1942))) А что было раньше?)))
6. Помнится, Вы усмехались у истоков дискуссии: получается, дескать, 728>>5826?))) Ну, что Вам ответить. Сойдёмся на цЫфре хотя в 5-6 тыс трофейных танков, доставшихся Вермахту из 11 (14, 20, данные на сей счёт разнятся))) тыс потерянных РККА в первые месяцы (либо в 1941 году)? И сколько Гальдер насчитал трофейных советских танков к 9.10.1941? 81 танк! Из примерно, как минимум, 5-6 тысяч, которые Вермахт мог использовать))) Т.е. 5-6 тысяч = 81)))
7. Из более раннего. *** Теперь про "двухгодичный опыт" Вермахта . Давайте подсчитаем - три недели в Польше , месяц - во Франции , три недели на Балканах . Получаем 2,5 месяца , а не два года . РККА в тот же период три месяца воевала с Финляндией ( можно еще и про Халхин-гол вспомнить). *** Это Вам, конечно, Резун насчитал)))
А я насчитаю Вам иначе. В тот же период с Финляндией воевала далеко не вся РККА, а ЛенВО. Финны считают, что это – около 1 млн солдат и офицеров. Последние ислледования показывают, что даже менее 0,5 млн. солдат и офицеров))) Халхин-Гол – менее сотни тысяч солдат и офицеров. Знаете, с чем трудно даже будет сравнить Халхин-Гол? С захватом Вермахтом… Норвегии (!!!) там в операции приняло участие 140 тысяч солдат и офицеров, Вермахт потерял более 6000 чел (сопоставимо с потерями РККА на Халхин-Гол), операция продолжалась 2 месяца, которые Вы в стаж Вермахту на зачислили)))
Хотите посчитать задействованную Вермахтом живую силу в Польше? Там называются разные цЫфры – например, 1600 тыс солдат и офицеров, что-то около 62 дивизий))) Во Франции – это уже 141 дивизия, по численности – более 3 млн. солдат и офицеров))) Это, действительно, можно назвать словом Вермахт, а не выдавать ЛенВО за всю РККА, столкнувшуюся 22.06.1941 г. С Вермахтом))) Понятно, как Резун вкручивает ложный тезис?
Вермахт (141 див, более 3 млн бойцов) во Франции получил отличный опыт маневренной войны с применением танковых клиньев, с борьбой против превосходящих в количественном плане танковых сил противника. Но – что важнее, пожалуй, вдвойне! – Вермахт получил опыт борьбы с тяжёлыми бронированными танками Matilda, Char B1 bis)))
Если следовать вашей логике , то немцы легко могли поставить на Т-34 свою цейссовскую оптику и радиостанции - и вперед .
Интерес Вермахта к Т-34 ( как и ко многому другому) понятен . После Сталинграда , Германия на которую якобы "работала вся Европа" , испытывала острейшую нужду буквально во всем . Например ,известен такой факт - при штурме Берлина наши войска подбили несколько "немецких" Т-35 , захваченных летом 41-го (тогда их , наверное , взяли для музея).
Летом и осенью 41-го , собирать по лесам , полям и болотам , а затем приводить в порядок , нашу брошенную технику никто не собирался - Вермахт (казалось) шел к неминуемой победе .
Среднемесячная численность наших войск в Зимней Войне 850 000 чел. - ничего себе "один" ЛенВО !!! Интересно , что потери убитыми и ранеными РККА в войне против "жалкой козявки" (так называли Финляндию в советской прессе) составили 280 000 чел. (данные группы Кривошеева). А Германия воюя в мае-июне 40-го с Францией , Голландией , Британским экспедиционным корпусом потеряли 170 000 (кстати , потери Вермахта за первый месяц боев с "непобедимой и легендарной" летом 41-го , будут еще меньше). И дело не в том , какое количество войск приобрело "боевой опыт" , а в том , что нам он не пошел впрок .
141 - это число близкое к общему числу дивизий Вермахта на 10.05.40-го . На направлении главного удара (через Люксембург , Бельгию , и Голландию) немцы развернули 77 дивизий , и еще 17 на второстепенных направлениях (последние в боях практически не участвовали) .
И все же , что много больше - 728 или 5826 ??? Ха-ха .
bean, мне кажется, я уже за две недели дискуссии вручил Вам ключ от всех дверей в этом вопросе)))
Дальше уже как-то проявите и собственную логику)))1. Отношение немцев к советским, в частности, трофеям можно проследить по судьбам тех же Ф-22 и УСВ. Ещё одна ремарка: у немцев было зарегистрировано около 200 трофейных артсистем, включая польские, норвежские, голландские, югославские…
2. Судьба трофейных французских танков. R 35 был выпущен тиражом примерно в 1630 шт, около 1300 танков было во французской армии. 800 – 840 из них прибрал к рукам Вермахт, ещё 109 – 140 машин достались итальянцам.
3. Судьба трофейных Pz.Kpfw. R17\18 (или R17 730 (f) и R18 730 (f). По разным данным, немцам досталось от 500 до 1000 (по Гальдеру) машин. В Данию для усиления обороны аэродромов в Грове, Ольборге и Хадерслебене немцы отправили не менее 100 танков FT-17/18. Около 100 машин с июня 1941 года использовались в военных округах Франции для противодесантной обороны и поддержания порядка. Кроме того, танками оснастили 20 бронепоездов. В мае 1941 года 20 пушечных FT-17/18 отправили на Крит. И тд. Т.е. как-то немцы изыскали применение для танка времён ПМВ))) Для массового, что характерно, применения…
4. По Вашей версии, даже «…так называемые "устаревшие танки" [РККА] немецким нисколько не уступали…» Сколько, по Вашим сведениям, советских танков досталось Вермахту и частям СС в качестве трофеев хотя бы к октябрю 1941 года? Мы знаем из дневников Гальдера, что к 09.10.1941 году было принято на вооружение менее сотни советских танков. Вот, соберите теперь всю свою логику в кулак, чтобы ответить на простой вопрос: как вышло, что даже сотням танков времён ПМВ нашли боевое применение, а советские танки, которые не уступали, да и не имели аналогов – этих едва сотню использовали? У Вас есть сведения, сколько Т-34 и КВ попало в руки к немцам в 1941 году? Первые цЫфры относительно использования в качестве трофеев Т-34 при поверхностном поиске датированы 1943 годом.
5. По Вашей версии, в 1941 году Вермахт был близок победе, не было смысла колдовать над трофейными Т-34. И только после Сталинграда… Тем не менее, уже 25 ноября 1941 года фирмам «Даймлер-Бенц» и MAN было выдано техзадание на проект массового танка – поначалу танкисты-фронтовики требовали даже максимально точной копии с Т-34, включая дизель))) Ясно, эти заявки и требования с фронта пошли много раньше ноября – предварительно изучением трофейных Т-34, их достоинств и недостатков занималась комиссия во главе с Порше и Книпкампом))) А что было изучать-то то? Зачем давать техзадание на копию? Чем так плохи были сотни трофейных оригиналов? Кстати, модернизацией оригиналов немцы всё-таки занялись, переделывая трофеи более позднего производства аж на заводах Merzedes-Benz и Wumag, не только уже в Риге.
6. К 1943 году немцы меняют гнев на милость в отношении трофейных Т-34. Дас Райх перед Курском был неплохо упакован, примерно на уровне Мёртвой головы, но ему совершенно точно приписывают использование Т-34. В этом же грехе подозреваются под Курском Мёртвая голова и Адольф Хитлер))) На эти три дивизии было выделено по 12 Тигров. Больше (15) было только у ГроссДойчлянд, которая тоже со временем вооружится Т-34 (под Курском Великая Германия обошлась и без Т-34). 38 Тигров, как я понимаю, под Курском было у 3 танкового корпуса. И – всё, что подчёркивает элитность дивизий СС… По крайней мере, одна элитная Дивизия СС совершенно точно использовала под Курском Т-34, безвозвратно потеряв только одну машину – примерно 11 машин, будучи подбитыми, были тут же отремонтированы. Повторюсь, что до заката Рейха ещё всё-таки далеко, на передовой уже появились танки и САУ, номинально повеселее русской Т-34… С 1943 года Т-34 начинают в Вермахте использовать в качестве платформы для зениток, тягачей, в качестве полицейского танка в борьбе с партизанами – не слишком разорительно при дефиците соляры?))) Что раньше-то мешало с таким размахом и хотя бы по таким мелочам? Очевидно, какой-то недостаток в конструкции на первых порах, который просто перечёркивал иные достоинства Т-34)))
7. Личный состав ВС СССР на 30.11.1939, принимавших участие во вторжении – 425640 чел., источник, как я понимаю, РГВА. Ф.37977. Оп.1. Д.595. Л.57—59, 95; Д.722. Л.414—417; Зимняя война. Кн.1. С.150.
Силы Германии во французской кампании 1940 года – 141 дивизия, 3350 тыс. чел., источник, как я понимаю, Karl-Heinz Frieser, Blitzkrieg-Legende, 2. Aufl., München 1996, S. 57.
Впрочем, смысла этих сопоставлений, кажется, Вы так и не поняли. Жаль(((
Где вы видели применение на фронтах пресловутых французских танков , в более-менее заметном количестве , а не 10-20-30 ? То же самое можно сказать и других трофейных танках . Все это применение трофейных танков Вермахтом - не более чем любопытный факт и НИКАКИХ выводов из этого делать нельзя .
Какой недостаток был на первых порах у Т-34 и остальных наших танков ? Летом 41-го чудесным образом у них фильтры не фильтровали , перископы не перескопили , рации куда-то исчезли ? Конечно , идеального оружия не бывает .Только в 42-43 гг. оно не сколько не изменилось , но "коренной перелом во ВМВ" наступил .
Так что же много больше - 728 или 5826 ?
Все это применение трофейных танков Вермахтом - не более чем любопытный факт и НИКАКИХ выводов из этого делать нельзя .
bean, из любых ФАКТОВ можно делать хоть какие-то выводы. Вы выдвинули тезис, что РККА имела преимущество перед Вермахтом хотя бы в начальный период войны, хотя бы кол-ве и ТТХ танков – я ставлю его под сомнение. Вы не отвечаете на вопросы – это грустно. Давайте попробуем ещё раз)))1. Каким цЫфрам Вы готовы доверять, когда речь идёт о безвозвратных танковых потерях РККА в 1941 году?
2. Каким цЫфрам Вы готовы доверять, когда речь идёт о советских танковых трофеях Вермахта и СС хотя бы в 1941 году? Желательно, узнать, скажем так, модельный ряд)))
3. Забавная запись в дневнике Гальдера от 15.09.1941: «…из числа французских трофейных танков, которые частично уже поступили в наше распоряжение, войскам передаются: 22 танка "Рено"; 30 танков "Рено", отправленных из Парижа 13.09.41, а также 15 танков "Рено", которые будут отправлены из Парижа 16–17.09.41. Всего будет передано 67 танков. До февраля — марта 1942 года для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков…» Во-первых, как уже видно, Гальдер в середине сентября что-то планирует в «…тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке…» на февраль-март 1942 года))) Во-вторых, если советские танки не уступают, а некоторые – так и вовсе не имеют аналогов, то зачем гнать из Парижа (!) трофеи, среди коих, кажется, изрядное число составляют танки времён ПМВ???))) Что, мало советских трофеев было, не уступающих танкам ПМВ, чтобы решить все вопросы хотя бы полицейского хар-ра?)))
4. Почему, имея, я полагаю, изрядное число трофейных Т-34, танкисты-фронтовики Вермахта требовали в 1941 году (в октябре, не позже, мне кажется; задолго до Сталинграда))), скопировать их вплоть до дизельных силовых агрегатов? Вот, что мешало им оседлать кучу трофейных Т-34, не имевших аналогов?)))
Отвечу уже и на Ваши вопросы?)))
1. «…Где вы видели применение на фронтах пресловутых французских танков…» Можно ведь отделаться ироничным ответом – а Вы ВИДЕЛИ?))) Не буду этим ограничиваться))) Даже труды Мюллера-Гиллебранда, видимо, не являются исчерпывающими: за автором не раз уже замечали пренебрежение к учёту тех же французских трофеев))) Историограф Мёртвой головы, при беглом прочтении, грешил похожей слабостью?))) Про советские трофеи, понятно, и говорить смысла нет))) Да и номенклатура САУ Мёртвой головы под Курском, сдаётся мне, нуждается в уточнении))) Манн проделал огромную работу, но, видимо, нуждающуюся всё же в дополнениях)))
Существуют и частные свидетельства следующего примерно содержания: «22 июня 152-мм батарею лейтенанта Петрова атаковали немецкие танки. После нескольких выстрелов с близкой дистанции два танка буквально развалились, остальные отошли. По изъятым документам танки принадлежали разведбату 14-ой танковой дивизии. На обломках приборных панелей фосфоресцировали французские надписи. По официальным немецким документам 36-ой танковый полк 14-ой тд был укомплектован исключительно немецкой техникой, а в 40-м разведбате были только бронемашины».
Иными словами, идентифицировать участие «французов» в боевых действиях на Восточном фронте весьма себе проблематично. Интересное свойство – они фигурируют в дневниках Гальдера, после чего растворяются непонятно где))) Манн не соглашается принять их на баланс Мёртвой Головы, из-за чего вроде бы конфликт командира дошёл до Гиммлера))) Хотя, если угодно, найти свидетельства применения, как минимум, батальонов трофейных французов я всё же найду))) Просто пока не понимаю, что в тактическом смысле давало объединение тех же французов в группы по 30 и выше машин?))) Они не были совершенными, вероятно, решали, тактические задачи)))) А вообще, испльзование 30 трофейных французов в одном соединении – это плохо?)))
2. Мне сложно судить, каким был этот недостаток, заставлявший Вермахт тащить в СССР танки времён ПМВ из Парижа))) Что до не имевших аналогов Т-34, то я предполагаю, что беда была в дизеле В-2. Остальные модели… «…По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ…» Читаем Гальдера – использовался, максимум, 81 советский трофейный танк к 09.10.1941))) Встречно можно задать вопрос: какого счастья любимым советским трофеем начала ВОВ стал PzKpfw III?))) Настолько любимым, что Воениздатом было выпущено «Руководство по службе на Т-3»))) Вот, кому-то в ХХI веке кажутся несущественными преимущества PzKpfw III, а Воениздат хотя бы ДСП выпускает Руководство по службе)))
3. «,..Так что же много больше - 728 или 5826?» А что Вы сравниваете? Кубометры с тоннами? Миллиметры с центнерами? Паскали с Джоулями? Я уже сказал, что по состоянию на 09.10.1941 готов уровнять ВСЕ советские трофейные танки (а сколько их было?) с 81 танками, поступившими на вооружение Вермахта и СС – остальные были хуже по разным причинам))) Во-первых, это доказал сам исход противостояния. Но может присутствовать иллюзия, будто у РККА в танках просиживал штаны тупой штат, глупы были командиры – что ж, для таких умников пусть открытым останется вопрос: почему немцы поставили под ружьё к 090.10.1941 только 81 гениальный советский танк в пику сотням допотопных французов?)))
"Исход противостояния" (т.е. полная катастрофа) доказал не то , что наши танки были хуже , а то что немецкие солдаты , офицеры и генералы были лучше наших (пресловутый боевой опыт здесь непричем) . Плюс он ("исход") доказал полную несостоятельность двадцатилетнего большевистко-сталиского правления в нашей стране .
Жаль, Вы всё же спикировали из аргументированной дискуссии в какую-то демагогию
Печально, bean, аргументы закончились - началась пропаганда((( Очень жаль... Очень всё заканчивается по-советски, увы((( Из ФАКТОВ нельзя, якобы, делать НИКАКИХ выводов - кто Вас этому надоумил?))) Несостоятельность большевистско-сталинского правления - это я ещё понимаю. Своим умом тяжело думать, анализировать, отделять зёрна от плевел, взвешивать неоднозначные аргументы и - сомневаться, искать, не сдаваться!))) Сказали в ОБСЕ, что Сталин=Гитлеру, покаялся Ельцин за Катынский расстрел, вбило прогрессивное человечество ещё какую догму - таки легче в фарватере, чем против ветра, да?)))А побудьте немного... Резуном (в смысле его теории, несомненно, прекрасной, сенсационной для эпохи конца 70-х годов и начала 80-х), диссидентом наших дней, ревизионистом "наоборот"!))) Найдите изъян, прореху, изобличите глупость модных, поверхностных суждений!))) Что, разве не интересно совсем?)))
Англо-саксы, спрашиваете?))) А что, у них была наземная граница с Рейхом? Их могли интересовать трофеи ВМФ и ВВС - я не знаю, как там обстояло дело с массовым захватом трофеев, можно ли было захватить тысячи штурмовиков, бомбардировщиков, линкоров, эсминцев, крейсеров или авианосцев)))
На первый взгляд, кажется, что, получив от США по лэнд-лизу, в частности, и военной техники на $31,4 млрд., британцы могли пренебречь немецкими трофеями вообще))) Могло у англо-саксов и не сложиться традиции массового использования трофеев - в известном смысле это противоречит рыночным законам))) Ведь по лэнд-лизу, если не ошибаюсь, за уничтоженную воентехнику, в частности, денег не брали?)))
При ответе на Ваш вопрос надо выстроить логическую цепочку)))
1. Насколько массово стороны вообще использовали трофейную технику? Немцы - массово, британцы - не знаю))) Возможно, считали, что проще дождаться новых танков из США)))
2. Насколько много трофеев войсками было захвачено? Немцами в СССР - много, англо-саксами у стран оси - не знаю))) Показательно, что немцы нашли применение даже технике времён ПМВ)))
3. Соответствовала ли трофейная техника каким-то стандартам страны-захватчика? Ну, допустим, кач-во трофеев в СССР было... никаким))) Нет, на примерах, в частности, пушек Ф-22 и УСВ мы видим, что Вермахт не брезговал советским оружием))) А - британцы?))) Вот, может, в массовом сознании британцам было западло, а лэнд-лиз не ставил вопрос ребром?))) Не было жизненной необходимости лезть в Тигры и Пантеры)))
Вы презрительно отмахиваетесь от боевого опыта, полученного Вермахтом и СС во Франции. Мягко сказать, зря))) Именно во Франции немцы получили опыт маневренной войны, опыт борьбы с танками с лобовой бронёй до 60 (если не больше) мм. На бойцов Мёртвой головы, если верить Манну, произвело большое впечатление столкновение с хорошо бронированными танками противника - они не могли их пробить из 36, 37 мм стволов буквально в упор, а потому в панике бросили оружие и свалили...
По итогам французской кампании Вермахт усилил, как минимум лобовое бронирование своих танков и стал оснащать свои танки 50 мм стволами вместо 37 мм)))
Если, скажем, в Польше Вермахт потерял только 83 Т-II, то уже во Франции немцы лишились 240 боевых машин этого типа из 955 сосредоточенных на Западе. Выводы были сделаны - лобовая броня увеличилась с 13-14 мм до 29-35 мм, в боекомплекте появились бронебойные снаряды))) Потери среди PzKpfw III во Франции тоже неприятно удивили Вермахт - лобовая броня сей же момент была увеличена с 30 до 50-70 мм в зависимости от модификаций))) А на смену 37 мм стволам стали ставить 50 мм))) Продолжать?)))
Указывать на некоторую сезонность полученного боевого опыта мне даже смешно. Немцы практиковались в маневренной с "Каннами" войне в летний, назовём его так, период. РККА в Финляндии осваивала премудрости взлома УР-ов в зимний период. И скажите мне, что опыт Зимней кампании хотя бы в силу сезона прошёл для РККА бесследно?))) Создали трудности немцам и в 1941-42 и в 1942-42 годах, трудности немалые, почти неразрешимые)))
Мне понравилась ремарка про циклопические запасы военной техники в РККА))) Вы в курсе, сколько тот же Мюллер-Гиллебранд насчитал САУ и танков только в Вермахте на 01.01.1945?))) Почти 13 тыщ))) Тут, подозреваю, не были, как водится, посчитаны трофеи и части СС))) Что, не циклопические запасы?))) И я бы не сказал, что речь идёт о бедовой технике - Тигры, Пантеры... Т.е. очень достойная техника, не исключено, не имевшая аналогов))) Хватило её на 4 месяца)))
Ещё мне понравилась оценка (не Ваша, но Вашу, определённо, систему ценностей) т.н. королевского Тигра: "В целом, несмотря на ПРЕКРАСНОЕ вооружение и СОЛИДНУЮ бронезащиту, по СБАЛАНСИРОВАННОСТИ основных характеристик «Королевский Тигр» уступал как своему предшественнику, «Тигру I», так и большинству немецких танков позднего периода Второй мировой мойны" Ну, Вы же так любите выпячивать ТТХ Т-34 и КВ на начальном периоде ВОВ, вторите Резуну про "устаревшие" БТ и Т-26, которые "не уступали"...))) А тут - прекрасная (100 - 150 мм) броня, танк вооружён KwK 43 L/71 - этот ствол называли самой мощной пушкой своего класса за весь период Второй мировой войны. По дальности стрельбы и бронепробиваемости пушка превосходила практически все танковые орудия, имевшиеся в распоряжении Антигитлеровской коалиции. Вот, всё, что Вы так любите и цените в танках РККА начала ВОВ - а выходит незадача, Королевский Тигр "уступал..."
Извольте, однако, bean, дискутировать, я жду серьёзного, достойного ответа))) Уверен, bean, Вы на это способны!
Благодарю за доверие ,
но причем здесь ленд-лиз , не понимаю . Конкретный пример - известный бой у Виллер-Бокаж (13.06.44) . Танки Виттмана тогда уничтожили уйму техники союзников . Но и сам Виттман потерял все свои танки - у одних сбили гусеницы , другие сломались , и попали в руки англо-американцев . Но последние не кинулись ремонтировать "Тигры" , и сажать в них свои экипажи . Хотя по вашей логике именно так они и должны были поступить .Далее. 50 мм пушками и 50 мм лобовой броней (бортовая не изменилась) были оснащены только T-IIIJ (это примерно 700 ед.). На остальных стояла пушка в 37 мм . На T-IV тогда стояла 75 мм короткоствольная пушка ("окурок") , которая никакого вреда нашим танка причинить не могла .
Опыт преодоления Уров . Десятки Уров летом 41-го немцы просто не заметили .
С Резуном или без него , соотношение 728 и 5826 останется .
Я стараюсь мыслить нестандартно)))
Допустим, Вы сами в своё время имели возможность убедиться, что главным практическим итогом Пакта Молотова я считаю спасение сотен тысяч, если не миллионов, еврейский жизней)))В случае со сравнением танков Вермахта и РККА специальных знаний мне тоже не хватает. Но я предположил, что лучшие в мире советские танки недостаточно, мягко сказать, активно, широко (явно не по числу трофеев!) использовались немцами)))
Ещё одна гипотеза в пользу того, что Сталин не собирался нападать на Германию 6 (или 7?) июля 1941 года.
1. К 22.06.1941 в войска РРКА было отгружено 1066 танков Т-34, а плановый объём выпуска был установлен на отметке 500 шт. в год)))
2. Во втором полугодии, несмотря на все беды, на потерю индустриальных центров (ХПЗ, типа) РККА получила ещё более 2000, как я понял, танков Т-34.
3. 1942 год. Уже жарко на СТЗ - второй после Харькова промплощадке по производству Т-34. РККА получает 12572 танка Т-34...
4. В 1943 году, несмотря уже на потерю Харькова и Сталинграда, в РККА получили 15833 танка Т-34)))
Т.е. потенциал советского ВПК в первом полугодии, что видно на примере производства Т-34, использовался не более, чем на 4-5% Танки предыдущих поколений показали свои слабые места в Зимней войне. Хотел бы Сталин взломать оборону Рейха в 41-ом, задымили бы трубами Нижний Тагил, Челябинск, Горький, давали бы для РККА по 1000 Т-34 в месяц, ещё по сотне-другой КВ))) Итоги-то финской кампании не подразумевали остановку на достигнутом при подготовке к Большой войне)))
Много читал))) Думал))) Ещё читал…)))
1. В штатное расписание 1 ТГр никаким образом не попали подбитые, по свидетельствам Катукова, чешские 35(t) и 38(t), а также трофейные «французы». Никоим образом не упоминаются в 1 ТГр САУ StuGIII, Panzerjäger I или Panzerjäger 35R, противотанковые САУ на шасси тягачей «Renault» UE.2. Данные о кол-ве танков в КОВО разнятся.
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/rkka_010641.htm
Боеготовых – 4788. На вооружении мехкорпусов КОВО состояло 278 КВ-1 и КВ-2, 498 Т-34 и около 50 Т-35. Самым мощным выглядел 8-й МК. По воспоминаниям комкора Рябышева, в штате 8-го МК числилось 932 (по другим данным – 899) танков, включая 169 тяжёлых и средних. Однако, «…197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту…»
3. Контратака 8-го МК считается одной из самых успешных в приграничных боях. Танки КВ и Т-34 на поле боя проявили себя отлично, успешно сражались, если приходилось, в соотношении 1:4. Живописно изложен эпизод с атакой 40 танков противника на КП 12-й тд, которую без потерь отразили 6 КВ и 4 Т-34. После четырёх (26 – 29.06.1941) дней боёв Рябышев подсчитывает потери. – 3 КВ, 18 Т-34. За скобками оставим судьбу маневренной группы Н.К. Попеля. К 01.07.1941 в 8-м МК – 43 КВ и 31 Т-34. Боевые потери, скажем прямо, невелики.
4. Но – 8-й МК ещё до вступления в бой 26.06.1941 отмаршировал около 500 км. А маневренная война продолжается! Корпус отходит сначала в Тернополь, а потом – под Проскуров. Комкор Рябышев: «Дивизии мехкорпуса заканчивали сосредоточение в районе Проскурова к утру 5 июля. Моторесурсы подходили к концу, двигатели требовали ремонта, танки один за другим выходили из строя и не могли продолжать марш…» 134 (!) танка пришлось отправить по железной дороге для ремонта в тыл… На следующий день корпус выступил по маршруту Казатин — Сквира — Белая Церковь — Киев… Если не ошибаюсь, 8 июля Рябышев докладывал члену Военного Совета Н.С.Хрущёву: «На сегодня корпус имеет исправных и готовых к бою только 10 танков и 21 бронемашину». В бою 8-й МК (за исключением группы Попеля) потерял 21 средний и тяжёлый танк, на маршах, без единого выстрела – почти в три раза больше! В группе Попеля потери тоже составили около 60 КВ и Т-34, но там потери тоже носили небоевой хар-р – не хватило ГСМ и снарядов, танки пришлось уничтожать самим, как я понял…
5. Нашёл любопытный доклад о состоянии мехкорпусов ЮЗФ на 15.07.1941.
4-й МК: осталось 6 КВ из 99 (по иным данным – 143), 39 Т-34 из 359 (или 313?). Танки отмаршировали на 15.07.1941 своим ходом 1200 км.
22-й МК: из 712 танков осталось 2 БТ и 28 Т-26. При этом только в штате 41-й тд находились 31 КВ.
Основной причиной высоких потерь называются 1000-км марши без осмотра и ремонта.
6. По этому поводу Рябышев не то, чтобы негодовал, но: «…отводить корпус от Тернополя под Проскуров, как показали последующие события, оказалось преждевременным. Действуя против наступающей 1-й танковой группы противника, 8-й мехкорпус мог продолжать еще несколько дней сковывать его, нанося потери и замедляя продвижение в глубину нашей территории. В этом случае оставшиеся в строю танки и артиллерия корпуса были бы использованы до конца с максимальной отдачей в бою…»
7. Вот и всех объяснений, почему танкисты-фронтовики Вермахта требовали создать копию Т-34 с дизелем, но не использовали массово оригиналы. В-2, фильтры, фрикционы – танки КВ и Т-34 оказались не готовы к маневренной войне, машины противника оказались надёжнее.
8. Немного о моей логике и использовании трофеев в британской армии. bean, Вы достаточно превратно понимаете мою логику))) Массовое использование трофейной техники – не догма и требует определённой, скажем так, культуры, сноровки, что ли)))
Непродолжительная работа с поисковиками привела меня к выводу, что в британской армии вообще не сложилась традиция использования, в частности, немецких трофейных танков. Т.е., как не пытался я задать условия поиска «…captured german tanks in british forces…», выходило всё ровно наоборот)))
http://www.logobook.ru/prod_show.php?object_uid=11125148
http://www.achtungpanzer.com/ctpic.htm
http://www.achtungpanzer.com/ctpic2.htm
Фотогалерея, согласитесь, вообще получилась живописная)))
Юрий, Подмосковье
"Войска нужно было отодвинуть от границы". +1)Совершенно правильно подмечено. А то бред Резуна уже достал, о готовившимся нападении СССР на германию.bean
Во-первых, стрелковая и пехотная дивизия это в принципе одно и тоже, так что не придирайтесь голубчик, а давайте лучше по существу. Генерал Владимирский мог писать, лишь о 5 армии, и не более того. А я больше верю Алексею Исаеву. А ещё маршалу Жукову. А ещё Гальдеру и Гудариану, которые сравнивали по численности советские корпуса с немецкими дивизиями.Теперь про сравнение численности корпусов и дивизий . Это можно было делать позже , после катастрофы . Например мехкорпуса образца 41-го (1030 танков штатной численности) были расформированы . И в 43 году , в наших танковых корпусах уже числилось по 200 танков ( немецкая тд) . Да , как же измельчала РККА , по сравнению с 41-м .
zamanv
Сразу видно, что Вы не разбираетесь в военной истории, и за Вашими плечами нет знаний в этой области. Во-первых, во французской армии служили не только французы, но и их подданные в основном из Африке. Даже в ПМВ французы использовали человеческие ресурсы из своих колоний, об этом с осуждением писал Гитлер в своей книге «Майн Кампф». Как и у англичан несли службу не только этнические англичане. В Африке у англичан воевали в основном индусы, новозеландцы, австралийцы и канадцы. Во-вторых, СССР мобилизовал за ВОВ 35 миллионов человек, а его население на тот момент составляла 180 млн. Это какой процент? Учи матчасть.У кого-нибудь есть результаты переписей 1937-го и 1939-го года? Не просто общий итог, а более детальные данные.
Дело в том, что результаты переписи 1939-го используются для оценки демографических потерь СССР. Эти данные сильно фальсифицированы, либо, чтобы скрыть потери от голодомора, либо, чтобы скрыть потери населения во время войны.
Заодно можно вычислить потери от голодомора. Ведь если данные переписи 1939-го скрывают 8 миллионов погибших (в основном украинцев), то получается, что украинцы во Второй Мировой не только не понесли потерь, но даже прибавили в численности.
Мы воевали лучше, чем союзники
Так называется статья в "Новой газете"http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color16/00.html
......................................
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции.
diciotto
Присоединяюсь. Вы написали всё как было, то есть без преукрас и вранья. Хочу добавить, что на поле боя у РККА и ОСИ потери были примерно одинаковые, 8 на 8,5 млн. человек, у нас больше, но немного. С военнопленными + ещё 2 млн. красноармейцев ( Статистика потерь в ВОВ Калюжный и Валянский).Присоединяюсь
А ещё любопытная статья:http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34619/
Про 8.5 млн наших потерь.
Недавно натокнулся на документ , просто потрясающий . Не какой-нибудь "левый" (ЦАМО.Ф.14.Оп.113.Д.1.Л.228-238) - на него ссылается группа Кривошеева , когда выводит цифру наших потерь в 8 600 000 чел . Ввиду важности документа привожу его полный текст .СПРАВКА
о численности Красной Армии , пополнении и потерях за период с начала войны и по 01.03.42 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии рввнялась 4 924 000 чел. , с учетом призванных на сборы 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав РККА поступило 2 456 000 .
По состоянию на 1 августа 1941 года фактическая численность РККА 6 713 000 чел.
Потери за этот перид равнялись 667 000 чел.
3. Маршевого пополнения с начала войны и по 1 декабря было получено 2 130 000 чел.
Численность РККА на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел .
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составили 3 377 000 чел. , а за ноябрь 875 000 чел.
Если не учитывать потери за этот период , то численность действующих фронтов на 1 декабря 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 ( так в тексте - b.)
4. К началу наступления (1 декабря ) численность РККА была 7 733 000 чел .
за весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел.
5. Общие потери за этот перид ( с 1 декабря по 1 марта) 1 638 000 чел .
Общее число раненных , контуженых ,обмороженных и заболевших с начала войны составляет 1 665 000 чел.
Число возвращенных в строй 1 000 000 чел.
Общие итого (так в тексте-b.) по численности за прошедший период :
К началу войны в РККА было 4 924 000 чел.
До 1 марта 1942 года было мобилизовано 12 490 000 чел .
Исходя из эти данных , всего в армии на 1 марта 1942 года должно быть 17 414 000 чел.
Что имеется фактически ?
Потери на фронтах - 4 217 000 чел.
Из них возвращено в строй 1 000 000 чел.
Итого безвозвратных потерь - 3 217 000 чел . (* именно эту цифру приводит группа Кривошеева , когда выводит цифру 8 600 000 наших потерь) .
Всего должно быть в РККА , с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного упраления на 1 марта 1942 года имеется 9 315 000 чел.
1 мая 1942 года
начальник орг.-штатного отдела Оперативного управления генеральног штаба РККА полковник Ефремов .
А вот теперь вычтем из 14 197 000 - 9 315 000 . Получим 4 882 000 чел , исчезнувших неведомо куда .
Ну о каких "8,5 млн" наших потерь можно говорить ?
Как такое может быть?
" 2. С начала войны и до 1 августа в состав РККА поступило 2 456 000 ."" 3. Маршевого пополнения с начала войны и по 1 декабря было получено 2 130 000 чел."
Хотел проанализировать приведенные вами цифры, сразу наткнулся на это несоответствие. Как такое может быть?
До августа пополнение 2,4млн, а до декабря 2,1млн. С сентября по декабрь армия увольнялась что ли?
честно говоря не очень понимаю для какой цели здесь применяются это понятие и вообще эти цифры. Что ими хотелось сказать?
Специально посмотрел определение этого понятия:
Маршевые пополнения - это команды отправляемые из запасных войск и резерва в действующую армию для пополнения.
А так же Постановление ГКО № 474сс от 13.08.41. О ЗАПАСНЫХ ЧАСТЯХ И МАРШЕВЫХ БАТАЛЬОНАХ
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_474%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_13.08.41
Получается, что это были _уже_ мобилизованные, но находившиеся в резерве, т.е. их вообще не следует учитывать как _дополнительно_ мобилизованных.
июль - 126 000 ( а общее пополнение за этот период , вернее с 22.06 по 01.07 . приводится в 2 456 000)
август - 627 000
сентябрь - 494 000
октябрь - 585 000
ноябрь - 299 000
Если судить по июлю - Ефремов четко отграничивает маршевое и общее пополнение .
То же самое и за период с 1 декабря 41-го и по 1 марта 42-го -
Общее пополнение 3 220 000 , из них по приложению , маршевого -
декабрь - 552 000
январь - 751 000
февраль -770 000
Итого - 2 076 000
Пока непонятно.
Видно только что Общего пополнения 3.220т., а маршевого - 2.076т. Надо понимать, это может означать, что было мобилизовано 3.2млн, и в то же самое время из резерва в действующую армию направлено 2млн, а 1.2млн оставался в резерве?
И что?
Согласен
Я тоже заметил расхождение между пп 2 и 3. Не было времени проанализировать документ. Спасибо, что это сделали вы.таки пытаемся проанализировать с поправками на возможные опечатки
bean,таки пытаемся проанализировать с поправками на возможные опечатки:
К началу войны 4.924 т.
Пополнения:
С начала войны и до 1 августа +2.456 т.
Видимо(?) с 1 августа по 1 декабря было получено +2.130 т.
1 декабря по 1 марта +3.220 т.
---------
Итого: 4.924+2.456+2.130+3.220=12.730 т.
Откуда взялись 12млн мобилизованных и соответственно, общие 17млн с лишним - хз.
Очевидно, оттуда же возникла и "недостача" в 4млн.
у меня сложилось впечатление, что в приведенных раскладках дважды приплюсованы исходные 4.924 т., уж больно похожа цифра на недостающие почти 5млн.
Для подробного анализа этого документа и, тем более, сведения по нему баланса потери-пополнения инфы в этом документе недостаточно, по большей части ее там просто нет. И вообще неизвестно по какому случаю эта справка была составлена, какой в нее закладывался смысл, что за документ b) там упоминается и т.п.
Думается, чтобы мы могли делать выводы на тему "заслуживает ли документ, на который ссылается Кривошеев, доверия", нужна эта поясняющая информация, которой у нас к сожалению не хватает.
Вот цифра безвозвратных потерь за интересовавший Кривошеева период указана четко. Про нее разночтений в этом документе вроде бы нет.
Но это не меняет сути моего замечания, что инфы для полного анализа справки маловато.
Конечно нельзя. Вся банда состоявшая из уголовников революционнеров ничего не умела делать кроме как убивать. Они что делали до того как власть захватили? Научные беседы вели?
-----------------------------------------
Безусловно, что Сталин сделал правильно, что очистил армию от враждебных себе элементов.
Конечно правильно. Иначе бы его кто-нибудь кокнул
krokodilov
Извините, но Вы очень примитивно рассуждаете. И даже если Вы и правы, что вполне возможно, чем бандиты хуже офицеров и дворян, которые предали своего царя? Чем бандиты хуже интеллигенции, которая помогла этим бандитам прийти к власти?А кем были революционнеры , становиться понятно что они стали делать после того как захватили власть.
[ малодушие и целеноправленное зло не одно и тоже]
А вы думаете что когда сталин верхушку армии растреливал он о благе россии думал ? ( наиболее вероятно что он думал о том как бы сохранить себя )
krokodilov
Я не коммунист и не революционер, но считаю, что Сталин думал не о себе, а в первую очередь о своём государстве и своём народе. Впрочем, как и Гитлер. У каждого своё видение. Но Сталин и Гитлер были патриотами своих Империй.А сьезд который он расстрелял. Который принял решение Сталина с поста убрать . Состоял из врагов России?
А сьезд который он расстрелял. Который принял решение Сталина с поста убрать . Состоял из врагов России?поздравляю обьективный взгляд на историю.
krokodilov
Это как посмотреть. Одни и те же люди, для одних являются врагами, для других друзьями. В мире нет ничего постоянного. Для меня они все враги, я капиталист.А вы думаете что когда сталин верхушку армии растреливал он о благе россии думал ?
Если бы Николай Второй расстрелял верхушку своей армии не было бы заговора генерал-адъютантов. Убрал бы предателей и заключил мир с немцами. Кайзер сам предлагал Николаю мир осенью 1916 и зимой 1917. Представляете. Никакой революции, никакой гражданской войны. Российская Империя процветает. Кайзер добивает французов и англичан. И в Европе мир. Благодать. А всего лишь надо было расстрелять несколько десятков генералов, нарушивших присягу. Николай смалодушничал, в результате имеем то что имеем.Сталин поступил противоположным образом, в отличие от Николая. Он не хотел повторять его ошибки. НО Гитлер уже расправился с Европой и ХОТЕЛ войны с Россией, в отличие от кайзера, который ещё не добил Европу и НЕ ХОТЕЛ воевать с Россией. Сталин не учёл авантюрный склад характера у Гитлера.
Юрий, Подмосковье
Юрий, Вы правильно поняли мой посыл. +1000pravda-matka
Фраза "Война выгранна Сталиным и руководством " . Может быть дополнена такими фразами как--> Война случилась за счет прощетов Сталина и руководства , или например Россия потеряла 20 миллионнов за счет не профессиональности руководства.В лесу много бревен , хватит на всех . А главное бесплатно
pravda matka
Советского народа не было . Народы не появляються и не исчезают за 50-60 лет. Я никогда не видел человека который бы назвал себя не русским , белорусом , татарином , а советским. С фашисткой германие воевал русский народ и представители других народов. ( которых так-же можно считать русскими). А все проблемы начались в 17 году , когда к власти пришла группа уголовников ( назывших себя революционнерами , куда входил Сталин ). А дальше между уголовниками начилась борьба за влать , в той манере в которой может быть борьба между уголовниками.# Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану.
Козьма Прутков
Крокодилов ( из глубоких мыслей )
за тысячу лет основные инстинкты конечно же никуда не деваются, но при чем здесь деревянная кукла, она всего лишь олицетворение каких-то сил. Всё христианство молится на крест с распятием - для вас это чем то отличается от деревянной куклы по своему смыслу? но это отвлечение.
что же касается несуществования советского народа: если бы вы назвали колчака турком, а штольца - немцем, вас бы выпороли на конюшне. Они называли себя только Русскими. Этнонационалистические привычки всегда оставались для внутреннего пользования, в кругу семьи. В этом была сила российской империи (хотя в чем то конечно и слабость), когда народы включались в империю на равных, а не вырезались, как это было с народами американских или австралийских прерий.
Так было до революции и вам я думаю это представить несложно. Но почему же вам это трудно представить в случае со сталинской имеприи? Построение совеского народа шло вполне себе своим чередом. И узбеки, и буряты - в первую очередь соотносили себя именно с советским обществом, и во-вторую со своим традиционным укладом.
Всё христианство молится на крест с распятием - для вас это чем то отличается от деревянной куклы по своему смыслу?
Вы совершенно правы: поклонение материальным символам вроде креста, икон, статуй - в принципе не отличается от поклонения Перуну. И то, и другое есть язычество.насчет Бурятов не знаю, а начет узбеков были статьи в литературке, в 80-х.
насчет Бурятов не знаю, а начет узбеков были статьи в литературке, в 80-х.В узбекистане применялась порка как метод наказания. Так-же использовался рабский труд. Покидать территорию кишлака можно было только с разрешения местного бая.
почитайте литературку конца 80-х.
Если вам между 40-60 то бы просто морочите голову окружающим.
Если меньше 40 то вас просто зомбировали неизвестные
Ведь у вас наверняка есть понимание, что существует американский народ, каждый член которого несет какую-то "этничность" в своих корнях. Но никто из них не вспоминает свою голландность или французность.
в чем же разница? (если конечно вы не придерживаетесь мнения о генетических различиях)
а литерурка 80-х, если не трудно, назовите автора или название (прошу безо всякой задней мысли - в кон. 80-х такого бреда писывали, потому интересуюсь)
По поводу разницы которую я видел в СССР и Америке.
Приезжая например в Литву или в Грузию накокое-либо предприятие , видно невооруженным глазом там все грузины или там все Литовцы.
В америке можно конечно найти какой-либо бизнесс где все русские. Но в большинстве , разные черные ,цветные ,серобуромалиновые. Говорят по англиски.Отношение к тебе основываеться только на деловых качествах.
( Хотя последние годы слышна все чаще исппанская речь). Такое явление как обьединение в организации по национальному признаку только у черных.
Приезжая например в Литву или в Грузию накокое-либо предприятие , видно невооруженным глазом там все грузины или там все Литовцы
Да вы что! Кто вам эту чушь сказал! На каком вы предприятии в этих республиках видели большинство грузин или литовцев? На промпредприятиях большинство ИТР и рабочих были русские, укринцы и белорусы. Конечно были и грузины, но не большинство. В деревнях и сёлах, да - большинство, причём подавляющее, национального элемента.Можно много раз говорить халва,но во рту сладко не станет
Можно много раз говорить халва,но во рту сладко не станет.Никто мне это не говорил. Сам все видел.А отличие были . Даже в Белорусии столовые на предприятиях отличались от того что было в России. Но дело даже не в этом. У меня к вам вопрос. А почему вы так ратуете за Советский Союз? Насколько мне известно народную культуру он фильтровал, религию запрещал . А Сталин и его сотоварищи просто уголовники в большинстве своем. Может вам нравиться если кто-то решит сослать вас поработать на народные стройки , для благополучия остальных?Может вам нравится, если кто-то решит сослать вас поработать на народные стройки , для благополучия остальных?
Поклонники Сталина, сегодняшние, как и тогдашние, думают, что их не могли бы ночью увезти воронком. Потому что они думают, что "зря не сажали", и их, верных сталинистов, посадить не могли. К моему сожалению, правящая гебешная хунта успешно культивирует культ Сталина, и я не исключаю, что сталинизм в России повторится.С фашисткой германие воевал русский народ и представители других народов. ( которых так-же можно считать русскими).
Какие народы и на каком основании "можно считать русскими"? Или Вы полагаете, что оказываете им милость Вашей готовностью?Миша больная тема? Вам не терпиться поднять еврейский вопрос? Я в эти дебри не полезу. Не народы , а представителей тех народов которые боролись за выживание, так-же как и русские.
Миша больная тема? Вам не терпиться поднять еврейский вопрос? Я в эти дебри не полезу. Не народы , а представителей тех народов которые боролись за выживание, так-же как и русские.Еврейский вопрос подымаете Вы. Как насчёт отнестись к моему вопросу,как он есть?
Ответ простой.
Ответ простой. Те кто воевали против германии защищали свой уклад жизни и себя. А жили они в России и говорили на русском языке. И подчинялись тем правилам жизни которые там сложились. Я уже ответил. Я имел в виду индивидумов которые воевали. А не народы.( и даже если они говорили на другом языке, по русски они все равно могли общаться)
А смысл того что я говорю в том что советского народа не было.
ок Миша вы правы. Беру свое утверждение обратно.
Уважаю готовность признать ошибку.
Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)
Достаточно прочитать здешние комментарии, чтобы ясно понять: нет у России никакого будущего, кроме как с "вертикалью власти", потому что русские любят и уважают барина, который их порет.русские любят и уважают барина, который их порет
Шёл нормальный разговор. Н о вот появился Мойша. Плюнул в котёл с кашей и пожелал всем приятного аппетита.А теперь уважаемый модератор, назовите меня антисемитом и предъявите жёлтую карточку.
Шёл нормальный разговор?
Это вы называете "нормальным разговором"? Да это же дурдом сплошной, именуемый Россией! И ваш сталинский "котёл" ничего другого не заслуживает, кроме как плюнуть в него с омерзением...А на ваш антисемитизм мне наплевать, он лишь свидетельствует о ваших комплексах неполноценности.
В разговоре о Сталине я имею полное право участвовать, не спросивши вашего разрешения, т.к. этот тиран убил многих в моей семье. А вам нравится - варите и откушайте сами, небось о Сталине знаете от прохановых только.
И сколько их всё же было? И лично ли Сталин их всех убил?
И всё-таки, как называется это "ни за что", в результате которого ваши предки так сильно пострадали? И кем они были? Комиссарили при Лейбе Давыдыче? ГПУшничали при Феликс Эдмундыче? НКВДшничали при товарище Ягоде? Или сражались на ташкентском фронте, пока прочие в окопах Сталинграда отсиживались? А может они в народном хозяйстве подбирали, что плохо лежит?
А Гитлер из ваших родственников никого не тронул? Или тронул? И если не тронул, то кто для вас Гитлер? При таких ваших посылках.
Как то не верится таким истошным голословным воплям.
А если бы Сталин ваших, допустим, не убил, а сделал, например, начальниками лагерей и орденами наградил, что, сразу Сталин хорошим стал бы?
Знаю точно. Начнём с того, что все репрессированные Сталиным осуждены несправедливо, даже если и совершали преступления. Несправедливо потому, что были лишены справедливого суда, а это - одно из основных прав человека. Справедливый суд - это суд публичный, независимый от исполнительных и законодательных властей, суд состязательный. Надеюсь, никто не станет утверждать, что жертвы сталинского режима удостоились такого суда.
Теперь о жертвах сталинизма в моей семье, хотя это и личное дело, но я скажу об этом, чтобы молодые люди, не нюхавшие Сталина, задумались. Мой дед бежал в СССР из Польши Пилсудского от преследований как еврей и как коммунист. В 1938 г. он признался в шпионаже в пользу той же Польши Пилсудского. Догадываетесь, как его убедили признаться? Из заключения он не вернулся. Когда Германия напала на СССР, мой отец пошёл на фронт добровольцем, не дожидаясь повестки. Тем не менее, его определили в штрафное подразделение армии как "члена семьи врага народа". Там редко кто выживал больше 2-3 месяцев, и ясно, что вернуться мой отец не имел шансов. В 1952 г. сталинский НКВД шантажировал моего дядьку, вынуждая его ходить в синагогу, чтобы провоцировать евреев на "антисоветские" высказывания и потом доносить на них. Это было в дни "дела врачей". Дядька предпочёл повеситься, оставив троих сирот буквально голодать. Довольно?
"Читали дела?"
"Дела" я не читал, а о сталинском "правосудии" высказался выше.
"Или это ваше исконное, родоплеменное убеждение: свои всегда правы. Даже если не правы".
Это Ваше вполне нацистское высказывание вполне характеризует Вас.
"И лично ли Сталин их всех убил?"
Сталин их убил, конечно, не лично, но он ответственен за их смерть как глава и безраздельный хозяин страны.
"Комиссарили при Лейбе Давыдыче? ГПУшничали при Феликс Эдмундыче? НКВДшничали при товарище Ягоде?"
Почему Льва Давыдовыча Вы называете непременно Лейбой? Чтобы сказать, что он еврей? Ну и нацисты же вы! Нет, мой дед, хотя и был коммунист, во время революции и после него жил в Польше и был её гражданином, пока не бежал от преследований. В ГПУ или НКВД не состоял. А тов. Сталин так уж и непричастен к ГПУ и НКВД? И не был ли он начальником и ответственным за деяния Ягоды?
"Или сражались на ташкентском фронте, пока прочие в окопах Сталинграда отсиживались? А может они в народном хозяйстве подбирали, что плохо лежит?"
Хоть мне и противно с Вами разговаривать, отвечу, не ради Вас, ради других, заблуждающихся по неведению. Мой отец и его брат погибли на войне, двое дядек прошли всю войну и вернулись живыми-невредимыми, дв.брат воевал в рядах американской армии, был тяжело ранен и остался тяжёлым инвалидом до последнего дня. Не скрою, что я жалею обо всех этих жертвах: не стоило отдавать жизнь ради будущего, в котором будут чувствовать себя привольно нацисты вроде Вас.
"А Гитлер из ваших родственников никого не тронул? Или тронул?"
Вся семья эвакуировалась и тем спаслась. Вся, кроме второго мужа бабки, оставшегося в Киеве и погибшего в Бабьем Яру. После войны мать вышла замуж, у её второго мужа вся семья погибла от немцев в оккупации.
"кто для вас Гитлер?"
Что за идиотский вопрос? Разве преступления Гитлера могут оправдать преступления Сталина?
Миша, Вы забыли сообщить
что в штрафроте Ваш отец как офицер командывал осужденными, сам же он был свободным и ЧЕСТНЫМ человеком.Далее, Вы забыли упомянуть какая судьба ждала ВАС ВСЕХ, если бы не Сталин. Как минимум ЛИЧНО ВЫ ЖИВЕТЕ потому что Сталин надорвал здоровье спасая Вас и других евреев.
ЛИЧНО ВЫ ЖИВЕТЕ потому что Сталин надорвал здоровье спасая Вас и других евреев
Не выдумывайте. Красная Армия не предприняла ни одной операции, целью которой было спасение евреев. Впрочем, как и все другие армии, за исключением армии Тито. Победа над Гитлером, конечно, спасла жизни многих евреев, но это было побочным эффектом, а не одной из целей войны. А могли сделать многое. Например, разбомбить подъездные пути к Аушвицу. Например, разбомбить сам Аушвиц и другие лагеря смерти. Например, придти на помощь восстанию Варшавского гетто. И многое другое. Но никого не интересовало спасать евреев. Так хотя бы перестаньте приписывать Сталину эти лавры.Если бы Сталин прожил ещё несколько месяцев, евреи СССР были бы депортированы в отдалённые районы СССР, как это случилось с другими народами.
Евреи сделали необходимый вывод. А именно, что мы можем полагаться только на самих себя.
не напомните когда было
восстание Варшавского гетто?И что в это время делала РККА?
"Не выдумывайте. Красная Армия не предприняла ни одной операции, целью которой было спасение евреев. Впрочем, как и все другие армии, за исключением армии Тито. Победа над Гитлером, конечно, спасла жизни многих евреев, но это было побочным эффектом, а не
Миша из Израиля!Вы проговариваетесь. Красная Армия вам виновата, оказывается. И виновата в том, что освобождала народы и и воевала НЕ ТОЛЬКО ЗА СПАСЕНИЕ ЕВРЕЕВ, а ещё и других народов! Ну это - офигеть! Что же теперь, всемдругим народам также объявлять претензии? Русским - за то, что не только за них КА воевала, армянам - по той же причине, и далее - по списку.- белорусы, татаре, казахи, осетины..."Все люди равны, все - дети солнца и неба.Но всё же мы, евреи, особые..."
Красная Армия вам виновата, оказывается
Я не предъявляю претензий. Я возражаю на озвученное здесь утверждение, будто Красная Армия спасала евреев. Такая задача перед Красной Армией не ставилась ни в одном эпизоде, спасение евреев было побочным эффектом победы над Германией, но не одной из целей войны. Это не претензия, это - констатация непреложного факта.Красная армия спасла евреев тем, что
закончила войну.А СССР Сталина спасала евреев, отправляя их с Украины в тыл.
СССР Сталина спасала евреев, отправляя их с Украины в тыл.
Не было этого, каждый спасался как может. Мой дядька работал на железной дороге, и благодаря его связям нашей семье удалось эвакуироваться. Власти эвакуировали заводы, их персонал, советских и партийных работников. Евреев никто не эвакуировал.итак, ваша семья была эвакуирована, мильоны женщин и детей
остались. Сам механизм вы просто не знаете, но надо смотреть РЕЗУЛЬТАТ. Были спасены 800 тысяч украинских евреев.Сам механизм вы просто не знаете, но надо смотреть РЕЗУЛЬТАТ.
Я прекрасно знаю механизм и изложил его выше: евреев никто не эвакуировал, а эвакуировались люди всеми правдами и неправдами. У кого связи, кто платил взятки, каждый спасался как может. А кто не мог, тот остался и погиб.я понимаю, что Вы очень многое забыли
но простой вопрос. Сколько суток из Киева на Урал, кто Вам продал плацкарту, снабдил продуктами и предоставил гостиницей по месту прибытия? Ведь это НЕВОЗМОЖНО было КУПИТЬ.ой-ё-ёй, батюшки -светы
"Мама работала на разных работах, в т.ч. и тяжёлых физических."Она одна работала?
Еще раз, существует постановление Сталина, ГКО, об эвакуации, в ней четко оговорено -кормить в пути. Человек всегда хочет кушать сверх отпущенного государством. Но. Почитайте воспоминания Сахарова, я еще читал воспоминания одной артистки. Так вот Сахарова и Шкловского в дороге -строго кормили...
Постановление Сталина об эвакуации было, но кушать его было невозможно. Сахаров, скорее всего, был номенклатурой, его эвакуировало государство. Мы же, как и прочие евреи, были просто беженцами, правдами и неправдами втиснувшимися в теплушки...
да Вы ж в теплушке ехали, как самая ни на есть номенклатура
другие на подводах до Харькова спасались, из Киева да под мессерами, да в сентябре кольцо замнулось... А из Житомира как спаслись?Сахаров был всего лишь студентом курса МГУ, у него- все написано. Онв Муром драпал в пешем порядке, а в пути чуть не опоздал на поезд.
misha_iz_izraila Вы мне нравитесь
Серьезно. Больше всего ценю в человеке искренность и Вы наделены ей в полной мере.Считаю Ваши претензии к Сталину абсолютно обоснованными, сочувствую и сострадаю по поводу гибели Ваших родственников. Поэтому понимаю Ваше отношение к обсуждаемому историческому персонажу.
Но, согласитесь, что несколько неуместно, на этом форуме, где речь идет об оценке действий главы государства накануне и в первые дни Великой Отечественной войны, впадать в идеологическое кликушество. Все эти "упырь, палач, Чикатилло.." не помогут нам в понимании этих исторической правды.
Все эти эпитеты с успехом можно высказать на соседнем форуме у Моти Ганапольского, хотя там запас их уже иссяк.
Понимаю, что Сталин - это недавно, раны еще кровоточат, но, просто, представьте, что мы говорим о Чингиз-хане и пытаемся оценить его действия в определенной исторической ситуации,скажем, походе на Русь.
"Нас "по блату" втиснули в набитую людьми сверх меры теплушку"
и всего таких оказалось 700 тысяч... За 40 дней. по 17500 в среднем за день, или 350 вагонов, или 70 составов.. в ДЕНЬ. Т.е КАЖДЫЕ 20 минут! Вот такие масштабы. Вы вряд способны, Каганович- справился. Расстреливал простых жд рабочих, по случайности русских, но- справился...Добавлю,
что на местах власть в обязательном порядке снабжала эвакуированных жильём, пайком, работой. Моего деда в сибирской деревне "уплотнили": пятистеник пришлось отдать еврейской семье ("жиды", так их звали по-деревенски, кстати, не вкладывая в это слово никакого уничижительного смысла), а самому ночевать в бане. Жили несколько месяцев: мать и двое детей. Кормились из дедовых запасов: картошка, овощи, сушёная ягода. Глава семейства устроился в городе следователем и чперез несколько месяцев перевёз эвакуированных к себе.Ещё добавлю, что простой люд никто не эвакуировал. Моя покойная тёща-хохлушка, жившая в деревне под Киевом, была с другой молодёжью угнана в Германию и работала на авиазаводе, живя фактически в условиях концлагеря. По белорусским родственникам каток войны проехал неединожды, их деревнгю палили трижды, и почти что никого в живых не осталось.
Но это, конечно, не Холокост, а так - мелкие неприятности с точки зрения мирового еврейства...
Какая плацкарта
Отцу, когда семья эвакуировалась было 16. На вокзале в Москве всякая пьянь цикала: гитлер вам не брат.Немцы хотели решить еврейский вопрос - в результате их погибло в 2 раза больше евреев. Русские поначалу им старались не мешать(отправляли беженцев из Польши обратно) - в результате их погибло в 2 раза больше чем немцев.
Старики рассказывали, что перед смертью Сталина их вызывали в отделы кадров и говорили в открытую, что вас переводят на Север, для укрепления кадров там и очищения здесь.
Было бы чем гордиться? Отсутствием десталинизации?
Красная армия спасла евреев тем, что (#)
закончила войну.
Но евреи с Западными участниками коалиции и сами уничтожили бы немецкий фашизм в августе 1945 года.
евреи с Западными участниками коалиции и сами уничтожили бы немецкий фашизм в августе 1945 года.
Евреи ничего не уничтожили бы, потому что у нас не было своего государства. А в других государствах мы не только не правили, но и страдали от антисемитизма, в т.ч. и в США.Красная армия спасла
Красная армия спасла полгермании от ковровых бомбардировок.Красная армия спасла (#)
Красная армия спасла полгермании от ковровых бомбардировок.
Ответить.
boot
Красная армия спасла (#)
Красная армия спасла полгермании от ковровых бомбардировок.
Ответить
Название: Re: Немцы обвиняют Красную Армию в преступлениях
Отправлено: КОВРОВСКИЙ ИНДЮК от 17-05-2008, 18:33:39
--------------------------------------------------------------------------------
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину и В.М. Молотову
о недостойном поведении военнослужащих Красной Армии от 17 марта 1945 г.
"В процессе фильтрации гражданского населении оперативно-войсковой группой НКВД 43-й армии у женщин–немок м. Шпалейттен Цепанцик Гертруды, 1912 года рождения, Зиманцик Гельграды, 1913 года рождения, и Корн Эммы, 1908 года рождения, и у всех имеющихся у них 12 детей в возрасте от 3 до 6 лет были обнаружены перерезанными лучезапястные суставы правых рук.
При опросе о причинах нанесенных саморанений Корн Эмма показала: «Перед отступлением командование немецкой армии предложило нам эвакуироваться в город Кенигсберг, заявляя, что «красные азиаты» производят неслыханные зверства над немецким населением.
По совету немецких солдат мы не эвакуировались и остались проживать в м. Шпалейттен. 3 февраля с.г. в наше местечко вошли передовые части Красной Армии, солдаты ворвались к нам в подвал и, наставив оружие мне и другим двум женщинам, приказали выйти во двор. Во дворе 12 солдат меня поочередно изнасиловали, остальные солдаты поступили так же с моими соседками. Ночью того же числа к нам в подвал ворвались 6 пьяных солдат и также изнасиловали в присутствии детей. 5 февраля к нам в подвал зашли 3 солдата, а 6 февраля 8 пьяных солдат, которыми мы также были изнасилованы и избиты…
Мы решили покончить жизнь самоубийством, для чего 8 февраля себе и детям перерезали лучезапястные суставы и вены правых рук".
Миша, Вы забыли сообщить (#)
"...Сталин надорвал здоровье спасая Вас и других евреев".
Да ну!
А я полагаю, что евреи позаботились о себе сами, построив атомную бомбу.
Миллионные жертвы со стороны СССР в конце войны были напрасными. Ковровые бомбардировки союзников уже в конце 1943 году обеспечили на всех фронтах превосходство в воздухе. Наконец, зачем нынешние комментаторы не вспоминают, что при любом раскладе на восточном фронте, куда бы не отступила Красная армия – за Волгу, за Урал, за о.Байкал - война бы закончилась 8 августа 1945 года и без участия СССР, ядерной бомбардировкой Германии. И Германия бы капитулировала, так же, как и Япония. День Победы праздновали бы на три месяца позже, вот и всё.
Вы, как специалист по физике, можете внести ясность в этот вопрос.
это ерунда
в случае, если бы Германия вышла к Баку в 1942му, то США подписали бы унизительный мир, а атомная бомба и средства их доставки Германия могла разработать ранее США, о чем говорят запасы тяжелой воды и урана, взятые нами в Германии. Ведь тогда вся наука сосредотачивалась в Европе, а не в США.это ерунда (#)
"...в случае, если бы Германия вышла к Баку в 1942му, то США подписали бы унизительный мир..."
А зачем Америке мир с антисемитом и убийцей? Рузвельт на это бы не пошёл! И США бросили бы в беде Британию?
И чем Гитлер мог угрожать Америке? Все металлы у неё в собственных недрах, нефть своя. Авианосцев не меряно. Трудрессурс - рядом Мексика.
Все европейские физики переехали в США ещё до 40 года. Ферми, так точно. А в 1942 году все физики по теме, евреи и не евреи, уже сидели в проекте Манхеттен; этот проект открыли под гарантии Эйнштейна и не закрыли бы до испытания бомбы. А что Гитлеру дало бы Баку? Синтетического бензина у него было достаточно, а на солярке они моторы не строили. Если бы Красная Армия закрепилась по правому берегу Волги, супостату досталось бы 55 миллионов жителей: стариков, баб, и ребятишек, и взорванные предприятия социндустрии. Его рессурсы бы не увеличились, только громадные расходы на содержание пленных и мирного населения. Всю тяжёлую воду англичане украли в начале 43 года, а уран у немцев использовался в светящихся красках для циферблатов приборов. Но главное. США в паучных разработках были на два года впереди, догонять их в Европе было некому.
мне лень спорить
ты просто не в теме, с чужих слов, т.е. испорченный телефон.Достаточно сказать, что именно в 1942 м глядя на выход Гитлера на Волгу США и Англия стали зондировать через турецкое посольство Германию на предмет перемирия, с проведением основных переговоров Канаде, о чем в 2007 году был информационный вброс.
"Все европейские физики переехали в США ещё до 40 года" -глупость
Всю тяжёлую воду англичане украли в начале 43 года, -сколько помню- они разбомбили установку ее добычи в Норвегии. 30 тонн досталось нам.
"уран у немцев использовался в светящихся красках для циферблатов приборов" -эту дезинофрмацию англичан я читал.
Есьт типовая версия -дезинофрмация англичан "почему немцы так и не сделали бомбу", сколько понимаю- прикрытие плененных физиков от судебного преследования в ответ на лояльность. Ныне не выдерживает критики.
"А что Гитлеру дало бы Баку? Синтетического бензина у него было достаточно" такой бензин требует затрат, т.е. фактически весь прикол, бензин как аккуулятор уже потраченной энергии, а не ИСТОЧНИК энергии, ну как аккумуляторные батареи. Затраты -огромные, Америка могла себе позволить бомбу, Германия- ей требовались гораздо меньшие затраты, но она не могла себе позволить даже их- финансы пели романсы.
Украина -для германии -решение продовольственной проблемы.
Короче, если историю отсчитывать от Курской битвы, то ты прав: Амерка могла бы плюнуть, не давать лендлиз, не октрывать Второй фронт, а ждать августа 45-го.
А если в сентябре 1942 го Сталинград пал, то дальше -бабушка надвое. Каждый таракан- субъект той мировой истории изменил бы вектор бега, включая сионизм.
А зачем Америке мир с антисемитом и убийцей?
Насчёт ненависти американского руководства к антисемитам Вы загнули: в Америке и своих антисемитов хватало, и в самой верхушке - в том числе. А уж воевать с Гитлером из-за антисемитизма последнего точно никто не стал бы. Вспомните про корабль с евреями - сливками германского еврейства, который они не впустили и отправили обратно в Германию на погибель. Вспомните, что они отказывались бомбить подъездные пути к Аушвицу и сам Аушвиц, хотя бомбили многие объекты вокруг: только бы не дать повод обвинениям, что, дескать, Америка воюет ради евреев.А зачем Америке мир с антисемитом и убийцей? (#)
Миша! Коменты за деньги пишете?
США управляются не руководством, а народом США. А в народе США уже тогда было 5 миллионов евреев? Причём, не последних людей. Это были лучшие люди Уол-стрита, и первые гангстеры и бутлергеры. Т.е. весьма уважаемые граждане. Как легко прижали Генри Форда за его литературный труд? Через неделю книга была отозвана из магазинов, а сам Форд принёс публичные извинения. И эта страна стала бы мириться с гитлером? Америка всегда воевала за основополагающие принципы. Война гражданская за свободу негров, участие в первой мировой, участие во второй мировой в Европе, Корейская война, война во Вьетнаме, и т.д. И сейчас США воюют Афган ради того, что бы добить Бен Ладана, посягнувшего на американских граждан. Ведь уже сколько лет прошло, а они воюют. А ваших примеров я не знаю. Знаю, что в передовых порядках войск союзников шли американцы евреи. Взятых в плен эссэсовцев они вешали без особых формальностей.
Миша! Коменты за деньги пишете?
С людьми, позволяющими себе подобные выпады, не общаюсь.Вот прямо все-все ни в чём не виноватые?
http://www.gulag.ipvnews.org/new/index.phpну правильно...
И Сталин их малость пострелял, палачей русского народа...У Вас -от какие к Сталину претензии? Мало стрелял?
antistalinist
Евгений, ты, где пол бошки потерял? Чушь-то писать перестань.antistalinist Из фото понятно почему, у Вас такие короткие посты.
Когда половины мозга не хватает.А то, что вы обвиняете Красную Армию в том, что она не воевала строго за спасение одних евреев, выдаёт в вас сионофашиста истинного, а не мифического, как в моём случае. Но свой-то фашизм вы не осознаёте, а в других ищете то, чего вам хочется. И развешиваете ярлыки направо и налево. По-комиссарски, так сказать. И считаете себя правым. Вот про такую родоплеменную вашу особенность я и упомянул. И что вы блистательно и саморазоблачительно подтвердили.
И про не помогали и про не эвакуировали.
МОЯ бабушка вспоминала, как на их станцию в 41-м привезли ж/д ЭШЕЛОН евреев. Как их кормили, а они очень возмущались, что к кушанью им не подали белого хлеба, а только чёрный. И что привезли не в чистый большой город, а в маленький грязный посёлок. Из-за этого возмущения, кстати, она этот момент и запомнила.
А вобще, это не метод, вести дискуссию с использованием биографий своих родственников. Тем более биографии голословные, а понаписать про своих можно что угодно.
Если вам гитлер так же виноват, как Сталин, вы в немецких интернетах тоже присутствуете? Или незачем, уже с немцев денежек срубили, а с русских ещё только собираетесь? За то, что евреев не специально спасали, а нечаянно, по недоразумению.
Начнём с того, что все репрессированные Сталиным осуждены несправедливо, даже если и совершали преступления)))
Мордехай Вануну - это имя что-то говорит?Ещё примеры справедливого суда нужны?
Часто со справедливым судом приходилось сталкиваться?
ИМХО, единственный, кто ни рискует никогда проиграть на суде, а почти всегда остаётся в выигрыше, так это адвокат - разве есть большая справедливость?)))
Что касается вопросов веры, то как раз этого станового хребта именно русскому народу и не хватает сейчас - и само православие хм... верует, кажется, исключительно в Золотого Тельца(((( Да ещё тут насаждют не пойми какое счастье сектанты всех мастей(((( Обществу не хватает общих ценностей: нельзя каждый день решать вопросы мироздания, искать смысл жизни.
Нынче нигде, как в Израиле, не ходят строем, нигде нет такого единоверия, как среди евреев))) А было время, когда у каждого был свой Мошиах - таки потерянные были века(((
Мордехай Вануну - это имя что-то говорит? Ещё примеры справедливого суда нужны?
И имя известно, и суд над ним был справедливый. Не понимаю только, что в этом исключительного. Вы полагаете, что жертв сталинских репрессий судили подобно суду над Ваануну?Простите, что за преступление совершил Вануну?)))
Весь мир пытается хоть как-то вытащить Вануну из плена, в котором он находится до сих порAmnesty International described his treatment as constituting "cruel, inhuman or degrading treatment [...] such as is prohibited by international law."
Vanunu received the Right Livelihood Award in 1987, and was given an honorary doctorate by the University of Tromsø in 2001. He was nominated by Joseph Rotblat for the Nobel Peace Prize every year from 1988 to 2004.[citation needed] In March 2009 Vanunu wrote to the Nobel Peace Prize Committee in Oslo: "I am asking the committee to remove my name from the list for this year’s list of nominations. I cannot be part of a list of laureates that includes Simon Peres[, the President of Israel]."[54]
In September 2004, artist and musician Yoko Ono gave Mordechai Vanunu a peace prize founded in her late husband, John Lennon’s memory.
In December 2004, as a statement of solidarity, he was elected by the students of the University of Glasgow to serve for three years as Rector.[55] On Friday 22 April 2005 he was formally installed in the post,[56] but cannot carry out any of its functions as he is still confined to Israel. Since then The Herald newspaper has launched a campaign for his release.
In 2005 he received the Peace Prize of the Norwegian People (Folkets fredspris). Previous recipients of this prize include Vytautas Landsbergis (1991), Alva Myrdal (1982), Mairead Corrigan and Betty Williams.
In June 2009, Letters to Netanyahu and Obama: FREE VANUNU NOW, was established as a Face Book Cause in support of Vanunu's right to leave Israel.
В русской версии Вики этого нет, но, надеюсь, прочтёте сами, а то лень переводить)))
Я спрашиваю, какое преступление совершил этот человек, чтобы 11,5 лет провести в одиночной камере, где никогда не гаснет свет?))) Что натворил этот человек, дабы после завершения 18-летнего срока отсидки, где многие бы просто сошли с ума (а на это и был рассчёт, да?), быть по сию пору ущемлённым в своих правах?))) Ему нельзя покидать Израиль, приближаться к иностранным посольствам и он обязан докладывать о запланированных передвижениях. Кроме того, ему запрещено пользоваться интернетом и мобильной связью, а также общаться с зарубежными журналистами.
Знаете, что? В России, в этой удительной стране, шпион Пасько получил четыре года и статус узника совести. Трое суток ареста и такой же статус узника совести получил Лев Пономарёв. И "общественность" - беснуется))) В Израиле не так много людей, кто подаст руку Вануну))) Окажись, не знаю, на месте Путина, условно говоря, Эхуд Барак, он бы сейчас по-тихому вывез из нейтральной страны при первом случае Бориса Березовского))) впаял бы ему хотя бы (по доброте душевной))) 10 лет одиночки с постоянно включенным светом. А потом бы ещё пожизненно заставля БАБа ходить ежедневно отмечаться в околоток))
Я спрашиваю, какое преступление совершил этот человек, чтобы 11,5 лет провести в одиночной камере, где никогда не гаснет свет?))) Что натворил этот человек, дабы после завершения 18-летнего срока отсидки, где многие бы просто сошли с ума (а на это и был р
Хорошо, что Вы спрашиваете, и я отвечу. Но лучше бы Вы сначала спросили, а потом уже выставляли суд над Ваануну как образец неправедного суда.Итак, Ваануну по роду работы имел доступ к государственным секретам наивысшей степени важности, и, в нарушение добровольно принятых им обязательств, продал за деньги эти секреты британской газете. Все упомянутые Вами ограничения по истечении срока заключения мотивируются тем, что Ваануну и поныне является носителем государственных секретов наивысшей степени важности. Суд постановил, что интересы безопасности общества в данном случае перевешивают право Ваануну на свободу передвижения.
Формально, наверное, всё так и было, за исключением деталей)))
1. Вануну - уволили, именно на этот случай он и заготовил свой ответный удар)))2. Деньги были символическими, не пытайтесь выставить его обыкновенным стяжателем, как Пасько и ему подобные)))
3. С точки зрения правозащитников всего мира, Вануну просто предал огласке факт наличия у Израиля ядерного оружия - он поступил, в глазах мирового сообщества, согласно своей совести))) Он не обрушил обороноспособность Израиляч, не выдал его резидентуру за рубежом))) Он просто сказал ПРАВДУ)))
4. В строгом соответствии с Вашими тезисами, в СССР проводили скорые суды, по крайней мере, над государственными служащими - будь то Тухачевский, Ежов или ещё кто))) Их можно рассматривать, как носителей гостайны, судить не публично, карать... Я не уверен, что Вануну по душе такая жЫзнь - возможно, проще было пулю в затылок... Представляете, Наркомов сначала сводят с ума, а потом, если не вышло, надевают на них клоунский колпак?)))
Формально, наверное, всё так и было, за исключением деталей)))
Оказывается, Вы в курсе даже деталей! Ну, что ж, посмотрим.1. "Вануну - уволили, именно на этот случай он и заготовил свой ответный удар"
Ваануну уволили из-за его неадекватного поведения, находившегося в крайнем противоречии с добровольно принятыми им обязательствами, как-то встречи и другие контакты с сомнительными иностранцами. Кроме того, для обжалования несправедливого увольнения существуют профсоюзы, суды. Предательство и разглашение государственной тайны не является приемлемой реакцией на увольнение с работы, даже если бы оно было несправедливым.
2. "Деньги были символическими, не пытайтесь выставить его обыкновенным стяжателем"
Для меня 20 тысяч фунтов стерлингов (или 22 тысячи?) - деньги далеко не символические. А для Вас? И я не выставляю его обыкновенным стяжателем. Нет, он, кроме того, предатель своего государства и своего народа.
3. "С точки зрения правозащитников всего мира, Вануну просто предал огласке факт наличия у Израиля ядерного оружия - он поступил, в глазах мирового сообщества, согласно своей совести))) Он не обрушил обороноспособность Израиляч, не выдал его резидентуру за рубежом))) Он просто сказал ПРАВДУ)))"
С точки зрения этих правозащитников арабов убивать нельзя, а евреев - можно. Мне наплевать на их мнение. Давайте говорить по существу. Можно ли разглашать государственную тайну по велению совести? Нет, закон этого не разрешает. И не только в Израиле, а во всех странах, в т.ч. и самых свободных. Не всякую правду можно говорить, на то и существует государственная тайна, охраняемая законом. Что будет, если каждый будет решать, какую из государственных тайн хранить, а какую - нет? Тем более, что Израиль находится под постоянной угрозой уничтожения.
4. "В строгом соответствии с Вашими тезисами, в СССР проводили скорые суды, по крайней мере, над государственными служащими - будь то Тухачевский, Ежов или ещё кто))) Их можно рассматривать, как носителей гостайны, судить не публично, карать..."
Ваануну был предан справедливому суду - независимому и состязательному, с наилучшими адвокатами. Его обжалования рассматривались более высокими судебными инстанциями. Его никто не пытал и не заставлял признаваться в несовершённых преступлениях. И Вы, ничтоже сумняшеся, сравниваете это со сталинскими показательными процессами?
"Я не уверен, что Вануну по душе такая жЫзнь - возможно, проще было пулю в затылок..."
А это позвольте ему самому решать: никто не может помешать ему покончить со своей жалкой жизнью предателя и ренегата...
А это позвольте ему самому решать: никто не может помешать ему покончить со своей жалкой жизнью
Ваша жизнь - жалкая или счастливая - считаете, находится исключительно в Ваших руках? Если не ошибаюсь, жизнь Христианина тоже находится отнюдь не в его руках; самоубийство в Христианстве тоже вроде как не приветствуется...Всё остальное позвольте не комментировать))) Софистика)))
Третий пунктег, простите, всё же прокомментирую)))
С точки зрения мирового баланса хотя бы в ядерных вооружениях, ужасно будет, если не найдётся своего Вануну в Иране, а мировое сообщество поставят перед фактом. Заметьте, что тоже играет роль в поведении Вануну, будь он реальным врагом Израиля, отвалил бы в одну из исламских республик, продал бы подороже Секрет Полишинеля реальному врагу, но...Вануну - предал. А бойцы НКВД просто выполняли свою работу, свой профессиональный долг.
Итак, Ваануну
В СССР от него бы даже фотокарточки не осталось.В Израиле не так много людей, кто подаст руку Вануну)))
Это правда. Наш народ, как и другие, презирает предателей. А Ваануну не только предал своё государство, он предал и еврейский народ, крестившись и изменив своё имя на христианское. Евреи особо презирают выкрестов, этому есть исторические причины. Русская пословица справедливо говорит: "Жид крещёный, что вор прощённый".Логично было бы отпустить Вануну, как говорят, на все четыре стороны
Он был похищен в 1986 году - много ли там секретов осталось с тех пор?))) Тем более, что он всё-таки раздаёт какие-то интервью))) Приговор суда Вануну отсидел - скатерью дорога))) Но - надо, в назидание остальным, уничтожить, максимально унизить личность. Я удивляюсь, как у него ещё крыша не протекла))) И, конечно, решительность Моссад, суда в деле Вануну способны вызвать только моё восхищение. Как и действия совейского правосудия в отношении, как минимум, Ягоды, Ежова, начальников ГУЛАГ - решительно и очень по делу))) У меня нет двойной морали, Вануну - подлец, как Пасько, как БАБ, как Пономарев, в одном ряду (хотя и не убивал) с Ягодой и Ежовым. Абсолютно! Другое дело, что у России, у русских нет сейчас чёткой системы ценностей, чтобы выкрасть инкогнито БАБа, провести по нему закрытый судебный процесс и отправить на 18 лет за Можай, с отбыванием лет 12 в карцере))) Когда русские завалились в ЮО - это как раз в духе Израиля))) - фик с ним, что весь мир поднялся на уши))) Израиль, если память не изменяет, официально отмолчался, даже, я бы сказал, в чём-то пошёл навстречу))) Но - свои, правозащитнеги, Йеху М без умолку били в бубен))) Здесь просто какое-то Зазеркалье)))Логично было бы отпустить Вануну, как говорят, на все четыре стороны. Он был похищен в 1986 году - много ли там секретов осталось с тех пор?(#)
Вы, я вижу, берётесь уже судить об израильских проблемах безопасности? Компетентные люди решили, что Ваануну и поныне является носителем важных государственных секретов. Вы утверждаете, что это неверно? Сомневаюсь, что Вы располагаете достаточной для этого информацией.И Ваануну был не "похищен", а задержан и доставлен в суд самым законным образом.
И Ваануну был не "похищен", а задержан и доставлен в суд самым законным образом
Браво! Жаль, у русских не хватает... уже не знаю, чего... чтобы таким же совершенно образом законно доставить Березовского на скамью подсудимых)))*** Компетентные люди решили ***
А в НКВД, считаете, работали некомпетентные люди?))) Сомневаюсь, что Вы располагаете достаточной для этого информацией)))
Вот, теперь мы в споре пришли уже тому, к чему НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖНЫ были дойти - к истокам создания ЧК, НКВД, ГУЛАГа))) Прежде всего, к... хотя бы риторике создателей, исключительно компетентных людей, которые решали за остальных, за правозащитнегов, за либералов!)))
Что, простите, Вам может быть известно о проблемах безопасности молодой Советской страны?!)))
Нынче нигде, как в Израиле, не ходят строем, нигде нет такого единоверия, как среди евреев))) А было время, когда у каждого был свой Мошиах - таки потерянные были века(((
Это откуда у Вас информация, что среди евреев единомыслие и что в Израиле ходят строем?А вообщето стыдно и горько, что человек с еврейским именем Блюмкин говорит о евреях столь враждебно и отстранённо.
И как это "у каждого был свой Мошиях"? Вы хоть знаете, кто такой "Мошиях", как Вы выражаетесь?
Всё познаётся в недавнем сравнении)))
Высокими материями оперировать, давайте, не будем, хорошо? Равно, как и конспирологией))) Такого единения среди евреев хотя бы рунете, как во время операции Литой свинец - это же всем не "русские", которые в войне с Грузией не знали, как ужучить в чём-нибудь собственную армию)))А когда надо, строем ходят даже дамы - в Моссад, Шабак, ЦАХАЛ))) Общие ценности появились и на весьма себе религиозной почве, хотя внутри от базарности ещё не избавились.
Я уже подчёркивал здесь - это только в России человека могут бросить с мебельного бизнеса на руководство министерством обороны)))
Министр обороны Израиля Эхуд Барак - Был организатором ряда диверсионных актов — секретной операции 1973 года по ликвидации в Бейруте трех лидеров Организации освобождения Палестины; рейда израильских коммандос в Тунис, жертвой которого стал один из военных руководителей ООП Вазир (Абу Джихад) и других.
Министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни - С 1980 по 1984 год служила в «Моссаде».
Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху - Служил в элитном диверсионно-разведывательном подразделении при Генеральном штабе Сайерет Маткаль. Участвовал в нескольких сверхсекретных боевых операциях на территории вражеских стран, дважды ранен.
В Израиле всё - серьёзно, этим можно гордиться)))
Высокими материями оперировать, давайте, не будем, хорошо? Равно, как и конспирологией)))
О высоких материях начали говорить Вы (единомыслие евреев и почему-то "Мошиях"). И не имею понятия, что Вы имеете в виду, говоря о "конспирологии".Такого единения среди евреев хотя бы рунете, как во время операции Литой свинец - это же всем не "русские", которые в войне с Грузией не знали, как ужучить в чём-нибудь собственную армию
А у Вас есть возражения по поводу операции"Литой свинец"? Если нет, почему Вы удивляеиесь тому, что и у нас нет возражений? Что, по-Вашему, должно было породить возражения?И не сравнивайте эту сугубо оборонительную операцию с российской агрессией в Грузии. Её можно сравнить с захватом Судетской области Чехословакии гитлеровской Германией. Я бы постеснялся быть русским в результате этой позорной войны.
Я бы постеснялся быть русским в результате этой позорной войны
Вах, какое лицемерие! Не зарекайтесь, ибо пути Б-га неисповедимы!))) Стыдно должно быть, когда за позорную сдачу позиций страны, интересов граждан вручают Нобелевскую премию мира...(((Русским солдатам, честное слово, не должно быть стыдно - под их снарядами и ракетами погибло не так уж и много мирных жителей, это не было разнузданным мочиловом... Всего 5 дней боёв, вовремя остановились...
Нельзя не одобрять решительный ответ на действия агрессора - будь то со стороны ЦАХАЛ или ВС РФ... А дальше...
Допустим затянули бы русские грузинскую операцию на три недели, уничтожили бы в Грузии 4000 домов, были бы убиты в ходе операции 4 работника ООН и 12 медиков, 270 детей, 68 женщин и 90 пожилых людей...
Война в Грузии, если и была позорной, то ровно потому, что выявила исключительную техническую отсталость и вопиющую безмозглость ГШ(((
Нельзя не одобрять решительный ответ на действия агрессора
Я верно понимаю, что грузинские войска вероломно вторглись на территорию России?Да, Вы абсолютно верно всё поняли - грузинские войска весьма себе вероломно обстреляли россйских миротворцев)))
Скоро год, а память Вам ни разу не изменила))) Может, всё-таки в блокнотег записываете?)))И ещё вопрос: были ли миротворцами те, кого Вы так называете? Были ли они нейтральны или в открытую поддерживали одну из сторон, а именно - незаконные вооружённые бандформирования? И если да, то миротворцы они или оккупанты? А в оккупантов стрелять Вы разрешаете? Например, в германских оккупантов 2-й мировой войны?
И ещё вопрос: если они не армия, а миротворцы, то почему бы им просто не убраться восвояси, когда они видят, что нежелательны для законных властей страны?
Так всё-таки, кто агрессор и кто - жертва агрессии?
Конечно, миротворцы - у них и документ есть)))
Ещё раз отвечу: абсолютно верно, что обстреляли российских миротворцев))) Обстреляли, хочется заметить, не шутейно, а интенсивно и на протяжении нескольких часов, используя РСЗО)))Как бы Вам доходчивее... Ну, начнёт молотить Иран своими Шихабами по Израилю - таки тоже станете вопрошать, а перешли ли стражи ИР границу?))) А вторглись ли?)))
Знаете, за американский контингент в Ираке и Афгане тоже ничего лучезарного сказать не имею - оккупанты, как есть))) Наркотраффик охраняют разве что))) И местных мочат, с залётом БПЛА в соседний Пакистан - пока мишенью выбирают свадьбы и похороны...
И ещё вопрос: если они не армия, а миротворцы, то почему бы им просто не убраться восвояси, когда они видят, что нежелательны для законных властей страны?
Миротворцы, защищающие номинально более слабых - они всегда нежелательны более сильным))) Я уже не говорю, что убийцам нежелательны совершенно свидетели, способные, мало того, убийство предотвратить)))Дарфур... Руанда... Там бельгийские миротворцы тоже были весьма нежелательны - настолько, что озверевшие боевики сначала кастрировали всех бельгийцев, затем запихнули отрезанные половые органы им в рот и после жестоких пыток и издевательств застрелили... Это можно считать за нежелательность для законных властей?)))
Кстати, потом уже стало известно, что бельгийские миротворцы имели дело с озверевшими боевиками - сдавались-то войска ООН солдатам президентской гвардии Руанды)))
В Югославии голландский корпус миротворцев ООН, если не ошибаюсь, тоже попросили зажмуриться))) в сторонке постоять)))
Миротворцы, защищающие номинально более слабых - они всегда нежелательны более сильным
Обязанность миротворцев - не защищать сильных или слабых, а "творить мир" между конфликтующими сторонами, причём с согласия этих сторон. Если они становятся на сторону одной из них, они уже не миротворцы, а участники конфликта. Что и произошло с российскими "миротворцами". Не было в Грузии российских миротворцев - была оккупационная российская армия. И Саакашвили не выполнил бы своего долга как президент Грузии, если бы не попытался выдворить российского агрессора восвояси.И Саакашвили не выполнил бы своего долга как президент Грузии, если бы не попытался выдворить российского агрессора восвояси.
Мне казалось, я Вас понял))) Благодарю за внимание к моей весьма скромной персоне))) Смайлики - свидетельство тому, что не всё надобно воспринимать серьёзно... Неплохую, ИМХО, Горин вложил фразу в уста Мюнхгаузена: все самые большие большие глупости делались ровно с умным и серьёзным выражением лица - а посему, господа, улыбйтесь!)))Изволите продолжить дискуссию?))) Таки изучите состав миротворческих сил в грузино-абхазском конфликте... Вроде как миротворческие функции выполнял не только российский батальон, если не ошибаюсь, Кулахметова))) Заодно не грех выяснить предысторию конфликта - нафика там российско-абхазские оккупанты нарисовались))) Может быть, правительство Грузии нарисовалось в некоем геноциде?)))
Понимаете, оккупационные войска СССР находились весьма себе долго на территории Германии и Австрии после ВМВ, что мало кого смущало и смущает))) Не миротворческие, но ровно - оккупационные))) Что мешало прав-ству Австрии не мирным образом их выдворять, но ровно мочиловом навроде през. Саакашвили?))) През. Австрии (канцлер, не иначе?))) не обязан был выдворить ракетами и снарядами выдавить оккуцпантов из СССР?))) А чего так?)))
Да, могу засвидетельствовать: ещё некоторое время назад в Вене стоял себе памятник советскому солдату-освободителю)))
Ваше сравнение Грузии с Германией и Австрией окончательно убедило меня, что Вы даде не пытаетесь быть объективным или хотя бы казаться таковым. Ведь Германия (и Австрия в её составе) напали на СССР, были разгромлены и безусловно капитулировали; поэтому их оккупация была правомерной и, на мой взгляд, жаль, что её прекратили. Грузия же не нападала на Россию, а лишь попыталась изгнать со своей территории иностранного агрессора, пользуясь международно признанным правом на самооборону. Изгнать силой российскую армию Грузия имела такое же право, как СССР имел право изгнать силой германскую армию.
Сказки о якобы геноциде в Южной Осетии уже давно никто не повторяет, кроме Вас.
Хотим за слова ответить?)))Так всё-таки, кто агрессор и кто - жертва агрессии?
Миша, там не всё так просто. Абхазия и Южная Осетия в составе Грузии - тот же клинч, что и у вас Западный Берег или Газа. Вместе с Грузией они жить не хотели никогда. Саак хотел их заставить силой втечении 10 лет, это просто глупо, когда У России всегда было определенное мнение по этому вопросу.Но главное не в этом: какое до этого дело России? По какому праву оккупирует она эти области? Чем это принципиально отличается от "освобождения" Судетской области гитлеровской Германией? Нет никакого оправдания российской агрессии и оккупации.
А вообщето стыдно и горько, что человек с еврейским именем Блюмкин говорит о евреях столь враждебно и отстранённо.
Враждебность явно померещилась, но говорить от имени любого народа - русских, евреев - не уполномочен никем, высказываю личное мнение.Не вижу комментариев по поводу ЛЕХИ)))
Источнег хотя бы претендует на право называться достоверным?)))Мошиах
Миша, Мошиах - это миссИя, насколько я знаю. Ждать его (или ее)- дело добровольное. Насчет единомыслия - в Израиле, видимо нет особых проблем - всем хочется жить. Может быть я ошибаюсь, но кажется Израиль - единственная страна, где в открытую говорят, что армия не для парадов. Про "литой свинец": у Эстонии есть территориальные претензии к России(это правда) - где бы искали Эстонию, выпусти она хоть один "град" в нашу сторону. За Блюмкина стыдно, как за большого ребёнка.За Блюмкина и многих других, как он, не стыдно, а жалко: на людей обрушивается шквал необъективной информации, и попробуй, разберись в этом. Тем более, что это так далеко, почти нереально.
Я думаю, что еврей, разумеется, вправе строить свою жизнь в любом месте. Но если ему дорого существование евреев как нации, и сам он желает быть не "бездомным космополитом", единственное для этого место - страна Израиля. Со всеми её проблемами и опасностями.
он лишь свидетельствует о ваших комплексах неполноценности.
У меня нет комплексов по поводу евреев. Я не антисемит. Это Вы, милок, русофоб. Русофобы мне противны. А о Сталине я получал знания из разных источников. Например, из сочинений Троцкого. Авторханова. Или трудов Солженицына. От Солженицына я и о евреях узнал много любопытного - читали "200 лет вместе"?Посмотрел я Кудряшова в прошлом эфире, он ПОВТОРЯЕТ ОДНО И ТОТ ЖЕ из эфира в эфир...
Хорошо зазубренный текст, говорит о неплохой памяти...и только.Но общее впечатление удручает плохим документальным подтверждением, а практически - его отсутствием.
ПОМИНУТНО ПРЕДСТАВИТЬ ДЕЙСТВИЯ И ПРИКАЗЫ нашего ""великого государственного деятеля и... гениального полководца"" с 4 часов утра 22 июня и до обращения к народу 3 июля.
Что делал в эти дни ""мудрый и испытанный вождь Советского Союза - Великий Сталин, генийй которого ...на разных этапах войны находил правильные решения""?(Краткий философский словарь, 1951г)
Меня интересуют только эти ДЕСЯТЬ ДНЕЙ!
Страна истекает кровью, сражаясь за ...сталина, а что делает сталин в эти десять дней?
Потом он будет сажать и расстреливать тех, кто, не получая приказа , не знали что им делать и в отупении с саблями наскакивали на танки противника...
А что ОН СДЕЛАЛ И СКАЗАЛ , И ПРИКАЗАЛ В ЭТИ ДНИ, чтобы динамику армейских действий уложить в ПРИКАЗНОЕ русло?
Николай Ломов, Санкт-Петербург
читай, ублюдок
чем Сталин занималсяhttp://www.novayagazeta.ru/data/2008/color16/00.html
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны – часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» - Астрахань–Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий. 16 августа 1941 г. принимается - среди прочих мер - решение о строительстве железной дороги Кизляр–Астрахань, сыгравшей огромное значение летом-осенью 1942 г. (во время принятия плана военная обстановка еще не предполагала неизбежности потери Ростовской области). Из подобных директив видно, что планы войны обновлялись с учетом реальной обстановки на фронтах, предвосхищая возможное негативное развитие. Разумеется, эти пессимистические сценарии не озвучивались – для поддержания морального духа страны. Надо ли оценивать это замалчивание как циничное или же прагматичное? В принципе, ни одна воюющая страна не раскрывает в ходе войны мрачной части своих планов. Английская пресса не спешила предрекать потерю Гонконга и Сингапура, а американская – Филиппин. Очевидно, что если бы советское правительство объявило в августе 1941 г., что оно рассматривает вариант продвижения немцев до калмыцких степей, последствия такой информационной открытости могли быть чудовищны.
В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.
Данная концепция противоречит впитанной нами с молоком матери максиме «ни пяди земли врагу».
nortos Не ожидал найти в "Новой" такой незамутненный подход
к истории начала войны.Основной аргумент либералов - Красная армия потерпела поражение в приграничном сражении из-за плохого руководства войсками и неправильного расположения войск на границе. Абсолютно правильно. С этим не поспоришь.
Не правы они в другом, а именно, в том, что перечисляя внушительное количество советских дивизий, корпусов и армий, они представляют дело так, что гитлеровским войскам противостояли не необученные новобранцы –танкисты с наездом в 3 часа и летчики с налетом в 5, а такие же опытные, отлично натренированные, ведомые офицерами с реальным боевым опытом современной войны Гансы и Фрицы.
Военной техники к Востоку от Буга тоже было немерено, включая и современные образцы. Вот только владеть ей толком не умели. Факт налицо, армия к эффективному отпору не была готова. Сталин, несомненно, знал об этом и потому панически боялся войны и как мог, оттягивал ее начало. Поэтому и тянул с мобилизацией, хотя некоторые части скрытно подтягивались к границе. 31 й стрелковый корпус, в котором мой дед служил начоперотделом, 18 июня начал выдвижение к границе, с задачей к утру 28 июня выйти в район Ковеля. В бой они вступили 26 июня на реке Стырь.
Следующим важным моментом, определившим негативный ход начала войны было отсутствие надежной информации о военных планах Гитлера. Наша разведка присылала абсолютно противоречивые сведения как о сроках начала войны, составе немецкой группировки так и о направлениях главных ударов. Немцы не только обеспечили скрытное развертывание войск, полную секретность намечаемых действий, но и успешно занимались дезинформацией. Когда говорят про донесения, «ложившиеся на сукно» Сталину, и о том, что, например, Р. Зорге посылал Сталину абсолютно правдивую информацию, которую тот игнорировал, забывают, что получал он ее от посла Германии Отта, т.е. сотрудника германского МИДа, ведомство, которое наиболее активно использовали для распространения дезы. Что же передавал наш прославленный разведчик:
10 марта, 2 мая – «..нападение произойдет после войны с Англией»
2,19 мая « срок нападения - ,конец мая, с оговоркой в этом году опасность может миновать
30 мая « война начнется во второй половине июня»
1 июня «около 15 июня»
Наконец 15 июня «война задерживается до конца июня»
Доподлинно известно, что Гитлер уже 30 апреля установил срок начала войны- 22 июня.
Нападающий, по определению, обладает тактическим преимуществом, нападающий вероломно - вдвойне. У Красной Армии 22 июня не было никаких шансов отразить мощный удар Вермахта.
Забыл упомянуть,
что 31 ск с начала мая 1941 гола передислоцировался в полном составе с Дальнего Востока. Передислокация, таким образом, заняла 2 месяца.спасибо
именно, что все было не так просто, как хотели бы упростить либерастыВсе было несколько иначе. «Мировая революция» должна была произойти по замыслу Троцкого а точнее его хозяев-спонсоров из страны откуда он и приехал в 17-м в Россию, только на Старом континенте. И «Мировая Революция» это прежде всего Мировая война за передел Собственности, и «управляемывй хаос» именно в Европе и их колониях, в той же Индии (вот почему Ленин-Троцкий вместо того чтоб с белыми воевать в 18-м, и посылали войска то в Иран то в Афганистан-Индию). При этом ни в САСШ, ни в Англии «мировых революций» и близко не намечалось.
А в остальном все верно.
Пр этом Сталин строил именно Госкапитализм, Госкорпорацию-Россия, (чего в США до сих пор сделать не могут, как не пытаются через организованные ФРС «кризисы» прехватить хотя бы в собственной стране всю Собственность). Госкапитализм Сталина с восстановлением того что уничтожалось людьми троцкого в России (даже казачеству вернули все права и форму, а на 1 мая 36-го планировали военный парад с их участием, но перенесли на 7 ноября 38-го) , сделал всех граждан России дольщиками в СССР, и Доля возвращалась в виде бесплатных обучений, образований, дешевой коммуналки и проездов в стране в те же санатории.
Вот за это его и ненавидят люто до сих пор. Ведь именно Сталин и свернул все эти бредни о «Мировых революциях» и Коминтерны и занялся обустройством России. Свернув «Мировые революции» сталин остановил уничтожение России и той же Европы. А это очень не понравилорсь тем же САСШ.
Н. Ломов. Прекратите демагогию. Кудряшов конечно олух, но Сталин все те 10 дней в Кремле находился, в своем кабинете. А то что вам не представили бумаг с его подписью за эти дни, то значит он пьяный там валялся, пока микояны умные решения о ГКО «принимали»?
«…Страна истекает кровью, сражаясь за ...сталина, а что делает сталин в эти десять дней?
Потом он будет сажать и расстреливать тех, кто, не получая приказа , не знали что им делать и в отупении с саблями наскакивали на танки противника...
А что ОН СДЕЛАЛ И СКАЗАЛ , И ПРИКАЗАЛ В ЭТИ ДНИ, чтобы динамику армейских действий уложить в ПРИКАЗНОЕ русло?...»
Вам уже говорили, неугомонный вы наш, что Сталин не мог в эти 10 дней подписывать указы-директивы для военных, хотя Кудряшов и впердюливал лажу что Сталин подписал «бестолковые» директивы № 2 и 3, т.к. Сталин не являлся ни наркомом обороны, на тот момент, ни главой ГКО которого ещё не было. Именно поэтому ГКО и был создан Сталиным и он занимался отработкой этого ГКО 30 июня вне Кремля (отматерив 29-го жуковых-тимошенок в ГШ), чтобы взять на себя на самом деле диктаторские полномочия.
Могу напомнить, что тот же Николай также был Верховным главнокомандующим. И при нем Империя исчезла с карты мира.
Журналы посещения -- документ или нет? Приказы министров после этих совещаний -- сами по себе появлялись, или все же по указания премьера?. Или вы заявите что примьер Сталин прятался за ширмочкой, когда в его кабинете собирались министры-наркомы и военые, но он молча и тупо сидел в соседней комнате?. Вы уж себя то дураком не выставляйте. А точнее демагогом. Вам видимо нужен «документ» такого формата – типа Сталин проводил Совещание 25 июня (к примеру) и это совещание зафиксировано независимыми послами из США, родины самой демократичной демократии??? А если протоколов совещаний с 22 июня по 3 июля не велось то и Сталин в кабинете не сидел и посетителей в нем не было. А если и были то приходили анекдоты потравить, да винца грузинского попить… Вот только сдается мне что не до протоколов в те дни было ни Сталину ни его министрам.
Козьма Прутков
просто супер! +1000
но я там Ломову старую ссылку дал, из нее следует, что то, чем занимался Сталин в первые дни войны, просто никто не должен бы знать, кроме узкого круга.Он занимался укреплением линии Астрахань -Архангельск, зная цену оранжевой Украине и нацистам из прибалтики...
зная цену оранжевой Украине
Так Украина уже при Сталине была "оранжевой"? И всецело находилась под влияникм Госдепартамента США? Тогда еще один вопрос: только граждане СССР, проживавшие в Украине, придерживались "оранжевых" взглядов или вообще все украинцы были "оранжевыми"?Кстати: а Грузия тоже тогда уже управлялась Госдепартаментом США?
как приятно, когда человек начинает думать
что ж. Приступайте ко второму этапу: поробуйте ответить на вопросы. Только не сойдите с ума..Сталин посадил а точнее в основном рассрелял именно тех кто не выполнил приказы и директивы отданные в войска в последнюю неделю до 22 июня. А также тех кто тупо не исполнил свои должностные обязанности кои предписывают командирам всех степеней держать свои части в готовности вести войну. Особенно в то время когда только идиот не знал что будет война. Для справки. Растреляли все комиандование Белоруссии и авиационных командиров на Украине и в Прибалтике. Остальные свои обязанности выполнялим и воевали как положено.
Однако выключенный своим командованием из Системы обороны страны целый ОКРУГ в размерах целой республики, да выведенная своим командованием истребительная авиация западных округов, уже никак не могли остановить Разгром частей приграничных войск. При таком «выполнении» командирами своих должностных обязанностей надо было ещё умудриться суметь выиграть войну в итоге. И Сталин это смог. Он просто заставил этих генералов просто выполнять свою работу и воевать. И заставил стать их Героями. Хотя многие собирались стать Власовыми. Кстати, Власов ещё в 41 намыливался к немцам сдристнуть. Да как-то все не получалось. И таких уродов нам хватало. Но в 17-м наши генералы сумели скинуть Николая, а вот Сталин неплохо проредил подобную погань в 37-м. И страна была спасена.
Мистеру Бину стоило бы почитать кроме баек про «сдавшуюся в плен всю армию» ещё какие-то-нибудь книги. О том кто, как и почему сделал то что сделал -- то-то и то-то.
А то на неумного похож.
поясню про Бина
он (bean) сам в одном из своих постов признался, что он "нЕрусь" плюс еще, исходя из его типа умных рассуждений, провокатор.Очень верная оценка. Интеллектуальные возможности Сталина были весьма ограничены - тому много свидетельств. Этот недостаток для политика Сталин некоторым образом компенсировал твердостью и жесткостью, часто - жестокостью, что тоже верно подмечено Кудряшовым.
Провалы сталинской политики 1939-1941 годов связаны еще, по-моему, его застарелым страхом к английским тайным службам и их способности к дезинформации.
Что касается победы в Отечественной войне, то надо принять во внимание два важных обстоятельства:
1. Гитлер не мог планировать завоевать всю территорию СССР, это было бессмысленно. Очевидно совершенно, что он рассчитывал на распад советской политической системы после первых же сокрушительных ударов немецкой армии;
2, План "Барбаросса" можно считать проваленным уже после того, как, несмотря на ужасный хаос и неразбериху, вызванные войной, советская политическая система осталась незыблемой; после этого немецкие войска - уже по закону инерции - заняли территорию, равную десяткам европейских государств, защищать и осваивать которую у них не было ни малейшей физической возможности.
Интеллектуальные возможности Сталина были весьма ограничены - тому много свидетельств.
Игорёк!
Чьи свидетельства вы имеете в виду, да ещё и "много"? Вот противоположных свидетельств - полно, причём от людей, знавших его лично, работавших с ним и,(о, ужас!) даже пострадавшим при нём.
А мнение троцкого о "серой посредственности", во-первых, единственное;
во-вторых, мнение проигравшего Сталину во всём.
В-третьих, ну и кто из них на самом деле "серая посредственность"?
"застарелым страхом к английским тайным службам и их способности к дезинформации".
А что, бояться этих служб вот так совсем и не стоило? И к дезинформации они были, по причине неискоренимого джентельменства, не способны?
Ну уж, конечно, суждение об уровне Сталина надо строить не на мнениях людей, тем более - некоторым образом из сталинского окружения. Сталин не терпел рядом тех, кто превосходил его.
Самый ближайший пример - его оценка международной ситуации в речи 19 августа 1939 года. Как и все ограниченные люди, Сталин - догматик. Общение с Лениным и другими теоретиками для Сталина - уроки, которые он затвердил на всю жизнь. Поэтому "революционная ситуация" для него главный критерий.
Кроме того, Сталин, судя по всему, всерьез верил - правда, вместе со многими - что марксисты получают вместе с теорией чудодейственный диалектический метод, дающий преимущество перед "буржуазными" теоретиками и избавляющий от ошибок.
Впрочем, возможно серьезное исследование на эту тему.
Лес рубят - щепки летят. Но можно сказать - чем квалифицированнее, умнее работа, тем меньше щепок. Если уж сильно рассердиться, то можно сказать, что работа Сталина - сплошные щепки.
Вообще, конечно, тут всё зависит от исходных позиций. Я рассматриваю советский период как наказание России за какие-то исторические грехи. Есть много тех, которым этот период нравится - впрочем, чисто умозрительно. Они молятся на Сталина. Им, очевидно, надо на кого-нибудь молиться.
просто ты фашистская падла, и тебе обидно
что Сталин оставил о Гитлера только челюсть, и победил самую сильную армию мира, переиграл европейские умы как детей.а что ж ты ссучонок утух?
что, возразить УМА не хватает?То-то же..
я понимаю, что ты идиот
но то, что Германия напала на СССР в 41-м- виновата англичанка как всегда нагадила.Договор Молтова Риббентропа- самая звонкая оплеуха Британской империи
Ну, слава богу!
А то я уж думал Вы оставили свой фирменный стиль обращения к оппоненту!Если бы вы знали, господа, какие чудеса делает современная психиатрия. Несколько недель - и вот перед вами вместо какого-то желчного nortos"а - вполне приличный Шевченко или, скажем, Проханов.
Хотя, возможно, такая замена кого-то не обрадует. Уж больно забавен бывает этот.
Вы приписываете Сталину какие-то внутренние свойства, основанные исключительно на вашей убеждённости, что по другому и быть не могло.
Сталин не терпел...
Сталин верил...
Сталин догматик...
Сталин затвердил на всю жизнь...
Сталин боялся...
Сталин - лес рубят щепки летят...
В такои небольшом тексте столько бездоказательных, эмоциональных, но идеологически правильных либерастных постулатов. Совершенно бездоказательных. И совершенно не подлежащих рациональному доказыванию, только вере.
Так не делается.
Истина так не добывается.
Так транслируется собственная зомбированность.
Гитлер не мог планировать завоевать всю территорию СССР
А у Гитлера таких планов и не было - планировалось завоевание ЕВРОПЕЙСКОЙ части СССР до Урала - и всё.Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)
Весь мир ставит Сталина в один ряд с Пол Потом, Ким Ир Сеном и даже с Гитлером, и только в России на полном серьёзе обсуждаются достоинства "великого менеджера". Одно из двух: либо в России многие ошибаются, либо весь мир ошибается. Я не говорю, что это само по себе что-нибудь доказывает. Но это - достаточный повод задуматься.У вас в России хотят вернуться к "вертикали власти", или, что проще называется совком. Потому и культивируют заново образ этого деспота. Если вы, русские, хотите когда-нибудь стать нацией свободных людей, - очнитесь и порвите с преступным прошлым вашей страны, как подавляющее большинство немцев порвали с нацистским прошлым Германии.
Если вы, русские
Если вы, евреи, прекратите геноцид в отношении палестинцев, продолжающийся седьмой десяток лет, если вы перестанете убивать детей, то получите право учить кого-либо. А пока - ЗАТКНИТЕСЬ!Вопрос к модератору
1. Считаете ли Вы, что это сообщение оответствует теме беседы?2. Считаете ли Вы, что это сообщение сформулировано корректно?
Если нет, то почему оно до сих пор не удалено, в соответствии с Вашим предупреждением?
Не вопрос
Насрать на русских - можно. Послать в ответ еврея - нельзя. Донесёт модератору.Я то-же заметил
кому Венедикт раздает желтые карточки и чьи посты здесь регулярно чистят, все либеральное хамло и иже с ними преспокойно "гадят" и все нормал...раздает желтые карточки
меня на прошлой неделе дважды удалили с поля без всяких карточек ( наверно рекорд ) в обоих случаях настучали граждане израэл. сами всех здесь фашистами и подонками назвали и все эти твари все еще на месте, даже ни одного предупреждения.Вот и я о том ж..., но думаю, что сдаваться не стоит...
Вот, похоже, такие родственнички и были на самом деле у Миши из Израиля.
А они нам - "потомки вертухаев, потомки вертухаев...."
мише, который сленял в израиль
"Достаточно прочитать здешние комментарии, чтобы ясно понять: нет у России никакого будущего, кроме как с "вертикалью власти", потому что русские любят и уважают барина, который их порет"это гнида русофобская, твой первый пост. а теперь свои вопросы модератору задай еще раз применимо к себе.
то что ты не в теме и кроме мамы в поезде у тебя аргументов нет всем ясно, но ты еще вшивый провокатор и стукач.
убивать детей
Арабы детей не убивают? Только промывают мозги своим собственным: когда у них начинает чесаться писька- показывают мультики, типа если ты умрешь за идею, то в раю у тебя сразу будет 70 девочек и без всякого колыма. Очень многие охотно верят и становятся шахидами. И этот народ потом в претензии? Не позорьте свое имя и всю русскую нацию - интригант.простой пример.
Вся Европа была коричневой и орала Хайль Гитлер... И только Сталин поставил на слабых и беззащитных.Сталин поставил на слабых и беззащитных?
Не выдумывайте. Когда Сталин мог выбирать, он предпочёл союз с Гитлером, а не с демократиями. А когда союзничек его "кинул", у Сталина выбора не было.зачем мне говорить ерунду, когда я могу аргументировать свою позицию.
Сталин и Гитлер заключили пакт о ненападении, как ранее польша с той же Германией, или СССР с Японией.Но. Когда Сталин задумал вступить в новый вариант "Тройственного союза", то в качестве условия Гитлер потребовал вернуть польских и немецких евреев, взамен пообещав отдать Тельмана и коммунистов.
Сталин евреев не отдал. Вот так он ВЫБРАЛ.
Гитлер потребовал вернуть польских и немецких евреев, взамен пообещав отдать Тельмана и коммунистов.
Ссылочку не укажете?давайте Вы начнете самостоятельно учить матчасть
заодно узнаете цвет водки, которую ключница Сталину готовила..Имею дурную привычку:
если человек опирается в своих утверждениях на какую-то информацию, то я прошу его указать ИСТОЧНИК этой информации.это воспоминания адьютанта
участвовавшего в переговорах с правит-вом СССР с немецкой стороны.Очень живые воспоминания читаются легко. Чтобы Вы не спутали с другими, там еще немец вспоминает, что все пили водку, и только Сталин- Хванчкару.
Я просил ИНФОРМАЦИЮ,
а не пересказ. ССЫЛКУ, пожалуйста.извините, но это уже из христоматийного списка
и я читал лет 15 назад.Сталин евреев не отдал. Вот так он ВЫБРАЛ.
Хотелось бы увидеть ссылку на документ - откуда взяты эти сведения.Дело в том, что не так давно - в конце декабря 2008 по украинскому 1-му каналу был показанр фильм, снятый по заказу ЕС. Фильм был посвящен сотрудничеству между СССР и 3-м рейхом в период 1939-1941 годы.
Дело в том, что после подписания договора между странами в рамках конкретизации его положений были заключены межведомственные договоры, в частности, был заключен договор между гестапо и НКВД - тексты показывали крупным планом постранично с подписями и печатями (от гестапо - Мюллер, от НКВД - если память мне не изменяет Абакумов)
Так вот в рамках этого договора была осуществлена передача немецких евреев гестапо (крупным планом соответствующие письма с подписями и печатями).
Конечно может и врут подлые европейцы - но документы показывали очень аккуратно.
Может у Вас не совсем верно - насчет немецких евреев?
ты, дурик, передачу-то сушал?
там Кудряшов преоделвая попытки Болтянской спрятать микрофон ЧЕТКО СКАЗАЛ: это документ утка, а потом, крича вслед улетающему микрофону смог высказать два аргумента в защиту своего тезиса.Само собой, Евросоюз СОЛГАЛ, но ссылаясь на Карпова. Не впервой ЕС был пойман "на кармане"
Из 3,3 млн. евреев Польши войну пережило около 380 тыс. человек; 70% из них — те, кто бежал в первые дни оккупации в другие страны, в основном на территорию Советского Союза.(ЭлЕвЭн)
Я примерно прикинул, сколько евреев оказалось на территориях, оккупированных РККА в 1939 году - вышло более 2 млн. чел. по ЭлЕвЭн.*** 28–29 октября 1938 г. нацистские власти насильно изгнали из Германии в район польско-немецкой границы 17 тыс. евреев, имевших польское гражданство. Из-за отказа польских властей принять их изгнанные оказались в бедственном положении *** (Об этом никакой Евросоюз рассказывать не станет)
*** Всего во внутренних районах Советского Союза оказалось около 350 тыс. польских евреев, депортированных из западных областей страны или бежавших оттуда после начала советско-германской войны *** (Депортация, конечно, зло большое, но, как показала практика, лучше было перекантоваться за Уралом, чем в Вильнюсе, Минске, во Львове)
*** В первые недели оккупации районов вдоль новой советско-германской границы немецкие солдаты силой заставляли евреев переходить на советскую территорию, загоняли в реки Буг и Нарев и открывали огонь при малейшем замешательстве ***
Весь мир ставит Сталина в один ряд с Пол Потом, Ким Ир Сеном и даже с Гитлером
http://www.gulag.ipvnews.org/new/index.phpда мало ли на свете идиотов
ты своей головой думай.Какие у тебя претензии к Сталину, ась?
Какие у тебя претензии к Сталину, ась?
Ну, у мення к Сталину много претензий, очень много.И главные из них таковы, что Вам они скорее всего серьезными претензиями не покажутся. Потому буду говорить о тех, которые вполне очевидны и трудно опровергаемы.
1. Грандиозный провал начала войны - стран вступила в войну абсолютно к ней не готовая, армия была дезориентирована, получала идиотские приказы, настроена была на разгром враг на его территории, основные силы не были отведены на защищаемые и подготовленные оборонительные рубежи, командный состав понес грандиозные потери и не был готов к войне. Для нашего народа эти ошибки стоили многомиллионных потерь - и только ценой неслыханных потерь удалось выправить ситуацию. В дальнейшем также имели место крайне непрофессиональные приказы со стороны лично Сталина, стоившие грандиозных жертв (перечислять не буду - в любой серьезной истории войны они разобраны)
2. Чудовищный разгром крестьянства, вылившийся в примерно 8 млн. жертв раскулачивания, расказачивания и голодомора - жертв решительно ничем не оправданных, кроме маниакального стремления Сталина превратить крестьян в покорных его воле рабов и уничтожить наиболее производительный класс - крепких хозяев, а опереться на голытьбу - т.е. крикунов, пьяниц и бездельников - опять же примерами полна история
3. Страшный разгром технической интеллигенции, многочисленные дела против инженеров, врачей и т.п. - приведший ке утрате СССР бесценных кадров и лидирующего положения в целом ряде отраслей (генетика самый известный, но вовсе не единственный пример, как известно, через лагеря прошли и Туполев, и Королев)
ооой, батенька, да Вы девственно чисты, в плане образования
Ваши знания основаны на желтой прессе, максимум горючая смесь из кирпича История КПСС и "Огонька" Коротича.Ну нельзя же так.. Вот коротенькая статья к.и.н. Елисеева
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/07/735/31.html
Для начала: Сталина выгнали из генсеков в 1931 году, с этого года нет ни одной подписи "генсек Сталин"
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеральный_секретарь_ЦК_КПСС
Власть в Политбюро к Сталину перешла в январе 1938го, кога он в науршение Устава (это единственная верная претензия Хрущева в 1956м), и только в мае 41го он возглавил СНК СССР
Итак:
1. Грандиозный провал начала войны - основная причина- военные, немцы- лУчшие вояки. Затем- вредительство Тухача и троцкистов, Сталин ТРИ раза преодолевая генералов танкостроения протолкнул Т-34, вытащив его из мусорной корзины.
читай http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
2. "Чудовищный разгром крестьянства, вылившийся в примерно 8 млн. жертв раскулачивания" закончился статьей Сталина "головокружение Давыдова и Давидовича от успехов"...
Само собой Сталин и КРЕМЛЬ не имели отношение к голодомору на Украине-это дело рук украинских националистов Постышева, Косиора, Балицкого, свергнувших Кагановича за его политику русификации Украины.
Отдельно про кулаков: хитрожопить не надо было. Ишь ты, побёг, дурак, задрав штаны, за комсомолкой... А протрезвев...
3. ". Страшный разгром технической интеллигенции" случился в 1918м. Академикам в Питере по блату мослы лошадиные давали.. Профессоров в Киеве укладывали штабелями. В Транспортном цехе ГубЧК
Смотрел Утомленные солнцем? Так вот. Сталин опираясь на мамлюков - "лениский призыв", т.е. на сирот гражданской войны, которых в детстве маман " в Летний сад гулять водила", отомстил комиссарам-палачам русского народа.
Соответственно, Туполев приворовывал валюту- http://www.pseudology.org/Bank/Amtorg.htm
Королев -ЖРД- препятствывал теме твердотопливных ракет земля -земля. Зная характер Королева можно сказать однозначно: или "Катюша" или Королев.
Ландау? Вот текст его листовки
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/lan-kor.htm
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь. Хозяйство разваливается. Надвигается голод. Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. "
-за призыв к свержению строя и сегодня не жалуют...
поправка
когда он в нарушение Устава выгнал зачинщиков больших репрессий и приказа 00447 Эйхе, Постышева, Косиора...поправка
а про генетику уж все утухли, одни беграмотные идиоты квакают.Тебе известно, что температуру в этой области мерять - микропроцессор нужен?
Об оправдании репрессий
Репрессии, связанные с уничтожением троцкистов, были необходимы, по двум причинам.---------------------------------------------------------Как же вам не совестно считать правильным репрессии, кого бы то ни было?Инакомыслие -это нормальная политическая борьба.Потом,во времена брежнева,этот мир стал более открыт и нельзя было так много и так нагло репрессировать,так придумали психиатрические лечебницы для "инакомыслящих.А теперь,если антисталинисты пойдут войной (репрессии)на сталинистов,вы все согласитесь страдать за своего кумира-людоеда?Превратиться в рабов на лесоповале,стройках или закричите:спасите?Вас,сталинистов, всё-таки меньшинство,к счастью
но кричите вы громко.И готовы сожрать каждого, кто выступает против, и оболгать, и обозвать, и пытаетесь унизить,но всё впустую.Ну не реагируют на вас вменяемые нормальные люди.Вот вы и хвалите друг друга за "умные" отповеди.А ведь этот историк молодец и умница,как и все остальные,которых приглашают в эту программу.
и говорит он правду,но там,где вам не нравится,пытаетесь его оболгать,а там,где совпадение -хвалите.Не кажется ли вам,убогим "историкам",что он и остальные историки опираются на документы,в отличие от википедий и фальшивок.ДУМАЙТЕ!Отвечать не надо
Савина, я понимаю, что Вы- моральный урод
но Сталин ставил к стенке не политических противников а каннибалов, привыкших с утра питаться человечиной.Сталин ставил к стенке не политических противников а каннибалов
Какой суд установил, что эти люди были "каннибалы"? Имели ли они реальную возможность доказать свою невиновность, если были невиновны? И неужели среди репрессированных не было ни единого невиновного? В любом случае этих людей "осудили" не по тем обвинениям, по которым, по-Вашему, они были виновны. Поэтому их заключение и умерщвление вопиюще незаконно, даже если они виновны в каких-то других преступлениях.Я понимаю, что гражданам России такие рассуждения представляются раздражающим крючкотворством, но, что делать, в этом разница между судопроизводством и произволом.
я понимаю, что Вы вряд ли читали Танах,но
сказано судите их судом, или каким судом Вы судите- таким судом и Вас будут судить.Короче все эти ОСО и Тройки были введены самими подсудимыми
все эти ОСО и Тройки были введены самими подсудимыми
Иными словами, Вы признаёте, что это был шемякин суд и что Сталин был, по Вашему же определению, каннибал.нет, конечно
ведь каннибалы не просто судили неправедным образом, они еще НЕВИННЫХ осуждали и убивали, еще на раннем этапе установления Советской власти.я верно понял, что Вы решили оспорить ТАНАХ?
или Ваша душа горюет до сих пор по невинно погибшим русским душам?Вы уж разберитесь. И умейте- проигрывать.
Не понял, в чём я, по-Вашему, проиграл. Я вижу себя не проигравшим, ибо сумел сделать из недавней истории неизбежный вывод - жить в стране моего народа, где не нужно зависеть от милостей чужих владык, и есть возможность эффективно защищать свою жизнь и жизнь своих близких. Больше мы не будем беззащитной жертвой, и в этом смысле мой народ - победитель.
хммм...
но ведь нам, русским, еще Вас и из Израиля спасать. А кому ж еще? Наказание вы наше, горе луковое..А нас спасать не надо. Избави нас, Господи, от таких спасителей.
Избави нас, Господи, от таких обязанностей
навязались к нам на шею..Посмотрите фильм "самолет летит в Россию". Тот, с валенками,- это Израиль.