- эфир
-
- Содержание
- комментарии (98)
- вопросы к эфиру (41)
21.04.2009 21:07В круге СВЕТА : Завершение анти- террористической операции в Чечне - мир на Кавказе?- Гости:
-
Руслан Аушев
первый президент республики Ингушетия, председатель комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств Содружества
- Ведущие:
-
Юрий Кобаладзе
постоянный эксперт
Завершение анти- террористической операции в Чечне - мир на Кавказе?
Кому хочется воевать, пусть воюют. Дураки воюют, умные договариваются...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Задал Руслану Султановичу вопрос. Не ответил Руслан Султанович
Руслан Султанович,Есть ли сегодня в Ингушетии хотя бы один человек, который может сказать: "Да, Пригородный район - это колыбель ингушского народа и он входил в состав Ингушетии до депортации. Но в состав Ингушетии не входил Сунженский район, когда-то населенный казаками. Нельзя требовать одно, не отказавшись от другого. Нельзя и хитрить, дескать, мы не ставим пока вопрос о принадлежности Пригородного района, разрешите только вернуться беженцам. Давайте представим, что мы обменяли один район на другой и закроем навсегда этот вопрос".
Руслан Султанович, ведь после прекращения войны в Чечне, вопрос о Пригородном районе, противостояние с Осетией вернуло себе "статус" самого острого конфликта на Северном Кавказе. Трудно будет ответить на вопрос передачи, не ответив на вопрос о Пригородном районе.
Во-первых, только часть Сунженского района сейчас входит в состав Ингушетии. А часть входит в состав Чечни. Обменивать будете только ингушскую территорию, или чеченскую тоже?
Во-вторых, Сунженский район, как казачий округ был создан только после Октябрьской революции. На съезде горских народов (его также иногда называют съездом народов Терека) Это была взятка казакам, чтобы поддерживали советскую власть. До 1920 года это был район заселённый и горцами и казакам. И никакого основания считать его казацким не было. Так, что это обычная с вашей стороны демагогия, нацеленная на то, чтобы запудрить мозги тем, кто в этом вопросе не разбирается.
Зин, ещё селёдки для космоплётова поставь на полу в туалете, а то сейчас у него истерика начнётся.
neznam_neznamovich_neznaikin
//Во-первых, только часть Сунженского района сейчас входит в состав Ингушетии.//См. пост ниже.
//Во-вторых, Сунженский район, как казачий округ был создан только после Октябрьской революции//
Чеченская и Ингушская АО - тоже.
//Это была взятка казакам, чтобы поддерживали советскую власть.//
Создание национальных АССР и АО - тоже (если Вас устраивает термин "взятка")
//До 1920 года это был район заселённый и горцами и казакам//
Правильнее: казаками (89,5%) и горцами.
//Так, что это обычная с вашей стороны демагогия, нацеленная на то, чтобы...//
Это дурак Незнайкин так самоутверждается.
А) Это и так всем очевидно
Б) Не вижу смысла в виртуальных ссорах. Так постебаться над дурачком могу, но обзывать предпочитаю в лицо, а не виртуально.
А вот по поводу вышеприведённой статистики. 88.5% - это звучит! Именно 88.5%???
Не 88.2% или там 88.7???
Интересно откуда эта статистика. Кто в 18, 19 или начале 20 века мог точно сосчитать сколько между Чечнёй и Ингушетией проживало казаков и сколько горцев? Да ещё с такой точностью (88.5%). Там и сейчас не очень то поездишь со статистикой, а представляете сто лет назад!
Так, что ваши демагогические ходы оставьте там же, где вас ожидает тарелка с селёдкой - в туалете.
neznam_neznamovich_neznaikin
//А вот по поводу вышеприведённой статистики. 88.5% - это звучит!//89,5%, Незнайкин. Погуглите. Например, "Сунженский казачий округ". Википедия или непосредственно результаты переписи-1926
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/russkiy.html
//Там и сейчас не очень то поездишь со статистикой, а представляете сто лет назад!//
Сейчас, пожалуй. Помнится, перед переписью-2002 власти запустили мульку, дескать, дотирование из центра будет зависеть от численности населения по переписи. Так Чечня показала почти вдвое больше довоенного населения.:)))
//Так, что ваши демагогические ходы оставьте там же, где вас ожидает тарелка с селёдкой - в туалете//
Это дурак-Незнайкин так самоутверждается.
Опять обзываетесь. Нехорошо. Ну тогда и я молчать не стану:
Космоплётов был голодный проглотил утюг холодный.
neznam_neznamovich_neznaikin
Там выше ссылка на сайт с данными переписей, начиная с 1896 и 1926.neznam_neznamovich_neznaikin
//Вы поймите, что эти переписи не могут быть объективными//Подобные утверждения нуждаются в подтверждениях.
Перепись-1896 - может служить образцом профессионализма и аккуратности и через 100 с лишним лет. При желании найдете массу профессиональных оценок. Мне ровно через 100 лет пришлось привлекать ее результаты для вполне практической работы (правда 5-й том: Сибирь и Дальний Восток).
Что касается 1926 да и последующих, то Советская власть благоволила скорее титульным этносам кавказских республик, чем казакам. О том же свидетельствует включение в состав АССР и АО районов, в которых горцы составляли абсолютное меньшинство: Сторожевая, Преградная, Прохладный, Майский, Моздок, Кизляр, упомянутый СКО, позже - Наурская и Шелковская.
Может быть объективности добавите?
Аушев, конечно, имеет определенный авторитет в определенных кругах, но его плач и наезды на Осетию уже надоели. Чечено-Ингушетии выделили казацские земли для компенсации по пригородному району и это уже внутренние вайнахские разборки, что земли эти остались Чечне, а ингушам старшие братья показали средний палец и ничем с ними не поделились.Казацкие земли
появились за счет уничтожения каких национальностей, вовремя первой захватнической войны на Кавказе. и кто такие казаки? зто беглые крепостные, которые приняли аборигены, а потом во время расширение Российской империи перешедшие на сторону захватчиков, это подареные земли царем, за предательство приютивших их аборигенов. Казак по славарю это разбойник.vava
"Казак" в кыпчакских - "вольный", "свободный" (отсюда же "казах"; "азат" это позднее, из арабского или фарси).Казаки - это служивые люди. Да, принимали и беглых, но в казаки их, а чаще уже их детей, принимали после амнистии. Земли и жалование получали именно за то, что обороняли границу от набегов сопредельных народов. Естественно, о "предательстве" этих народов, т.е. противника, речи быть не могло.
До прихода русских в нижней и средней части Терско-Сунженского междуречья жили ногайцы. До них - аланы. Вайнахи же - в горных районах за Сунжей (Ичкерия). Хотя в более отдаленные времена ареал расселения вайнахов и их предков (Хирбет-Керакская культура черной полированной керамики), действительно, был гораздо шире: Урарту, Митанни, Сирия, Загросс.
и зачем ингушам сдались эти отдаленные территории, на которых даже чеченцам лень было расселяться? Пригородный рано или поздно к ингушам вернется, не сомневаюсь.
алиса
Я подразумевал, что чеченцы должны были по-братски поделиться с ингушами теми землями, которые можно отдать по географическим условиям.Пригородный ни рано, ни поздно к ингушам просто так не вернется. Если это и произойдет, то опять-таки только при наличии земельной компенсации для Осетии.
rossk
Две трети Сунженского казачьего округа достались Ингушетии (кроме Серноводской и земель в средней части Алханчуртского канала). Впрочем, граница не урегулированна. Непонятно почему Чечне досталась Ассиновская, которая до депортации принадлежала ингушам. Ладно, вайнахи разберутся.vava
Не знаешь истории дружище совсем. Казак - это свободный человек. Слово тюркское. До X века на реках Волга, Терек и Дон существовал Хазарский каганат. Хазары европейцы, дагестанского типа. Они смешались с тюрками, и их возглавили каганы из рода Ашина. Это произошло вследствие распада Восточного Тюркского каганата, который был метрополией для Хазарии. В Хазарском каганате было свободное вероисповедание, посему хазары исповедовали мусульманство, христианство и иудаизм. Каганат был мощнейшим и процветающим государством, но постоянные войны с Византией, Багдатским Халифатом, Киевской Русью и кочевниками ослабили его. Поначалу Хазария вела успешные войны, но после восстания Хуан Чао в Китае, хазарские правители лишились главного своего заработка, чтобы содержать наёмную армию, набранную в основном из хорезмийцев и гурганцев. Вследствие чего, великий князь Святослав Игоревич одерживает блестящую победу, над царём Иосифом вырезая полностью население Итиля и Семендера. Но крестьян руссы уничтожать не стали, это было трудно географически, так как те жили в болотистой местности разделённой множеством мелких рек, и не нужно вообще. И что стало с хазарами? Иудеи ушли с начало в Тму Таракань и Крым, а затем в Испанию. Мусульмане превратились в астраханских татар. А православные христиане, стали именоваться бродниками, а затем казаками. Что касается беглых крестьян, то они действительно бежали на Кавказ. Когда они попадали в руки татар или других мусульман, их либо убивали, либо продавали в рабство. А те, которые попадали к бродникам, жили с ними, как добрые соседи и потом перемешались. Так и произошло Терское и Нижнее Донское казачество. Моя жена терская казачка, русская, а фамилия у неё имеет тюркский корень.bean
Руссы это племя скандинавов, которые покорили славян, и образовали Киевский Каганат, то есть древнее государство со столицей Киев. Затем руссы перемешались со славянами -полянами, кривичами, вятичами, смолянами и образовали нацию великороссов. Так же они смешивались с кыпчаками и монголоми, посему суперэтнос русские состоит из многих составляющих её этносов.mark
//Затем руссы перемешались со славянами -полянами, кривичами, вятичами, смолянами и образовали нацию великороссов.//Возможно, Вы неплохой тюрколог, но в славистику лучше с такими заявлениями не соваться:)))
Смоляне - это не племенной этноним, поляне полностью локализуются в землях малороссов-украинцев, кривичи - частично в землях белоруссов. Воликороссы (московиты) это не раньше 16 века.
Кстати, к югу от полян были земли "Союза черных клобуков", вассалов Руси. Но основу его составляли все-таки не кыпчаки (половцы), а более ранние тюркские племена Причерноморья: гузы и торки (предполагается, остатки печенегов, а те родственны булгарской группе: ее прямое продолжение - чуваши. Вероятно, к этой же группе принадлежали и хазары).
kosmopletov_a
Славянист я действительно слабый это Вы верно заметили. Я вообще не разделяю русских, украинцев и белорусов. Смысл моего поста заключался в том, что древние руссы не были славянами, а были скандинавами. Пишу по памяти, что помню, так как неохота сейчас ковыряться в книгах.И ещё.
Немцы называли руссов ругами, то есть княгиня ругов Ольга. Ольга это скандинавское имя Хелги, а Олег Хелгу. Изначально это было что-то типа вождь. Игорь тоже скандинавский Ингвар. И бог Перун, в которого верили древние руссы, пришёл вместе с ними из Скандинавии во время их переселения. Руссы брили голову наголо оставляя небольшой чуб, а славяне стриглись под горшок. Так же характерным отличием было то что руссы умывались по струей воды, а славяне, набирая воду в тазик. Это было до Рёрика и Трувера, и до того как Олег убил Дира и Аскольда и сделался регентом при князе Игоре.mark
Вроде как "Трувор и Синеус" это позднейшее перетолкование "темного" текста (текста, который стал непонятен). Слова писались слитно, прописных букв не было, а фраза: "рёрихтруворсинехус" означала на скандинавском что-то вроде: "Рюрик с людьми и всем домом".kosmopletov_a
У Калюгина А.И. в книге Правители России, написано что Рюрик, Трувер и Синеус были три брата варяга.mark
Естественно, это от "Повести..." пошло. Но кроме нее, ни в одном источнике последние двое не упоминались, что и дало повод к сомнениям.Всё правильно. Остаётся добавить, что древние "русские" князья Олег (Хелг прибивший щит к вратам Царьграда), а также Игорь (Ингмар) - фактически даже не знали русского языка поскольку были обычными завоевателями из Скандинавии, т е викингами.
С другой - с юго-востока стороны территории славян подвергались экспансии со стороны тюрских народов. Вот, если вы найдёте изображение Андрея Боголюбского, то у него очень сильно развиты тюркские черты лица. на вид типичный монголоид. То есть не вдаваясь в подробности можно сказать, что современные русские это потомки трёх этносов (ну условно) - скандинавов, славян и тюрок.
neznam_neznamovich_neznaikin
Всё верно, но только тюрки были не совсем монголоиды. Хунну были монголоиды, как и уйгуры. А тюрки были европоеды, хоть и не скандинавского типа, возможно с монгольской примесью.Вы правы. Но я и не говорил, что турки и монголоиды совершенно одно и тоже. Я сказал, что Андрей Боголюбский судя по сделанному в наше время изображению на основе изучения его черепа имеет тюркские черты лица (а ещё больше смахивает на монголоида)
neznam_neznamovich_neznaikin
Это мне очень интересно, я пороюсь и почитаю на счёт Андрея Боголюбского. Спасибо Вам за информацию.А впрочем ещё проще - наберите в гугле по русски "Андрей Боголюбский Герасимов)
neznam_neznamovich_neznaikin
Я посмотрел его бюст, да действительно это смесь европейца и монголоида.Там вообще кучу интересного находишь, когда начинаешь копаться. Жаль только времени на это немного.
neznam_neznamovich_neznaikin
Не усложняйте, просто у Андрея Боголюбского мать была половчанкой.www.rustrana.ru/article.php?nid=677
neznam_neznamovich_neznaikin
//современные русские это потомки трёх этносов (ну условно) - скандинавов, славян и тюрок//Скандинавов исключите (слишком маленькая составляющаяя, хотя до 12 века всё шли малыми дружинами на службу к русским князьям). Добавьте финнов ("Русские суть наполовину чудь" - Ломоносов)
Ну а насчёт финнов - финны то сами имеют тюркское происхождение.
Даже сам этнический тип русских сегодня доказывает их происхождение от двух ветвей - северный тип (условно назовём его скандинавско-германским, блондины, высокий рост) и малороссийской юго-восточный тип - (брюнеты, невысокий рост, развитые тюркские или монголоидные черты лица).
Это всё, конечно я очень упрощённо, с порпавкой на то. что мы на форуме, а не на конференции.
neznam_neznamovich_neznaikin
//Я бы не стал исключать скандинавов. Во-первых это спорный вопрос как и зачем они шли на земли славян.//Первые варяги, пожалуй, все-таки славян подмяли ("приглашение" это несерьезно). Затем еще три века шли на службу к СВОИМ, хоть и обрусевшим (ославянившимся) родичам. Так же, как шли к офранцузившимся герцогам Нормандским.
//Ну а насчёт финнов - финны то сами имеют тюркское происхождение.//
Праязыковые связи, конечно, есть. Та же структура языка - аглютинация, нанизывание суффиксов, но финно-угры (уральская семмья) это все же отдельно от алтайской семьи. Общепризнанно последние лет 120-150.
//Даже сам этнический тип русских сегодня //
Очевидно, расовый? Смешанный, как и у всех остальных. Рекрмендую книжку Мавродина со скромным названием: "Очерки истории СССР. 8-12 вв" конца 1940-х (не под рукой). Удивительная книжка, тем более для сталинского времени. Описывается расовый тип различных восточнославянских племен. Вятичи, например, были просто балкано-переднеазиатского расового типа - носатые брахицефалы. Кавказцы. УжОс!
Черт с ней с конференцией. Приятно пообщаться с умным человеком.;)))
Буду в Россиии (хотя навряд ли в обозримом будущем) попробую достать.
mark
Пара вопросов и замечаний:1. //Хазары европейцы, дагестанского типа. Они смешались с тюрками//
Может быть, правильнее все-таки: тюрки, частично впитавшие кавказский элемент?
2. //после восстания Хуан Чао в Китае, хазарские правители лишились главного своего заработка, чтобы содержать наёмную армию, набранную в основном из хорезмийцев и гурганцев//
Какого именно заработка? Связь неочевидная.
3. //Иудеи ушли с начало в Тму Таракань и Крым, а затем в Испанию//
Источник не укажете? ИМХО сефарды имели ближневосточные корни.
4. //А православные христиане, стали именоваться бродниками, а затем казаками.//
Думаю, бродники "Слова" полностью ассимилировались кыпчаками уже в 13-14 вв. Чем бы Вы подтвердили их связь с терскими казаками? Это уже вторая половина 16-го все-таки.
5. Не по теме. Кажется ли Вам реальным проект кыпчакского (половецкого) литературного языка на основе тюркИ и современных кыпчакских? Тема, вроде, актуальная:))) И как-никак такая параллельная литературная норма могла бы объединить 9-10% населения России.
kosmopletov_a
В основном Хазария жила тем, что получала баснословные прибыли с Шёлкового пути, так как он проходил в основном через её территорию в Европу. Я это забыл указать. В основном этой торговлей занимались евреи рахдониты, выходцы из Ирана, которые последние 150 лет управляли Хазарией, сместив династию Ашина. Хазары были европейцы, дагестанского типа, а когда пришли тюрки, то они стали их союзниками и вассалами. Источник Лев Гумилёв "Открытие Хазарии", "Русь и Великая степь", "Жизнь вокруг каспия", а так же Артамонов "Быт хазар". Бродники помогли Чингисхану разбить русских князей на Калке, у которых в союзниках были кыпчаки, они же половцы. Так что неувязка.mark
Помню, помню, крест целовали, что дадут уйти. Но это именно начало 13 в. А терские казаки - вторая половина 16 в. Какие у Вас сведения о бродниках, скажем, в 14-15?kosmopletov_a
Так они же никуда не делись, из этого и следует, что от них и произошли терские казаки и астраханские татары, о чём и пишет Гумилёв и Артамонов. Источники те же.mark
Гумилев, может быть, философ, но как историк...:)) Не было после Калки упоминаний о бродниках, а документооборот и литература в Золотой Орде были на высоте. Сохраниться в условиях изоляции в течение 2 веков могла бы только группа в несколько десятков тысяч человек. "Незаметненько" существовать она не могла. Понятно, это косвенные аргументы, но и прямых аргументов в пользу их существования в 16 в. нет. Казаки на Терек были отправлены Иваном Грозным из Астрахани, а туда пришли из Казани через Ногайскую Орду. Далеко все это от Калки.kosmopletov_a
Я с Вами не согласен. Гумилёв профессор истории, в честь него назван университет в Казахстане, кажется в Алма-Ате. Его труды переведены на многие языки мира. Казаки собранный этнос из разных составляющих, посему не опровергаю Ваш довод относительно Ивана Грозного. А писать про достойных учённых, что они ничего не понимают, они философы, я считаю не честно. Я могу спросить у Вас про Ваш источник, и написать тоже самое.mark
Ну, ладно, ладно, историософ:))) Просто, оседлав идею славяно-тюркской комплиментарности, Гумилев слишком уж вольно (по философски, а не так как должно историку) отбрасывает неудобные факты.Насколько я понимаю, большинство его аргументов славяно-тюркской и православно-мусульманской совместимости основаны на довольно узкой базе: Орда и современные казахи. Кавказ, Турция, Иран, юг Средней Азии - сплошные сбои.
Думаю, объяснить его аргументы можно и по-другому. Тем, что русские с одной стороны, а ордынцы (кроме, пожалуй, казанцев с давней исламской традицией) и казахи - с другой, были... ммм... полуязычниками. Это их и сближало.
Вяжите меня, братья православные, но слова из песни не выкинешь. Олеарий еще удивлялся, дескать, московиты в церкви баб лапают, смеются, в носу ковыряются и вряд ли один из десяти может прочитать "Отче наш". А вон, Ганапольский на соседней ветке мавзолейную тему мусолит, кто спрашивает, церкви крушил? Никогда не были крепки в вере. Ну, и у кочевников азиатских степей она была весьма условной. На том и сошлись.
kosmopletov_a
Мне как человеку православному не нравятся Ваши примеры относительно моей веры. Я могу сейчас столько примеров найти из истории, но специально этого не делаю, чтобы не обидеть людей, ни какой веры. Если брать древность это одно, поэтому Ваш пример недостойный историческому диспуту. Как Вы понимаете, я изучал историю Востока не только по Гумилёву. У каждого историка свой взгляд на исторические события. Что касаемо Золотой Орды, то я, как не странно согласен с Львом Гумилёвом, о том, что для разрозненной Руси монголы оказались меньшим злом, чем например католики европейцы или китайцы. И по сути монголы спасли Русь сами того не зная. С этой концепцией Гумилёва я полностью согласен. Монголы были лояльны к вере, посему в войске Чингисхана и его последователей были и мусульмане и христиане и буддисты и почитатели бон, то есть шаманисты, как сам Чингисхан.mark
//Мне как человеку православному не нравятся Ваши примеры относительно моей веры.//А если я расскажу, как в 18 веке воспринимали православное учение хакасы, Вы тоже воспримете это на счет веры? Зря. Неисторично.
mark
//В основном Хазария жила тем, что получала баснословные прибыли с Шёлкового пути//Да, как-то я не врубился с ходу. Спасибо.
neznam_neznamovich_neznaikin
Вы всё правильно написали, но главное, что изначально енисейске кыргызы были тюрками, то есть европейцами, а после захвата их монголами изменили свой облик.mark
//были тюрками, то есть европейцам//Конечно, очень рано впитали скифо-сарматский элемент (те аж до Оби кочевали: Об - вода), но, все же монголоиды. Эпикантус, конечно, по черепам не определишь, но лицевой размер никуда не денешь. Он, впрочем, и у современных осетин шире, чем у других кавказцев - скифы:)))
kosmopletov_a
Аланы не тюрки, а ираноязычное племя, то есть арии. На счёт тюрок не будем спорить, древние возможно и были монголоиды. Но это очень сложный вопрос. Например, узбеки относятся к кому? Узбеки это смесь европейцев с монголоидами, в любой антропологической литературе Вы это найдёте. А их предки тюрки, хорезмийцы и согдийцы смешались с монголами, ярыми приверженцами мусульманства, то есть последователями хана Узбека. Из этого следует, что всё-таки тюрки в средние века были европейцами. Кстати меня удивляют люди, которые представляют европейцев лишь блондинами с голубыми глазами. Я уверен, что Вы понимаете, что это не так. Большая Европейская раса делится на подрасы и типы. Поэтому и арабы, и шведы европейцы, хоть их различие на лицо. А есть множество смешанных типов, как например узбеки или индусы шудра.А вот, если я не ошибаюсь - на Северный Кавказ осетины попали под давлением монголов, которые их вытеснили туда. Или нет?
neznam_neznamovich_neznaikin
Аланы пришли из Ирана, примерно территория древней Мидии, задолго до появления там монголов. Вот хунну, вытеснили именно сяньбийцы, то есть древние монголы. Та пассионарная часть воинов хунну, что ушла на запад и смешалась с уграми, так как добирались до Европы примерно три года, и, разумеется, что редкие женщины могли следовать за ними. Смешавшись с угорскими женщинами, эти племена в историографии стали называться гуннами (Иностранцев). Аттила по описанию был монголоид. В его войске кроме гуннов были остроготы, гепиды, тюрки, герулы, турклины, руги, булгары и акациры, а с аланами они воевали, вытесняя их со своего пути и истребляя их мужское население. Когда Аттила покорил пол Европы, в его войско влились и многие греки и римляне, как не странно.Ну и продвинувшись на запад, сами гунны уже вытеснили аланов с территории Предкавказья (современного Юга России-Украины).
Остроготы это германский народ - верно? То есть они влились в войско гуннов уже, когда гунны прбыли в Европу. Поскольку отстроготы, как и остальные германские племена воевали с Римской империей, они поддержали Атиллу, как врага своих врагов.
neznam_neznamovich_neznaikin
Хунну воевали с Китаем, тогда Хань. Хунны побеждали китайцев не раз, тех не спасала даже их Великая стена. Хунну образовали на территории Китая царство Чжао и Младшая Чжао. Затем на китайской стороне выступили сяньби и хунны развалились на четыре части, одна из которых потом смешавшись с уграми стали гуннами. Остальные были истреблены китайцами и растворились. "История народа хунну" Лев ГумилевНо вот я лично всегда считал (по литературе), что хунну не были никем вытеснены из своих степей. А их долгая и довольно медленное продвижение на Запад (Великая миграция или переселение народов) в ходе которой были сдвинуты целые слои народов, произошла не в результаие давления на них, но естественным путём. То есть они сами в какой то момент потянулись на запад и в итоге дошли до границ Римской империи. Возможно я невнимательно читал источники.
mark, Незнайкин
//Аланы не тюрки, а ираноязычное племя, то есть арии.//Удивляете. Я и пример привел "об/аб" - "вода" именно в иранских. Не встречал серьезных историков, которые ставили бы под сомнение скифо-сарматское происхождение осетин (скифами принято называть причерноморскую, эллинизированную группу, сарматами - азиатскую, но по сути это был один этнос, говоривший на одном языке). Аланы - группа племен этого этноса.
//Узбеки это смесь европейцев с монголоидами, в любой антропологической литературе Вы это найдёте//
Вряд ли вы найдете в литературе по антропологии слова "смесь европейцев с...". Может быть, "европеоидов"? Узбеки - тюркизированные согдийцы. бактрийцы, хорезмийцы. Да, смешанный расовый тип. Но, думаю, к исходному ближе народы оставшиеся на прародине тюрков - Алтае и Саянах: тувинцы, алтайцы, хакасы. Типичные монголоиды.
Нашёл к чему придраться.
"смесь европейцев с...". Может быть, "европеоидов". Про смешанные типы рас есть даже энциклопедические атласы, у Вас высокое самомнение, а знания заключаются, чтоб по делу и не по делу колоть оппонента. Про узбеков Вы чушь написали зря, так как кроме отюреченных согдийцев, бактрийцев и хорезмийцев там ещё были и монголы, от них и термин узбек. Вы мусульманский экстремист, поэтому я с Вами дискуссию прекращаю. Не хочу уподобляться Вам, типа, писать что думают чукчи о мусульманах. Конец связи.mark
//там ещё были и монголы, от них и термин узбек//Угу. У болгар от булгар тоже "термин" остался. Вы уж определитесь, что обсуждаете - расы или термины.
Монголы и сейчас в Хазаристане (центральный Афганистан) живут, старики даже язык помнят. Наши парни-калмыки умудрялись общаться. Но в целом Золотая Орда уже при Берке была кыпчакским государством, слишком мало в нем было монголов.
//Вы мусульманский экстремист//
О.уеть!
//дискуссию прекращаю//
Нам будет Вас нехватать. Разберетесь со своим самомнением, возвращайтесь.
kosmopletov_a
Раз Вы не экстремист, тогда не трогайте веру, пожалуйста. Никакую. Я о мусульманах или иудеях или буддистов ничего плохого не пишу. Это не хорошо. У меня друзья есть разных вероисповеданий, есть даже кришнаит один. Для меня они равны.
На счёт узбеков, Вы меня не переубедили, укажите хоть один достойный источник, чтобы опровергнуть то, что написал я. Про Афганистан я вообще не понял, это типа в огороде бузина, а в Киеве дядька. Нет связи. Калмыки произошли от ойратов, это близкий народ к монголам, поэтому, что тут удивительного я тоже не понял. Болгары произошли от булгар, и термин здесь имеет самый прямое отношение. Булгары тюрки, воевали и с хазарами, и с руссами, и с византийцами, и с печенегами, и с кыпчаками, и с аланами, и с аварами, то бишь обрами. Затем хан Аспарух вывел часть булгар, на Дунай и частично вырезав там местное славянское население, булгары смешались с ними. Часть волжских булгар смешалась с кыпчаками, и превратились в волжских татар. Булгары были мусульмане, но проиграв войну Византии, затем приняли православие. Я окончательно разочаровался в Вашей эрудиции. Больше читайте.
mark
Да я как бы и не пытался Вас очаровать.Так, по порядку. Религиозные вопросы пропускаем.
1. Доказывать существенный монгольский элемент в этногенезе узбеков должны Вы. Пока кроме условно монгола хана Узбека аргументов не прозвучало.
2. Регион Хазара, где живут мОГолы, примыкает к Балху и другим провинциям Северного Афганистана, частично населенных узбеками (это я подбросил Вам аргумент, но Вы его не поняли:)))
3. То, что калмыкам удалось понять моголов удивительно уже потому, что, например, усть-ордынские буряты с большим трудом понимают халха-монголов. Я немного разочаровался в Вашей эрудиции.
4. Спасибо, за курс истории Болгарии, но, боюсь, Вы не поняли очевидного посыла моего сообщения: Вы видите в современных болгарах расовый компонент булгар-тюрок?
5. Надеюсь, пассаж о мусульманском исповедании дунайских булгар - шутка.:))
Насчёт космоплётова - у него дикое самомнение и переоценка своих сил, по видимому связанная с комплексом неполноценности (эти два момента всегда рядом -азы психологии). Да и селёдку любит. Без селёдки (каждые 4 часа) становится буйным.
А так ничего. Его весело наблюдать. А вы заходите на форум. Одним адекватным человеком больше будет.
С уважением
neznam_neznamovich_neznaikin
Спасибо Вам за то, что Вы мне раскрыли суть дела. Я очень люблю историю, поэтому стал дискутировать, посчитав, что этот товарищ, как и я и как Вы, тоже историк. Но потом я понял, что его знания идут вперемежку с отработанными уловками, и передергиваниями. Я если не прав, то с удовольствием признаю это. А космоплётов, видимо с чем-то не согласен из моих прежних высказываний и решил поумничать не в прямь а в кривь. Я это усёк, посему спор с ним стал для меня неинтересный. С уважением.neznam_neznamovich_neznaikin, mark
Не переживайте парни: ваши любительские изыскания вполне имеют право быть. По крайней мере, забавны. Благословляю.ответ
1) казачество образовалось позже, и причиной был не распад Хазарского Каганата! нужно Вам подучить историю России, в том числе какие законы и приказы были в те времена, и что из этого произошло2) хазары если не ошибаюсь все были иудеями, и откуда там появились так много православных не понятно. и почему казаки все говорили(ят) на русском, а не на хазарском или тюрском если они пришли из ХазК?
3) забываете о движениях других народов в те времена
4) казаки - от славян пошли, а не от хазар! уж здесь спорить Вам бесмысленно! это конечно может быть теорией, но до правды, тем паче до истины миллионы световых лет ;) хотя среди казаков были лица не славянской национальности
5) казаки контактировали с тюркоязычными, много слов взяли оттуда(и не только слов) этим объясняется многое, но не происхождение
Alexandr
«хазары если не ошибаюсь все были иудеями»Ну, о чём с вами после этого дискутировать. Вам нужно в первый класс сударь. Извините, ям даже не дочитал вашу ересь.
энциклопедиии
Казак-разбойникvava
Я тебе как тюрколог дал справку, а ты мне из энциклопедии выписку. Конечно, и разбоями занимались казаки, как и другие народы на Кавказе. Вероятно в энциклопедии, просто кратко, то есть в переносном смысле. Тоже самое, как и абрек, например, изначально не означало грабитель.Спасибо
Марк за справку. Здоровья Вам и удачиvava
Спасибо братишка, тебе тоже желаю здоровья и счастья, как и всем нормальным россиянам не в зависимости от национальности и вероисповедания.Моё Уважение РУСЛАНУ АУШЕВУ!
Достойный Человек.Жаль, что не он возглавляет нынешнюю Ингушетию.
если вы такие умные, почему вы строем не ходите?
почему же этот умный и достойный человек молчал, когда в Чечне вырезали русское население и ничего не сделал тогда чтобы остановить геноцид.Аушев,и не только он,в то время обращал внимание на то,что страдать будет в первую очередь гражданское население.Но когда на наших просторах правители озадачивались интересами народонаселения.Поговорить о нас они могут,а вот озаботится это ни-ни - Бог подаст. Круг тех,кто должен отвечать на этот вопрос должен быть значительно расширен.
Уважаю Аушева
Мнение Политковской о нем тоже для меня важно. Это честный человек.Его отстраняли от власти те же силы, которые развязывали обе войны и инициировали теракты. Вопрос про устранение всех свидетелей в Норд Осте был задан правильно. Уверен, что это не ошибка, а злой умысел. Заодно с террористами были убиты все молодые мужчины, сидевшие в зале. Террористы могли иметь своего человека в зале, а имена истинных заказчиков надо было похоронить.С этой точки зрения можно сказать что все сделано правильно. В других терактах подобная история почти всегда. Свидетелей убивают при задержании.если на фронте
погибала часть разведгруппы и при этом языка теряли.. командира от пули могла спасти только милость господняя.Весь мир знает, что спецподразделение ФСБ работавшее хотя бы по Дубровке, мотивировалло растрелы тем, что была вероятна угроза взрыва в результате чего здание театрального центра взлетело бы на воздух.
Но это просто детский лепет, а судьба их командира майора Трофимова казнённого через инсценировку с муляжом который несла Елена Мужекоева вызывает просто сочувствие...
Здесь об этом писали неоднократно, точка зрения присутствующей "бригады" всегда терпела фиаско. А вот подполковника Цхоева с Петровки 38, накопавшего по истинным террористам из спецслужб искренне жаль. Его убили. Память его в портретах, которые находятся в кабинетах его товарищей по службе. Такие люди просто честь и совесть земли русской!
zakhar
Да думаю, просто обозлился Вова и приказал грохнуть всех без всякого гребанного суда. Странный он гэбэшник, слишком уж вспыльчивый, удивляюсь, как до президентского кресла добрался, таких волчар обошел. Но действовал, как учили: "жизнь человеческая - пыль, моральна победа, аморально поражение. Никаких переговоров с террористами. Только уничтожение" и т.п. Может быть, только после Беслана понял, в какое говно вляпался. Ведь если террорист взрывает себя в метро это как бы стихийное бедствие. Он - изувер, а власть как бы не особенно и не виновата, каждого ведь не обыщешь. Но если террористы берут людей в заложники, картина меняется. "Террористы не убивали - власть убивала", - в любом случае будет этот вывод, как бы, с чего бы не начался штурм. Применение силы при захвате заложников идет во вред власти (если, конечно, не так удачно, как в Лиме). Москвичи схавали. На Дубровке стреляли, а на Пролетарке метрах в 800 около моей конторы народ в кабаках зажигал. Осетины эту власть морально трахнули. Я думал, все. Если захват еще раз повторится где-то на Кавказе, кирдык. Народ возьмет город и погонит нас пенделями, близко к месту захвата не подпустит. Уверен, и Вова это понял. Не мог не понять. Спокойнее стал, осторожнее. Вон как Саакашвили натрахал. Эта партия ведь несколько лет продолжалась.А может, грохнули террористов на Дубровке и по вашему. ЛЮБОЙ боевик где-то как-то с ментами пересекался. Республики маленькие, все всех знают, и шли постоянные игры с вербовками, перевербовками, кто-кого объе.ет, одним словом. Ну, ошиблись. Бывает. Доведи дело до суда, столько говна всплывет, не отмоешься.
В догон
В смысле - никаких уступок террористам, переговоры только для подготовки штурма. Когда это становится политикой, дело дрянь. Они ведь тоже не лохи. А если у них будет шанс уйти "красиво" (ну, там, выступить по ТВ или надавать интервью всяким Дойче велле) то спасти людей и не оказаться в дерьме для власти дело плевое. Эти полуграмотные придурки, когда идут на дело сами уверены, что готовы отдать жизнь. Но все меняется, когда они видят свою рожу в ящике. Эти пацаны вдруг понимают, что они стали лицом своего движения, что они "Бога взяли за бороду". После этого они жутко хотят жить. Ясный перец, чтобы бороться дальше. Уже лидерами. Но это уже дело спецслужб с ними заниматься потом. А сейчас спасти заложников проще простого. Нет же угрохали больше 300 человек и гордимся: не пошли на уступки.это попытки оправдать убийц
Ошибся, обозлился-так можно объяснить все. Правда в том, что Вова не мог с ними говорить, Думаю потому, что знал, что может всплыть опасная информация. ФСБ совершило очередное преступление, убивая свидетелей без всякой необходимости. Не говоря о зрителях. Преступлением является и последущее прятание следов. Если внимательно почитать Политковскую, Литвиненко и материалы о терактах, легко увидеть, что Басаев и Хоттаб агенты ФСБ. Во-первых в Чечне они в стороне. Их авторитет базируется на деньгах и оружии, получаемом от ФСБ. Во-вторых легко видеть, что все операции в которых они участвовали невыгодны Чечне. И невыгодны России. Они выгодны партии войны и Мафии которая после каждого теракта проталкивала ущемляющие поправки. В третьих их неуловимость неприлична даже для анекдота.Можно вспомнить и ДОКАЗАННЫЕ факты по взрывам в МОскве. После выступления Литвиненко по НТВ НТВ закрыли, Литвиненко посадили по сфабрикованному делу и никто не стал расследовать факты. Трепашкин еще продолжал собирать материалы, но и его упрятали, а документы пропали.Я понимаю. чтио вам бы этого очень хотелось. Но реальность далека от этого.
Вова (ваш) поимел самого себя.
Армия российская показала полную неспособность воевать даже на ограниченном пространстве. Штабная колонна потеряна, Командующий драпая получил тяжёлое ранение. Головную колонну разбомбили на выходе из тоннеля. Самолётов потеряли 6 штук (это минимум) за 3-4 дня (учитывая полную отсталость грузин по вопросу ПВО). Цхинвали разворотили (правда потом списали на грузин - почитайте первые интервью жителей города, люди говорят, что русские самолёты бомбили город, выбивая грузин, потом языки правда прикусили об этом). Выиграли войну только после того, как массово стали гнать войска в эту крохотную ЮО.
В результате:
1) Весь мир считает Россию агрессором
2) США продолжают ругаться с Россией (вопреки вашим прогнозам) насчёт Грузии
3) НАТО проводит учения, игнорируя в дупель Вовочку и Димочку
4) В учениях участвуют страны СНГ и даже (ха-ха-ха) ОДКБ
5) Никто не признаёт А и ЮО. Лука вообще просто измывается открыто над Вовочкой и Димочкой
6) ОБСЕ регулярно обвиняет сепаратистов в провокациях (а вода камень точит)
7) Армию Саакаш сохранил полностью и ПЕРЕВООРУЖИЛ. Вмеисто чешского барахла, там сейчас техника навеньеая с иголочки западная.
8)Россия собирается проволдить реформу (потому, как на самом деле обос--лась) но и это дело заглохло
(Обо всём этом я говорю без малейшего удовольствия, поверьте, просто давайте смотреть на вещи реально, а не так, как кому то хочется)
А теперь объясните мне - кто кого выражаясь вашим языком "натрахал"?
neznam_neznamovich_neznaikin
//1) Весь мир считает Россию агрессором//Ссылку хотя бы на один документ "мира" или "мирового сообщества", в котором Россия названа "агрессором". Строго говоря, "мнением мирового сообщества" считаются решения Генассамблеи ООН, а по вопросам безопасности - СБ ООН (все остальное - частное мнение государств и групп государств), но так и быть, лично Вам разрешаю привлечь мнение ЕС, ОБСЕ и даже НАТО. Вперед, юноша!
//2) США продолжают ругаться с Россией //
Угу. В июне Обама приедет в Москву ругаться.
//3) НАТО проводит учения, игнорируя в дупель Вовочку и Димочку//
Приглашали. Посланы на хер. Переживают, ждут последствий. Механизм последствий прорабатывается.
//4) В учениях участвуют страны СНГ и даже (ха-ха-ха) ОДКБ//
Россия уважает суверенные права других государств. Ну, и должен же кто-то доложить нашей разведке, как проходили учения.
//5) Никто не признаёт А и ЮО. Лука вообще просто измывается открыто над Вовочкой и Димочкой//
Признают. Запомните пассаж о "Луке" и не говорите "Гоп!" пока не обосрались.
//6) ОБСЕ регулярно обвиняет сепаратистов в провокациях (а вода камень точит)//
Ссылку. Не услышал обвинений на вчерашней встрече в Эргнети.
//7) Армию Саакаш сохранил полностью и ПЕРЕВООРУЖИЛ. Вмеисто чешского барахла, там сейчас техника навеньеая с иголочки западная.//
Уже? Это хорошо.
//8)Россия собирается проволдить реформу (потому, как на самом деле обос--лась) но и это дело заглохло//
Да, слышал что-то такое, будто какой-то контрактник насрал в музее Сталина в Гори. И базу в Сенаки всю засрали. Безобразие.
//(Обо всём этом я говорю без малейшего удовольствия, поверьте, просто давайте смотреть на вещи реально, а не так, как кому то хочется)//
Да нет уж. Разглядывайте это сами. Хоть с удовольствием, хоть без удовольствия.
//А теперь объясните мне - кто кого выражаясь вашим языком "натрахал"?//
Мы - вас.
Из скакой стали
состоят чеченцы Марк?????????vava
Дружище, если ты обратился ко мне, то я не понял вопроса.ошибка, не состоят
а зделаныvava
К сожалению, о происхождении чеченцев я знаю немного. Правильно сказал Аушев, что мусульманство они приняли поздно. Дагестан был наполовину захвачен Абассидами, посему рано приняли ислам. А чеченцев в истории Тюркского Каганата нет. Когда Чингисхан прошёл по Кавказу там говориться о чеченцах, которых он разбил, так же как и всех остальных своих врагов. Не могу сказать об их древнем происхождении, так как не знаю. Читал, что вайнахи поделились на чеченцев и ингушей после какой-то битвы, где чеченцы победили. К России ингуши были лояльны, а чеченцы враждовали.Марк
спасибо-----------------------------------------
перл )))
-----------------------------------------
перл )))
Лично Светлане
Уважаемая Светлана Иннокентьевна!Мы с Вами бывшие земляки по Ленинграду-Петербургу. Спасибо Вам огромное, что вы выступили на сборе у Медведева за С.Бахмину. Ведь "капля камень точит". Молодец Вы.
Кто-нибудь объяснит это?
воварус:...в Чечне вырезали русское население...
Мне, кажется, это пропаганда. Было много примеров как чеченцы и русские совместно помогая друг другу переживали бомбежки. И бытового национализма в Грозном не было.Честные порядочные
люди не нужны власти, они мешают им жить, Аушев это понял это в совете федерации, когда немножко там поработал, и добровольно ушел,сказав, здесь нечего не решишь, на зто некаждый решится.мудрый и порядочный человек для кремлёвской шпаны не подходит
"Мне Маркса Жаль:его наследствосвалилось в русскую купель:
здесь цель оправывала средства,
и средства обосрали цель."
И.Губерман