Обычная версия

передача

Все передачи

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

время выхода в эфир — пт, 22:10

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

10.02.2012 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс") : Персона недели: Лукас Пападемус
Компания недели: РСПП

Гости:: Димитрис Лиатсос корреспондент Государственного Телевидения Греции в Москве (по телефону)

Сергей Алексашенко экономист (по телефону)

Михаил Касьянов премьер-министр с 2000 по 2004гг, сопредседатель "Парнаса" (по телефону)

Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН (по телефону)

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Персона недели: Лукас Пападемус
Компания недели: РСПП

код для блога

О. БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега, Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы в этой программе выбираем персону недели и компанию недели, или организацию и пользуемся при этом системой «Интерфакса» «Скан», которая обсчитывает и анализирует огромное количество СМИ, упоминаний в них имен и названий. В этой части программы мы ищем персону – о каких людях писали больше всего.

В.ГЕРАСИМОВ: На этой неделе ньюсмейкерами были не только люди и компании, но еще и географические точки.

О.БЫЧКОВА: Животные?

В.ГЕРАСИМОВ: В Москве – болотная площадь и Поклонная гора. Я решил посмотреть, как с этим у нас было. По моим подсчетам получилось, что митинг на Болотной упоминался чаще процентов на 20, чем на Поклонной. В интернет-СМИ и блогах примерно такое же соотношение.

О.БЫЧКОВА: Науке предстоит еще исследовать этот феномен.

В.ГЕРАСИМОВ: Вместе с Болотной поднялись в рейтинге Навальный – на 17-м месте, Удальцов - на 23-м. А если начать с начала рейтинга – на первом месте премьер Путин, он по-прежнему бьет рекорды, - теперь уже за 11 тысяч упоминаний, и это еще не конец недели – будет больше. И снова отрыв довольно большой от президента Медведева – в три раза, - это уже последние недели держится стабильно.

О.БЫЧКОВА: Отрыв, который сложился и существует.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, думаю, будет таким и оставаться. Каждый раз мы говорили, что верхняя часть нашего рейтинга - избирательный бюллетень, а на этой неделе все не так. Потому что у нас появились несколько персон между главным кандидатом в президенты и лидерами партий.

О.БЫЧКОВА: Настоящим кандидатом в президенты и ненастоящими кандидатами.

В.ГЕРАСИМОВ: Лавров на 3-м месте, Башар Асад – на 4-м, - они вклинились. Следом за ними лидеры партии и кандидаты в президенты, в таком порядке: Жириновский, Зюганов, Прохоров, Миронов. Несколько недель подряд Прохоров был впереди с солидным отрывом, - все в узком диапазоне с разницей в 5-10% между кандидатами, - произошло уплотнение группы претендентов. Правда. Явлинский существенно опустился вниз – на 13-м месте, поскольку потерял возможность участия в выборах после решения Верховного суда на этой неделе.

С сирийской темой связан достаточно неожиданный ньюсмейкер – глава Службы внешней разведки Михаил Фрадков, - он ни разу не появлялся в силу непубличности своей работы, - теперь сирийская тема его вывела, и это тоже случай уникальный.

Еще одна тема, кроме сирийской - это тема греческо-европейская, тут традиционные персонажи самый заметный - премьер Греции Лукас Пападимус, - он сразу после первой десятки. Еще из таких возмутителей спокойствия, людей, кто на этой неделе повысил свое место в рейтинге, в СМИ по числу упоминаний - Геннадий Онищенко с популярной темой украинского сыра, которая рассматривалась в последние дни. Вице-премьер Игорь Сечин, который предложил создать в России государственную газо-нефтесервисную компанию – 26-й, глава ВТБ Андрей Костин 30-й, - конечно, это связано с выкупом акций у миноритариев, о чем мы говорили на прошлой неделе. И, наконец, Алла Джиоева, кандидат в президенты Южной Осетии, на штаб-квартиру которой было совершено нападение – на 31-м месте.

Наш рейтинг отражает число упоминаний, но навсегда можно измерить накал страстей. Мне кажется, по накалу страстей греческая ситуация была вне конкуренции на этой неделе – отчасти потому, что были опять драматические повороты. Кажется, все было в греческой саге, «в Греции все есть», но каждый раз выясняется, что есть новый вариант. Пападимас и греческая тема мне показались на этой неделе важной и привлекающей внимание.

О.БЫЧКОВА: Лукас Пападимас – премьер-министр, который бьется сейчас отчаянно одновременно на нескольких фронтах – он вынужден разговаривать и общаться и с ЕС, с кредиторами, обсуждать ситуацию с греческим долгом и вообще положением Греции в ЕС, одновременно борется со своими внутренними противниками, которые недовольны его действиями.

В.ГЕРАСИМОВ: Это банки, которые должны простить 70% долга, - это третья сторона.

О.БЫЧКОВА: Действительно, премьер-министр Греции безусловно, персона недели. Поговорим сейчас с корреспондентом государственного телевидения Греции в Москве, Демитриусом Лиатсосом. Скажите, действия премьер-министра как внутри Греции воспринимаются сейчас? Общественное мнение как к этому относится? Как к выходу из ситуации, или как к ее ухудшению? Что говорят?

Д.ЛИАТСОС: Скажу, что я сейчас с вами разговариваю и имею право, потому что если бы вышел на греческую радиостанцию, я бы не имел права - мои коллеги бастуют, как и вся Греция вчера, сегодня, завтра и послезавтра, - потому что в воскресенье Пападимас попытается провести все новые договоренности с евро-тройкой через парламент. И как раз сейчас, когда мы говорим, в Греции творится что-то невероятное - с двух часов дня до этого момента подали в отставку, как минимум, 4-5 министра, 3-4 зам.министра правительства Пападемуса, и если так продолжится в ближайшие часы, мы с вами будем свидетелями то, что в Греции может и не быть правительства.

Насколько я могу понять, все это делается для того, чтобы дали возможность Пападемусу сделать пертурбацию в правительстве и в воскресенье провести новое законодательство в соответствии с договоренностью с ЕС. Это то, чего не хочет абсолютное большинство греческого народа.

Сейчас все профсоюзы абсолютно, - государственные, частные, журналисты, - все бастуют. Можно сказать, что в Греции бастуют постоянно, и это уже привычно, - да, но сейчас конкретные лозунги - не дать возможности правительству Пападемуса провести договоренности с еврокомиссарами. Именно потому, что считают, что это будет гибель Греции – именно так. Но эти меры могут пройти, потому что партии, которые поддерживают правительство Пападемуса – это три крупные партии, которые имеют абсолютное большинство в парламенте. Но, как минимум, 3-6 министров, и еще два-три депутата сегодня подали в отставку или заявляют, что не будут голосовать за эти меры.

В.ГЕРАСИМОВ: То есть, возможна неожиданность, и парламент может в воскресенье не одобрить эти меры, или что-то еще неожиданное может произойти?

Д.ЛИАТСОС: Да. Я не рискну сказать, проголосует парламент, или нет, - скорее всего. Поскольку лидеры этих партий поддерживают правительство, но уже снизу идут волнения, - даже на парламентском уровне, не только люди в Афинах и Салониках стоят на улицах. Боюсь, что-либо говорить, потому что если все пойдет так, как они считают, скорее всего, с некоторым ущербом, - маленькие партии в парламенте их не подержат, но если основные партии проголосуют, тогда пройдут. Но еще раз – если даже и пройдут, тогда с понедельника люди не смогут выйти на улицы.

Вы не представляете, что сейчас творится на улицах - это гнев, который превращается в озлобленность, потому что прямо и открыто, говорят простые представители профсоюзов, других организаций, они задают вопрос: господа Меркель и Саркози, возьмите и сделайте у себя часть тех мер, которые вы нам насаждается, и увидите, что будет.

Кстати, итальянцы уже открыто признают, что нельзя так играть с греческим обществом, - два года назад правительство Папандреу принимало аналогичные меры, которые не привели ни к какому положительному результату.

В.ГЕРАСИМОВ: Какая следующая стадия? Социальный взрыв? Может быть еще хуже? Какой возможен сценарий дальше, с учетом нынешнего эмоционального состоянии греческого общества?

Д.ЛИАТСОС: Не берусь сказать, какой будет следующий шаг. Я могу сказать вот что: не может сейчас среднестатистический грек получать столько, сколько получает болгарин или румын, - не в обиду гражданам этих стран. Просто греки два-три года назад получали в два раза больше по доходам и зарплатам по отношению к гражданам этих стран. Если учесть, что Болгария, Румыния и некоторые другие страны имеют возможность, имея национальные валюты, лавировать, если окажутся в таком положении, то Греция не имеет никакой возможности лавировать, у нее нет своей валюты. Поэтому сейчас, думаю, что превращать среднестатистического греческого рабочего в человека, который получает 450-480 евро в месяц, это просто я не берусь сейчас сказать, что будет. Но единственно, что я понимаю, что так это не останется. Сейчас Греция требует выборов досрочных, это было условием для правительства Папандреуса – если они пройдут так, как было обещано - в конце марта, в апреле, - если пройдут, то думаю, крупные партии получат очень большой удар. Сейчас в Греции варится такая политическая каша, которая совсем не похожа на греческую.

О.БЫЧКОВА: Досрочные выборы будут в апреле, или могут быть другие варианты?

Д.ЛИАТСОС: Не решено. Но в принципе, выборы должны быть не позже конца апреля, хотя правительство хочет, чтобы они были через год. Думаю, что Греция не выдержит год без выборов.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо вам огромное. Послушаем о том, как возникла эта ситуация и что предпринимает премьер-министр Греции сегодня.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Лукас Пападимас родился в 1947 г. в Афинах. В 70-м получил степень бакалавра в области физики в Массачусетском технологическом институте, а в 77-м г. стал доктором экономики. С 1975 по 1984 гг. занимался преподавательской научной деятельностью в Колумбийском университете США, работал старшим экономистом в Федеральной резервной системе, затем пришел работать в Банк Греции, с 1994 по 2002 гг. был его главой. С 2002 по 2010 был вице-президентом Европейского центрального банка, в 2010 г. стал нештатным экономическим советником тогдашнего премьера Греции Папандреу.

10 января 2011 г., после ухода в отставку Папандреу, Пападимас возглавил Коалиционное правительство Греции, в которое вошли три крупнейших греческих партии. Его назначение премьером поддержала оппозиция, которая считала, что Пападимас способен договориться с руководством ЕС о втором пакете помощи в размере 130 млрд. долларов Для получения помощи Греция должна принять целый ряд непопулярных мер. Ситуацию осложняет то, что предыдущую программу Греция выполнить не смогла. Кроме того, в апреле, как ожидается, пройдут парламентские выборы, после которых будет сформирован новый Кабинет.

Согласованный с кредиторами план в воскресенье должен быть утвержден парламентом Греции. Под ним должны подписаться также все основные партии Греции, и только после этого страны Еврозоны будут готовы одобрить выделение помощи. Если этого не случится, то 20 марта Греция не сможет выплатить 14 млрд. евро по своим облигациям.

О.БЫЧКОВА: Вот такая ситуация – конечно, ужасно жалко греков.

В.ГЕРАСИМОВ: Тупиковая ситуация и безвыходная. Это такой эксперимент, который ставится над страной, которая оказалась на периферии экономического бурного и мощного развития ЕС, и в такой острой ситуации оказалась, когда она не может валюту свою девальвировать, не может самостоятельно предпринять никакие другие меры, и одновременно происходит стремительное дальнейшее падение производства, люди теряют работу – безработица достигает 21%, падают зарплаты – на 7 и 9%.

О.БЫЧКОВА: Безработица огромная. Когда у нас была несколько лет назад кризисная ситуация, люди теряли работу, и тогда говорили, что у нас меньше 10% безработица официальная. Но 10% это уже очень много, а тут в два раза больше.

В.ГЕРАСИМОВ: Наш кризис 1998 г. был похож по своей природе. Россия оказалась неспособна расплачиваться по долгам. Та же Греция сейчас неспособна этого делать. Но поскольку была валюта, которой распоряжалась сама страна, она была девальвирована 19 августа 1998 г., после чего вместо 6 рублей мы получили 20, а потом и под 30.

О.БЫЧКОВА: Полностью парализованную жизнь.

В.ГЕРАСИМОВ: Зарплата в долларах упала у людей в 4 раза. Но в то же время эта очень неприятное и трагическое событие - глубина этого падения была огромна, но через какое-то время выяснилось, что это событие имело позитивные последствия: импорт упал, стала возрождаться промышленность худо-бедно, увеличиваться денежные поступления, к счастью, и цена на нефть выросла, это нам тоже помогло.

Вот сейчас говорят, что в Греции может быть неорганизованный дефолт – у России был такой дефолт, когда кредиторы остались без денег. Потом это частично реструктурировали, отложили на более поздние сроки, - это был самый тяжелый вариант. И все-таки, спустя довольно короткий срок, - думалось, что потребуются десятилетия, но оказалось, что за 4-5 лет Россия смогла восстановить доверие к себе, снизила долговую нагрузку. Кризисы так разрешаются, а это кризис, который невозможно разрешить в силу того, что Греция находится в еврозоне.

О.БЫЧКОВА: И все-таки 1998 г. мы вспоминаем как про эпизод, ограниченный во времени. Он был очень сильный, острый, сокрушительный, и многие вспоминают об этом с ужасом, но, тем не менее, это быстро произошло, быстро началось и быстро закончилось.

В.ГЕРАСИМОВ: И политические последствия были – сменился кабинет, пришел кабинет Примакова, были довольно глубокие потрясения, но в то же время они не были настолько глубокими, насколько сейчас в Греции.

О.БЫЧКОВА: Кажется, что все это тянется достаточно долго, и нет ощущения, что у бедных греков есть свет в конце тоннеля, - пока только все хуже становится.

В.ГЕРАСИМОВ: И ощущение, что Греция все время проваливает экзамены, ей не доверяют, и чем больше не доверяют, тем требуют от нее с большей жесткостью, и тем замкнутый круг становится все более замкнутым, поскольку непонятно, как из него выбраться.

О.БЫЧКОВА: Прерываемся на краткие новости, и затем продолжим программу – будем говорить о компании недели.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, что писали на этой неделе СМИ о компаниях и организациях.

В.ГЕРАСИМОВ: Тем было много, но главные темы были не очень бизнесовыми – например, морозы. Или идея Путина, связанная с тем, что надо закрыть тему нечестной приватизации и предложить бизнесменам сделать разовый взнос. В связи с морозами много писали о «Газпроме», тут и темы, связанные с его зарубежными партнерами – достаточно много было новостей.

Кстати, по количеству упоминаний, слово «мороз» могло вполне сравниться с «Газпром» и «Сбербанк». Это тот самый случай, когда слово вполне котируется в нашем рейтинге. Другая популярная тема – выкуп акций миноритариев ВТБ. Упоминание ВТБ резко выросло, и он на втором месте. Традиционно высоко поднялся за пару недель «Ростелеком», который отвечает за установку веб-камер на избирательных участках. «Ланта-Тур» с известными проблемами ушел на 16-17 место, и думаю, что острота темы спала.

Снова возник в рейтинге фонд «Эрмитаж Кэпитал Менеджмент» в связи с тем, что дело умершего в тюрьме юриста этой компании Сергея Магнитского теперь планируется направить в суд. Технологические новости вывели на первые строчки такие компании, как «Майкрософт». «Гугл», «Эппл». «Майкрософт « объявил о начале публичного тестирования «Виндоуз-8», «Гугл» готовится запустить сервер с хранением файлов, «Эппл» попала в поле зрения журналистов после того, как ФБР рассекретило досье на Джобса, бывшего главу компании.

Два украинских завода, которые делают сыр, попали в рейтинг - правда, 32 и 49 место, но, тем не менее - в связи с историей с запретом поставок украинского сыра. И «Роснано» на 41-м месте благодаря нескольким темам, в частности, они планируют произвести размещение. И, кроме того, Чубайс говорил на тему приватизации и предложений Путина узаконить приватизацию путем выплаты компенсаций или какого-то другого взноса со стороны бизнесменов. Так что эта тема оказалась у нас представлена в разных местах нашего рейтинга. А на съезде РСПП, где это предложение и было озвучено, сама РСПП попала у нас в список – на 6-м месте.

О.БЫЧКОВА: Это безусловно высокая позиция. Поэтому сегодня будем говорить как о компании или организации неделе – о РСПП, и напоминаем, что это такое.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Российский союз промышленников и предпринимателей» - общественная организация, представляющая интересы деловых кругов. В РСПП входит более ста предприятий ключевых секторов российской экономики, которые производят более 60% ВВП РФ. РСПП, созданное летом 1990 г. первоначально назывался «Промышленно-научный союз», в начале 2000-х, после вступления в РСПП многих крупнейших бизнесменов страны, его стали называть «Профсоюз олигархов» - в этот период РСПП становится важнейшей площадкой для диалога крупного бизнеса и власти, организует регулярные встречи бизнесменов с президентом и премьером.

В 2003 г., вскоре после начала дела ЮКОСа и ареста его главы, Ходорковского, РСПП обратился к президенту Путину с письмом, в котором говорилось о необходимости сохранить политическую стабильность в России и не допустить пересмотра итогов приватизации. Тему незыблемости итогов приватизации спустя почти 10 лет, на съезде РСПП 9 февраля, вновь поднял премьер Путин. Он назвал приватизацию 90-х «нечестной», и предложил навсегда закрепить ее итоги и закрыть эту тему, путем выплаты разового сбора с сомнительных активов. «Это должен быть либо разовый взнос, либо еще что-то такое, я думаю, что и общество в целом и предпринимательский класс в этом заинтересованы в первую очередь. Эту тему надо закрывать», - сказал Путин.

О.БЫЧКОВА: Попытаемся узнать мнение на эту тему экономиста Сергея Алексашенко, который на сайте «Эхо Москвы» опубликовал небольшую реплику в своем блоге под названием «Шок и трепет», где высказал мнение, что таким образом российский премьер-министр, не отдавая себе в этом отчета, на весь мир заявил, что права собственности в России ничего не значат. Сергей, что вас смущает?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Меня не смущает ничего. Я еще раз подумал, посмотрел на картинку и понял, что я увидел удава Каа и его бандерлогов, которых он поверг в шок. Было видно по их лицам, что они все поняли.

О.БЫЧКОВА: Они не выглядели счастливыми и умиротворенными.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они сразу все поняли.

О.БЫЧКОВА: А что они поняли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что вся их собственность находится в руках того человека, который стоит на трибуне, что они целиком и полностью от него зависят, что они не являются гражданами этой страны, что они такие вассалы подневольные, и все их слова о миллиардах, о «Форбсе» - это все от лукавого. Вот есть реально один хозяин в этой стране.

О.БЫЧКОВА: Так он им предложил – заплатите членский взнос, входно-выходной билет, и дальше живите себе спокойно – все, больше никто ничего не должен.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вот этого он не сказал. Он сказал следующее: по-моему, общество не верит, что приватизация была честной. Поэтому нужно сброситься и заплатить. Но если через два года общество опять подумает, что приватизация была нечестной, то нужно будет еще раз сброситься. И так - 17 раз подряд. Понимаете. Когда это делается вот так, походя, - вот человек приехал, а вообще у него выступление было о другом, - по стенограмме видно, где Путин говорил от себя, от души, а где был написанный текст, - это вот его что-то осенило, и он сказал: а неплохо было бы вам сброситься. Я еще подумал - может, они посопротивляются? - нет, не посопротивляются. То есть, к ним можно приезжать каждый год, - у них же съезды в РСПП каждый год, и каждый год говорить: что-то я подумал, что ваша собственность нечестная. Сбросьтесь-ка.

Но мы должны хорошо понимать, что те люди, которые сидел в зале, куда приехал Путин, они каждый год сбрасываются - если не на Константиновский дворец, то на Большой театр, или на Мариинку. или еще куда-нибудь, - в общем, они к этому уже привыкли, - ну, одним взносом больше, одним меньше.

В.ГЕРАСИМОВ: Но был же исторический опыт, когда в Великобритания в 80-х гг. бизнесом был уплачен налог после приватизации, и вроде как получилось, - теоретически такая операция даже в цивилизованной стране возможна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все возможно. Но во-первых, там прошло гораздо меньше времени, чем у нас.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, период был короткий.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Совсем короткий, когда государство поняло, что продешевило. А у нас тогда можно просто выкупить это все по цене, по которой все олигархи приобрели свою собственность, пересчитать цены ваучеров – цены были смешные. Выкупить, а потом продать им по нынешней цене, - тогда будет еще веселее – купить никто не сможет. Мне кажется, что начинать надо, если хотим брать пример с других стран, то с другого, - например, с системы судопроизводства, верховенства пара, равенства права для всех. А потом уже смотреть, какие налоги и кто изобретал, и в каких случаях он их применял.

На самом деле в Великобритании этот налог применили еще и не только потому, что хотели отобрать сверхдоходы - бюджет Великобритании был в тяжелом состоянии, нужно было срочно искать деньги. А у нас бюджетом все в порядке – дефицита нет, профицитом даже премьер хвалится. Вот как-то это не очень понятно.

А самое главное – форма, в которой это произошло, - такое совершенно откровенное, мягко говоря, издевательство, - приехал человек, и сказал: знаете, что, вы не владеете всем, что у вас есть. И все согласились.

О.БЫЧКОВА: Приехал в гости, между прочим, - не они к нему пришли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это вы так думаете.

О.БЫЧКОВА: Согласна, неправа.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это они приехали на встречу с ним.

О.БЫЧКОВА: Молчу, согласна. Спасибо большое. Делаем еще звонок - премьер-министру бывшей РФ, вначале 2000-х гг. Михаилу Касьянову. Как вы думаете, это была предвыборная рекламно-пиарская организация Путина, про которую все поговорят и забудут, или история тема будут иметь продолжение и после выборов, и в дальнейший период?

М.КАСЬЯНОВ: Безусловно. Прежде всего, это предвыборная популистская мера, призванная привлечь внимание тех людей, которые считают, что приватизация и все, что происходит с крупным бизнесом, со средним бизнесом, близким к крупному – что все это должно постепенно трансформироваться и, с другой стороны, существует серьезное мнение всех политических партий, включая нашу. ПАРНАС, что приватизация была несправедливой, и нужно этот вопрос решать - в нашей программе это есть, - исправление итогов несправедливой приватизации. Не отмена, не пересмотр, а исправление итогов, - к чему весь крупный бизнес, все олигархи были готовы еще в 2002 г., когда мы с Ходорковским эту тему обсуждали и такое предложение Путину вносили. В будущем не исключаю, что это может каким-то образом плавно, в искореженном виде, каким-то образом решаться Путиным.

В.ГЕРАСИМОВ: А что конкретно можно сделать, как можно выборочно пересмотреть итоги приватизации?

О.БЫЧКОВА: И чтобы это еще воспринятого как справедливое?

В.ГЕРАСИМОВ: И не нарушающее закон.

М.КАСЬЯНОВ: Речь не идет о выборочности. Все бенефициары той приватизации и залоговых аукционов известны. И они все понимают, что приватизация была несправедливой, и что они должны гражданам вернуть деньги, - это все было осознано ими и осознается сейчас. Это не налог, это должны быть разовые взносы, компенсирующие те необоснованные доходы, которые они получили. Это все решаемая вещь. Другое дело, что при нынешнем режиме, нынешней системе, это все приведет к новому пределу собственности с соответствующим беспределом, который обычно происходит, когда что-то подобное Путинский режим объявляет.

О.БЫЧКОВА: А чем ваша идея про разовые взносы отличается от предложения Путина, который сказал примерно то же самое?

М.КАСЬЯНОВ: Ничем. Это та идея, которую я ему высказывал в 2002г., которую он просто положил в ящик стола. Эта идея вначале была высказана Ходорковским, потом была переработана и мы тогда сделали проект закона. Просто тогда Путин испугался и захотел оставить всех олигархов на крючке, что называется. А сегодня он вернулся к этому. А мысль ничем не отличается - именно та мысль и есть, он взял тот проект закона, который был у него в столе, и теперь его интерпретирует.

О.БЫЧКОВА: Что значит разовый взнос? Это сколько? Полмиллиарда от миллиарда? – как это определяется.

М.КАСЬЯНОВ: Я вспоминаю наши рассуждения того периода, когда Ходорковский от имени всего олигархического класса приходил с этой мыслью - мы тогда обсуждали, что это было бы 25-30 млрд. долларов того времени. Но сегодня мы видим, что рынок развивается иначе, сегодня он припал, а в 2007 г. был на высоте – думаю, разговор больше, чем о 30 млрд.

В.ГЕРАСИМОВ: Путин сказал, что эта мера необходима, чтобы восстановить общественное доверие к бизнесу, что без этого люди не будут относиться позитивно к классу предпринимателей. Вы согласны, что это и есть главная цель?

М.КАСЬЯНОВ: Общественное доверие к бизнесу – это другое. Общественное доверие не к бизнесу, а успокоение и удовлетворение общества в том, что государственное имущество должно было переходить в руки частных собственников справедливым способом. Оно не прошло справедливым способом. Оно было законным, - в то время были такие законы, - но не было справедливым. Поэтому политическая воля любого руководителя правительства. Конечно, должна быть направлена на то, чтобы исправить итоги такой несправедливой приватизации. Но это не вопрос общественного доверия.

Общественное доверие – это когда власть с уважением относится к частному бизнесу и уважает права собственности. Сегодня, к сожалению, этого не происходит.

О.БЫЧКОВА: Получается просо переложить деньги из кармана олигархов в карман, - условных олигархов, - в карман условного же государства. А общество как относилось к ним с подозрением, недоверием, если не сказать с ненавистью, - так и будет продолжать это делать.

М.КАСЬЯНОВ: Если вы говорите о том, что может получиться при нынешнем режиме – примерно так оно и получится. Если это произойдет в той конструкции, которую мы видим как политическую конструкцию, при демократическом, прозрачном режиме и мерах по реализации политических целей, в том числе, области экономики, - то это не так. При нашем подходе это будет совершенно иначе – будет создан специальный фонд, будет выведен из бюджета, он будет под контролем наблюдательного совета общественности, и фонд будет тратиться на инфраструктурные проекты, которые служат каждому гражданину страны.

О.БЫЧКОВА: А что предлагал Ходорковский?

М.КАСЬЯНОВ: Именно примерно в такой конструкции – это должен быть общественный фонд под контролем общества, а не просто бюджет на текущие траты. И это абсолютно правильно, и я даже уточнял механизм, как это должно делаться для того, чтобы это не было обычными госсредствами, которые при плохом управлении тратятся плохо, и чтобы граждане могли иметь влияние на это. О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что в то время, когда вы это обсуждали, 10 лет назад, Путин не решился на эту меру, не захотел этого делать, потому что хотел, чтобы олигархи и представители крупного бизнеса оставались у него на крючке.

М.КАСЬЯНОВ: Это мое понимание.

О.БЫЧКОВА: Но если сейчас что-то подобное произойдет, будет ли это значить, что олигархи уходят с этого крючка, и теперь свободны, чувствуют себя легитимными, и их отношения с властью тоже поменяются?

М.КАСЬЯНОВ: Боюсь, что при этой конструкции, - а они знают, что происходит при нынешнем режиме в последние годы, - думаю, они не освободятся от такого ощущения, хотя кажется, что должно было бы такое произойти. Но ситуация, управление страной совершенно разные. И то, что кажется сегодня уже большей половине наших граждан, - что мы идем не по правильному пути, и нужно менять режим и всю конструкцию. Поэтому в той конструкции, которую сегодня исповедует Путин и говорит, что мы должны жить с этой конструкцией и дальше, - думаю, это ощущение, очищение, освобождение не получится. Крючок останется, просто в более изощренной форме, - он через два года потребует еще взносов, через три года еще, - этот процесс будет вечный.

Но вопрос этот нужно решать – он остается открытым. Но это можно сделать только при изменении всей конструкции развития страны, чтобы при демократическом устройстве государства очевидно было каждому, и чтобы граждане контролировали власть, а не власть имитировала, что существует демократия в стране – что сегодня и происходит.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое.

В.ГЕРАСИМОВ: В Великобритании прошло 4 года после приватизации, посчитали полученную прибыль за это время, сравнили с ценой акций по определенной формуле, а потом сняли 23% с полученной суммы. Разница между ценой и полученной прибылью была 23%.

О.БЫЧКОВА: И это была мера, основанная на понятных расчетах. Михаил Хазин, президент Консалтинговой компании включается в наш разговор. Как вы относитесь к этому предложению Путина? Можно ли таким образом изменить отношение власти к представителям крупного бизнеса и отношение общества к представителям бизнеса вообще?

М.ХАЗИН: Отношения бизнеса и власти вообще не имеют никакого отношения к этой идее. Власть изначально подарила это имущество олигархам, - именно подарила. Потому что, как мы видим, были отдельные споры, поскольку власть все время объясняла, что отдельные лица нагнетают обстановку, но после пресловутого процесса в Лондоне все стало понятно: очевидно, что Абрамовичу подарили «Сибнефть» бесплатно.

Но проблема не в этом. Обществу на самом деле принципиально другое – оно категорически несогласно с приватизацией в целом. Все эти 15 лет, что прошли с приватизации, показали, что общество сам этот процесс не признало. То есть, иными словами, власть, поддерживающая ту приватизацию, в глазах общества нелегитимна. Поэтому в этом смысле слово «вор» оно относится к вполне конкретной ситуации: власть позволила себе украсть у общества колоссальную собственность. И именно это общество и воспринимает. И проблема власти состоит в том, чтобы эту проблему снять. И вопрос таким образом выглядит так: можно ли одноразовой выплатой эту проблему решить? Мне кажется, нет.

О.БЫЧКОВА: То есть, общество до сих пор не понимает, как завод или нефтяная компания могут принадлежать частному лицу, а не государству и народу?

М.ХАЗИН: Неправда. Общество не понимает, почему конкретным лицам бесплатно была отдана общественная собственность, - вот этого оно не понимает. Еще раз - речь идет о процессе приватизации. Не о том, что что-то может быть в частной собственности – тут у общества нет возращений, - а именно о процессе приватизации. Общество считает, что процесс приватизации был воровством. И это тотальное воровство принципиально незаконно. И любая власть, которая этот незаконный процесс защищает, в глазах общества является нелегитимной.

В.ГЕРАСИМОВ: Все время говорилось о том, что принципиальный вопрос - создание легитимности института частной собственности, которого в России не было.

М.ХАЗИН: Еще раз: к легитимности частной собственности приватизация не имеет никакого отношения. Приватизация – это воровство общественной собственности. Поймите, если бы у нас появился человек, который своими руками копал бы вечную мерзлоту в Заполярье, и сам своими руками построил бы «Норникель» - никаких вопросов к нему не возникало бы. Возникает другой вопрос – почему некий человек получил «Норникель» бесплатно? И при этом, почему прибыль от этого самого «Норникеля» идет не на пенсии, не на учителей и врачей, а не на гулянки в Куршевеле.

В.ГЕРАСИМОВ: Но проблема состоит в том, что тут сложно провести грань. Да, были залоговые аукционы 90-х, но и в последние годы есть примеры, когда отдельные бизнесмены получали, как многие считают, по заниженным ценам те или иные активы. Где проходит грань? Как определить, что честно и нечестно?

О.БЫЧКОВА: Вопрос определения грани на самом деле вопрос того, как ответить обществу на тот вопрос, который вы ставите.

М.ХАЗИН: Еще раз – есть способ передергивания. Люди, которые незаконно обогатились на приватизации и люди, которые, в нарушение всех законов, - не только общегосударственных, но и приватизационных, - я не знаю ни одной приватизационной сделки, а я их много изучал, в том числе, когда работал на госслужбе, - которая была бы проведена с соблюдением законодательства. Люди, которые нарушали закон и люди, которые незаконно обогатились, они все время пытаются сделать подмену понятий: они говорят, что сейчас все пытаются разрушить институт частной собственности. Неправда. Еще раз - никого не волнуют люди, которые честно заработали свои деньги. Они могут вызывать раздражение, еще что-то, но системно, принципиально против никто не возражает. Общество возражает против конкретной операции приватизации, которая была проведена. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Вы можете предложить вариант ответа на этот вопрос, - как общество примирить с этой ситуации, или как найти из нее справедливый выход? Что мог бы предложить премьер-министр?

М.ХАЗИН: Это вопрос очень сложный. Я не знаю простого ответа на этот вопрос, мне это неочевидно. Есть несколько мыслей, которые у меня есть на этот счет, но как их реализовать? Ведь на самом деле подавляющая часть приватизированной собственности уже не существует. Все те заводы, фабрики и прочее, которые были в СССР, они все уничтожены. Вы поймите, - люди, которые получали эти заводы и фабрики тоже понимали, что они получены незаконно, поэтому мысль у них была очень простая: слупить как можно больше денег, и сбежать. Этого всего уже не существует. До сих пор даже наши оборонные предприятия уничтожаются в процессе приватизации, рейдеризации, продаются в виде недвижимости и земельных участок, - лишь бы те, кто их получил на первом этапе, получил деньги и быстро удрал.

О.БЫЧКОВА: То есть, нет ответа?

М.ХАЗИН: Я не вижу простого ответа.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Мы завершаем нашу программу. До следующей пятницы.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

25 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Билялетдинов
Компания недели: "Роснефтегаз"

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) ((по тел.))

Лев Сныков - партнер компании "Greenwich Capital" ((по тел.))
Алексей Кокин - аналитик по нефтеказовому сектору компании "Уралсиб Кэпитал" ((по тел.))

18 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "JPMorgan Chase"; Персона недели: Марк Цукерберг

Гости:

Валерий Петров заместитель генерального директора Института развития финансовых рынков

Антон Носик - интернет-эксперт
Глеб Давидюк - управляющий партнер фонда "iTech Capital"

11 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Владимир Путин
Компания недели — «Sukhoi»

Гости:

Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США (по телефону)
Олег Пантелеев - руководитель аналитической службы агентства «АвиаПорт» (по телефону)
Ольга Каюкова - директор по связям с общественностью компании "Гражданские самолеты Сухого" (по телефону)

04 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: ФГУ Росрезерва "Прибайкалье"
Персона недели: Юлия Тимошенко

Гости:

Алексей Книжников координатор программы WWF России по экологической политике нефтегазового сектора (по телефону)

Виталий Портников - журналист (по телефону)
Амирхан Амирханов - заместитель руководителя Росприродонадзора

27 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Франсуа Олланд
Компания недели: "Идеальный мир"

Гости:

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону из Франции)

Юрий Барзыкин - вице-президент Российского союза туриндустрии (по телефону)
Евгений Гуревич - вице-президент компании Росгосстрах (по телефону)

20 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: Роснефть;
Персона недели: Андерс Брейвик

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) (по телефону)

Владимир Овчинский - генерал-майор милиции в отставке (по телефону)

13 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели - правительство РФ
Персона недели - Владимир Ашурков

Гости:

Елена Панфилова директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia (по телефону)

Дмитрий Бутрин - обозреватель газеты "КоммерсантЪ" (по телефону)

06 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Сергей Шойгу
Компания недели: Авиакомпания «Utair»

Гости:

Сергей Шойгу губернатор Московской области

Роман Гусаров - главный редактор портала Avia.ru (по телефону)

30 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: Минфин РФ; Персона недели: Леонид Тибилов, кандидат в президенты Южной Осетии

Гости:

Сергей Сторчак замминистра финансов РФ (по телефону)

Алексей Малашенко - политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги (по телефону)
Радион Сиукаев - доверенное лицо кандидата Тибилова (по телефону)

23 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: МВД.
Персона недели: Дмитрий Коновалов

Гости:

Александр Милинкевич белорусский оппозиционер, лидер движения "За свободу" (по телефону)

Элла Памфилова - министр соцзащиты населения РФ (1991-94 гг.), председатель Совета при Президенте РФ по правам человека (2004-2010 гг.) (по телефону)
Анатолий Кучерена - адвокат, член Общественной палаты (по телефону)
Ирина Нижельская - начальник отдела информации и общественных связей МВД Татарстана (по телефону)
Владимир Васильев - председатель комитета ГД по безопасности, бывший замминистра внутренних дел РФ (по телефону)

16 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Алексей Козлов
Компания недели — «РусАл»

Гости:

Альфред Кох независимый обозреватель (по телефону)

Елена Лукьянова - профессор кафедры конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ им. Ломоносова (по телефону)
Максим Блант - экономический обозреватель интернет-издания "Newsru.com"

09 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "Европейский Центральный Банк"
Персона недели: Надежда Толоконникова

Гости:

Даниил Дондурей главный редактор журнала «Искусство кино» (по телефону)

Андрей Нечаев - президент банка «Российская финансовая корпорация» (по телефону)
Ксения Юдаева - директор Центра макроэкономических исследованийглавный экономист "Сбербанка" (по телефону)

02 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели-Сергей Дарькин
Компания недели-Stratfor

Гости:

Сергей Гончаров президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" (по телефону)

Андрей Солдатов - создатель сайта Agentura.ru (по телефону)
Артем Лукин - заместитель директора школы региональных и международных исследований Дальневосточного федерального университета (по телефону)
Дмитрий Орешкин - политолог (по телефону)

24 февраля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Анкваб.
Организация недели: Министерство обороны

Гости:

Георгий Гулиа исполнительный директор группы "Интерфакс" (по телефону)

Андрей Кокошин - председатель Совета по научной и технической политике при Минобороны РФ, академик РАН, бывший секретарь Совбеза РФ, бывший первый зам. министра обороны (по телефону)
Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок