Обычная версия

передача

Все передачи

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

время выхода в эфир — пт, 22:10

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

27.01.2012 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс") : Персона недели: Майкл Макфол
Компания недели: Европейский союз

Гости:: Мария Белова старший аналитик Энергетического центра "Сколково"

Саймон Шустер корреспондент американского журнала "Тайм" (по телефону)

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Персона недели: Майкл Макфол
Компания недели: Европейский союз

код для блога

О. БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега, Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы в этой программе выбираем персону недели и компанию недели, или организацию и пользуемся при этом системой «Интерфакса» «Скан», которая обсчитывает и анализирует огромное количество СМИ, упоминаний в них имен и названий. В этой части программы мы ищем персону – о каких людях писали больше всего.

В.ГЕРАСИМОВ: На этой неделе все как-то очень просто и структурировано. Верхняя часть нашего списка – почти избирательный президентский мартовский бюллетень. Если учесть, что в выборах мог бы принять участие Дмитрий Явлинский и теоретически Дмитрий Медведев, тогда точно было бы один в один.

О.БЫЧКОВА: Но не склалось.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, драматическая развязка с проверкой подписей Явлинского, снятие его с предвыборной дистанции, обеспечили ему 4 место в рейтинге. Другие кандидаты рядом – Прохоров идет третьим, а дальше все лидеры партий, кандидаты в президенты – Зюганов. Жириновский. Миронов, вначале – тандем, у нас теперь Путин в два раза опережает по упоминаемости Медведева.

О.БЫЧКОВА: Потом мы будем следить за президентом Медведевым так, как ты следил за Дедом Морозом по перемещениям.

В.ГЕРАСИМОВ: На 41-е место?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

В.ГЕРАСИМОВ: На 8 месте у нас глава ЦИК Чуров и секретарь комиссии ЦИКа Николай Конкин – он был на этой неделе главным ньюсмейкером. Следующий отрезок рейтинга оппозиционеры, хотя они оказались значительно ниже, но думаю, все может измениться по мере приближения 4 февраля, потому что, думаю, внимание СМИ к этой теме будет расти – итак. Немцов, Навальный, Рыжков, Пархоменко – все в списке. И если учесть, что Пугачева вошла в штаб Прохорова, она тоже оказалась в рейтинге как политик и как оппозиционер присутствует - исходя из этой логики.

К этой теме примыкает новый посол в России Майкл Макфол, который на следующий день после вступления в должность встретился с оппозиционерами и оказался среди них же в нашем рейтинге. И это первый посол в нашем рейтинге – такого у нас еще не бывало.

Есть тема экономики, все-таки Давос, поэтому и Набиуллина, министр экономики на 30 месте, - она говорила о теле инфляции, глава «Сбербанка» Герман Греф, первый зампред ЦБ Алексей Улюкаев - они тоже активно комментировали разные экономические темы, и с этой темой попали в рейтинг. Есть спортсмены - Мария Шарапова, - она удачно выступает в Австралии, на 20 месте.

Но повторю, что самая большая неожиданность в рейтинге - Макфол, посол США в РФ, - наверное, стоит об этом поговорить подробнее.

О.БЫЧКОВА: Безусловно, - удивительная история. И началась она еще 17 числа, и все продолжается в течение недели, и даже сегодня еще были истории, связанные с продолжением этого сериала. О Макфоле расскажет Дарья Полыгаева.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Майкл-Энтони Макфол родился в 1963 г., а в 1086 г. окончил Стэндфордский университет, где специализировался на изучении России и Восточной Европы. С 1988 г. Макфол начал работать в должности научного сотрудника в Центре международной безопасности Стэндфордского университета. В 1992 г. возглавил московское отделение национального демократического института и стал одним из директоров Программы по конверсии оборонной промышленности в России Центра международной безопасности и контроля над вооружениями Стэндфордского университета. Затем работал в московском Центре Карнеги, вашингтонском офисе этого Фонда, и в ряде других крупных научных центров.

В октябре 2004 г. Макфол стал одним из инициаторов и авторов «Письма ста», призыва к пересмотру отношений с Запада с Москвой, которое подписали многие видные политики и общественные деятели стран НАТО и ЕС. Авторы признали нынешнюю стратегию США по отношению к России неудачной, и предложили главам западных государств стать на сторону демократических сил в России.

После победы Обамы на выборах в ноябре 2008 г. Макфол получил должность специального помощника президента и старшего директора по делам России и Евразии в Совете национальной безопасности США. Начиная с 2009 г. Макфол упоминался в СМИ в качестве архитектора и одного из соавторов идеи «Перезагрузки» отношений между США и РФ.

Макфол много раз бывал в России, посещал страну минимум два раза в год, по слухам, иногда играет с Обамой в баскетбол. Когда в мае 2011 г. стало известно, что Обама планирует назначить Макфола послом США в России, в прессе широко обсуждался тот факт, что Макфол не является карьерным дипломатом, и его назначение будет противоречить сложившейся традиции.

О.БЫЧКОВА: Новый американский посол успел встретиться не только с оппозиционерами, но и дать интервью «Эхо Москвы».

В.ГЕРАСИМОВ: И завести в Живом Журнале дневник.

О.БЫЧКОВА: И в «Твиттере» тоже - я уже «зафоловила» его. Правда, пока ничего интересного не нашла.

В.ГЕРАСИМОВ: Он еще рассказывает, что учился в Ленинграде – это тоже интересная деталь, что он выбрал обучение в Ленинграде, потому что считал, что это важно для установления более правильных отношений между супердержавами, тогда СССР и США.

О.БЫЧКОВА: Кстати, он действительно круто говорит по-русски – не идеально, но свободно. Но вернемся к истории со встречей с оппозиционерами. Вот, что сказал юрист Михаил Барщевский в эфире «Эхо Москвы», который не нашел никакой плохой правовой подоплеки во всей этой истории, но не одобрил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Юридически все имеет право - пожалуйста, с кем хочет, с тем и встречается, тем более что он специалист по России, автор «перезагрузки». С точки зрения дипломатической этики – если он не вручил еще грамоты, то это, по-моему, не очень приличный жест. Если уже вручил верительные грамоты – имеет право. Другое дело, что в предвыборный период такая первая встреча именно с оппозицией может быть воспринята многими как некий «мессидж». Вряд ли послу нужно начинать свою деятельность с демонстрации того, что его государство поддерживает оппозицию.

О.БЫЧКОВА: Да уж, это было воспринято как некий «мессидж» не то слово, как.

В.ГЕРАСИМОВ: Тем более что он еще не вручил верительные грамоты. Поэтому, по некоему этикету, обычно послы спокойно себя ведут в период, пока не сделаны формальности.

О.БЫЧКОВА: Может быть, он лучше знает, как себя вести. Евгения Альбац на днях мне объясняла, кто такой Макфол - потому что она его как раз знает как политолог.

Е.АЛЬБАЦ: Они пошли разговаривать, между прочим, с известным профессором Стэндфордского университета, с одним из самых известных специалистов по России, профессором Майклом Макфолом. Кто не знает, зайдите на сайт Стэндфордского университета – вы увидите, что еще задолго до того, как Макфол стал участвовать сначала в кампании президента Барака Обамы в качестве его советника, а потом в качестве сотрудника Национального совета безопасности, задолго до этого он создал институт по изучению развития демократии. Макфол написал несколько очень приличных книг по России, одна из них называется «Russia's Unfinished Revolution» о том, почему не получилось России пройти путь к консолидированной демократии, который прошли страны Восточной Европы, да? Он здесь работал в Центре Карнеги, он написал вместе с Тимом Колтоном, профессором Гарвардского университета, несколько книг по общественному мнению России. Последняя книга по общественному мнению России, если мне память не изменяет, вышла в 2003 году, безумно интересная.

Это тот редкий случай, когда послом в Россию приезжает человек, которому безумно интересно наше отечество, который много лет своим студентам не в самом плохом университете США рассказывал о том, что такое Россия, человек, который очень хорошо знаком с русской литературой, изумительно знает русскую историю.

Вот, нету других проблем у нашей Государственной Думы кроме как этим заняться. И я понимаю, что они... Вот, они подспудно чувствуют, что они абсолютно не легитимны, что требование роспуска Государственной Думы – оно не снято с повестки дня, что люди, которые там заседают (это мое оценочное суждение – так я должна сказать?), оказались в здании на Охотном ряду в результате подлога, обмана и воровства. И поэтому они сейчас, вот, начинают искать внешнего врага. Кто там внешний враг? Профессор Майкл Макфол? Да вы прочитайте столько о России, столько, сколько прочитал Макфол, чтобы с ним тягаться. Просто я Майка знаю в то время, когда он был нормальным профессором. Это человек, который изумительно хорошо знает нашу историю, нашу страну, нашу литературу. Повезло.

В последней книге Макфола с Колтоном – это не последняя книга Макфола, последняя книга Макфола как раз посвящена дискурсу (мы печатали его статью в журнале, наверное, с год назад), как раз дискурсу, насколько уровень экономического развития впрямую коррелируется с развитием демократии. И тезис Макфола, что потребность в демократии – это не только потребность экономически успешных людей. Это, на самом деле, людям нужна демократия, потому что им хочется, чтобы к ним относились правители с уважением – мы же сейчас ровно это и видим.

О.БЫЧКОВА: Это мнение профессора о профессоре. И этот сериал, конечно, получил свое продолжение сегодня, в Госдуме, на пленарном заседании, где депутат-«единоросс» Александр Хинштейн выступил с проектом протокольного поручения запросить в ФСБ информацию о том, не контактируют ли депутаты с иностранными шпионами.

В.ГЕРАСИМОВ: Британскими, кажется.

О.БЫЧКОВА: Всякими. Потому что там упоминались и представители США, и представители Великобритании. Хотя Михаил Маркелов из «Единой России», например, тоже предложил разобраться Госдуме, имеет ли место финансирование партии «Справедливая Россия» из-за рубежа. Потому что тот же Хинштейн - они говорили именно про Макфола, - я читаю по официальному источнику, «Российской газете», который ссылается на «Интерфакс». Мы же знаем, что «Интерфакс» плохого не напишет.

Хинштейн сказал как раз об истории про посещение российской оппозицией американского посольства, в том числе, депутатами от «Справедливой России», а Макфол, - сказал Хинштенй, - является специалистом по «оранжевым революциям». Именно поэтому нужно запросить ФСБ о возможных связях некоторых депутатов с иностранной разведкой.

Надо сказать, что депутат от «Справедливой России», Геннадий Гудков, конечно, высказал свое мнение на этот счет, и как мне кажется, весьма эмоционально и очень ярко.

Г.ГУДКОВ: Вообще, на самом деле, на месте посла Макфола, я бы сейчас подал в российский суд. Я понимаю, что он направлен дружить, а не враждовать, но я бы на его месте подал бы сейчас в российский суд, а может быть, даже и международный, и выиграл бы огромные суммы у этих показных болтунов из «Единой России» и показал бы, что за языком надо следить внимательно.

Потому что когда выступает депутат Госдумы, говорит, что ходили получать инструкции к послу, - там не тропинка в американском посольстве, там протоптана дорога нашими должностными лицами, которые общаются как в официальном, таки в неофициальном рабочем формате. Там протоптана столбовая дорога – как стадо бизонов прошло.

А уж как дорога протоптано в США, в американские банки, к американским объектам недвижимости, к американским ценным бумагам, в американские больницы, американские курорты, и так далее. У нас уже существует часть городов в США, где 25% владеют наши русские, из них значительная часть чиновники и представители нашей правящей элиты, и этого никто не скрывает.

И после этого как в анекдоте про мальчика и девочку, которые говорят: и после этого эти люди мне запрещают ковыряться в носу? - это пример из этой же серии.

О.БЫЧКОВА: И напоследок мы позвоним корреспонденту американского журнала «Тайм» Саймону Шустеру. Но я для начала выскажу свое собственное мнение – что мне кажется странным. Мне кажется, что это очень смешно, вся эта история безумно нелепая, потому то этот американо-центризм наших анти-американски-настроенных политиков, которые все время декларируют, какие они крутые, но при этом все время оглядываются на США - это, по-моему/, выглядит глуповато – но это исключительно мое личное мнение, что ты думаешь по этому поводу?

С.ШУСТЕР: Я с тобой согласен, ноя так полагаю, что это работает на определенный кусок электората. Редко, но иногда все-таки встречаются люди, которые еще вспоминают «холодную войну» в таком духе: да, американские шпионы везде, и США это главная угроза для России. Меня очень часто спрашивают, - в основном люди шутят, но иногда и не шутят, - американский я шпион, или нет.

О.БЫЧКОВА: А ты им отвечаешь: да, конечно.

С.ШУСТЕР: Иначе как насмешкой на эти вопросы отвечать, думаю, в 21 веке нельзя. Но эти вопросы все-таки еще стоят, и думаю, это рассчитанный подход. Он старый, не очень понятен разраженным горожанам, которые мыслят иначе, но думаю, что все-таки есть электорат в России, на который этот подход работает.

В.ГЕРАСИМОВ: Все-таки - такое начало работы американского посла в Москве – бросит тень на его дальнейшее пребывание, или потом как-нибудь рассосется?

С.ШУСТЕР: Думаю, все-таки бросит тень. Сейчас, по крайней мере, в большой части читателей газет и смотрителей телевизора все-таки имя Макфола будет ассоциироваться с «оранжевыми революциями» - думаю, определенную тень бросит. А среди чиновников – думаю, они уже его не очень любили, и плохо воспринимали из-за его предыдущей работы, из-за его очень резких высказываний против Путина, Путинского строя – еще, когда он был профессором университета Стэнфорда.

О.БЫЧКОВА: Как ты думаешь, он зачем начал с этой встречи свою московскую командировку? Зачем это нужно? Это действительно какой-то сигнал, или что это такое вообще? Он же мог и не делать этого.

С.ШУСТЕР: Мог бы и не делать, может быть, это было бы и разумнее, но за несколько работ у Обамы они выстроили эту систему параллельных векторов международных отношений с разными странами, в том числе, Россией. Где они, с одной стороны, общаются со всеми чиновниками, представителями власти, и стараются решать конкретные проблемы с ними. Одновременно они постоянно встречаются с представителями гражданского общества, с оппозицией, и было бы странно, - думаю, что со стороны американских аналитиков и определенной части публики в Вашингтоне, - его бы ругали за то, что он игнорирует гражданское общество и оппозицию, - обязательно надо с ними встретиться.

О.БЫЧКОВА: То есть, его ругали бы, если бы он не встретился.

В.ГЕРАСИМОВ: Возможно, сказалось и то, что он все-таки не карьерный дипломат, и детали этикета, может быть, ускользнули из его поля внимания?

С.ШУСТЕР: Тонкости и детали ситуации в России?

В.ГЕРАСИМОВ: Нет, возможно, это сказалось с чисто формальной точки зрения - не принято до вручения грамот вести себя послу активно.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, - а что тут такого?

С.ШУСТЕР: Готов согласиться, что он не самый опытный дипломат как дипломат, и ведет себя довольно странно – слишком открыто и делает довольно резкие телодвижения для дипломата.

О.БЫЧКОВА: То есть, ведет себя совершенно свободно.

С.ШУСТЕР: Совершенно свободно - в «Твиттере» общается, дружит в «Фейсбуке», выкладывает личные и рабочие детали своей жизни и быта дипломатического, рабочего. Предыдущие послы так не делали, они были более строгие, закрытые, а он действует по-калифорнийским обычаям полной открытости. Это даже может выглядеть легкомысленно, но думаю, это определенный подход, и в этом есть тоже логика - дать отпор тем людям, которые все еще мыслят ценностями и идеями «холодной войны».

В.ГЕРАСИМОВ: Интересно, в США про российских послов писали так активно, как сейчас про Макфола?

С.ШУСТЕР: Нет. Такого небывало, думаю, со времен «холодной войны», а я тогда не работал корреспондентом, так что не могу точно сказать. Но просто не совсем аналогичные ситуации. Американская публика не так часто воспоминает Россию, не так часто думает о российской угрозе.

О.БЫЧКОВА: Особенно, между прочим, когда закончилась одна избирательная кампания, началась другая - тут есть, чем заняться. В этом смысле депутат Гудков или Альбац и многие другие совершенно правы. Спасибо большое, Саймон. Делаем перерыв и продолжим программу после новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В этой части «Сканера» мы выбираем компанию или организацию недели – те, о которых больше всего писали СМИ, а информационная база «Интерфакс» «Скан» все это учитывала.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, сегодня мы объединим некоторые компании и организации, потому что произошло некоторое изменение. Обычно мы эти организации пропускаем, потому что там все скучно – вот правительство, вот Госдума, а вот у нас Евросоюз затесался в тройку лидеров, поэтому я обратил на это внимание.

О.БЫЧКОВА: И не потому, почему многие могли подумать.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, уже не Бельгия, не Греция и не что-нибудь другое из экономической части, а уже другая, военно-экономическая тема – эмбарго, нефть, - об этом мы дальше и поговорим. И, кстати, я все пытался найти, как среди компаний эта тема отразилась, но она никак не отразилась, и этому есть вполне понятное объяснение, хотя тема была бизнесовая.

О.БЫЧКОВА: При слове «бизнесовая» я поняла, что не представила нашу гостью - старшего аналитика Энергетического центра «Сколково» Марию Белову.

В.ГЕРАСИМОВ: Я уже испугался, что такого слова нет, и я его придумал. Вернусь к компаниям – была догадка, что эта тема важная и бизнесовая, но никак не отразилась, потому что российские компании давно в Иране не работают. Потому что риски высоки, санкции распространяются на компании, которые там работают, поэтому, де-факто, не отразились. Зато были другие экономические темы - «Газпром» подписал соглашение по экспорту газа азербайджанского, переговоры по нефтегазу с Украиной, поэтому у нас традиционный лидер «Газпром». «Сбербанк» тоже традиционно второй, - в этой части изменений нет.

О.БЫЧКОВА: «Газпром» и «Сбербанк» как Путин с Медведевым в ваших рейтингах. Только кто из них Путин?

В.ГЕРАСИМОВ: Лучше поговорю, кто у нас дальше в списке. В десятке у нас «Ростелеком», тема тут выборная – это связано с установкой тех самых видеокамер, которыми должны оснастить избирательные участки. В десятке Домодедово, - тут вспоминали прошлогодний теракт и еще «Домодедово» продается, и это тоже обсуждается в прессе. АвтоВАЗ на 10-м месте – была информация, что он отзывает партию машин «Лада-Гранта». Еще одна компания, которая редко попадает на высокие строчки –«Росгосстрах» - на 17-м месте, связано это с тем, что обнаружено, что компания выдавала застрахованным гражданам полисы обязательного страхования без талонов техосмотра. Эта история тоже активно обсуждалась.

Из западных компаний традиционно на первом месте «Эппл» - не только самая упоминаемая, но и самая дорогая компания в мире, - хотя они все время борются с «Эксон Мобил», кто из них самая дорогая компания, но «Эппл» удачно закончила квартал, отчиталась об удвоении чистой прибыли за прошлый год.

Из других компаний, которые редко у нас попадают в список – шахта «Распадская», два года назад там была авария, на шахте побывал премьер Путин. Перед выборами у нас в моде опросы, поэтому ВЦИОМ в списке и новое имя - Иж-Маш, - 47-е место, потому что там побывал вице-премьер Рогозин, который отвечает за оборонку.

Но вернемся к Евросоюзу – поговорим о нем?

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что на этой неделе новости, связанные с санкциями против Ирана имели прямое отношение к ЕС, потому что все ждали решения и того, как в ЕС будет обсуждаться этот вопрос. Дарья Полыгаева напомнит нам историю проблемы.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Евросоюз в ответ на нежелание Тегерана остановить ядерную программу, ввел против Ирана самые масштабные за всю свою историю санкции: с 24 января европейским энергетическим компаниям запрещено заключать новые контракты с Ираном, а с 1 июля все члены ЕС, закупающие иранскую нефть, должны будут полностью свернуть импорт из этой страны. ЕС не раз прибегал к введению санкций против стран по политическим мотивам. Вводились запреты на авиаперевозки, визиты руководителей, замораживались финансовые активы, устанавливались эмбарго на поставки нефти и вооружений. В разное время санкциям были подвергнуты Китай, Нигерия, Куба, КНДР, Белоруссия, Зимбабве, Кот Д,Эвуар.

До нынешнего момента самыми масштабными считались санкции против Югославии в 1998 г. в связи с событиями в Косово, когда действовало эмбарго на ввоз в Югославию нефти и нефтепродуктов. Были заморожены госсчета госкомпаний в Европе, ограничены инвестиции, запрещено авиасообщение между ЕС и Югославии. Против Ирана ЕС ввел уже в 2010 г. запрет на инвестиции, торговлю, передачу технологий в нефтегазовую ядерную промышленность, заморозил активы ряда банков.

Последнее решение против Ирана может иметь непредсказуемые последствия. Власти Ирана еще до его вынесения угрожали перекрыть Ормузский пролив и в этом случае рынок лишится нефти не только из самого Ирана, но и из ряда других стран Залива, включая Саудовскую Аравию, через Ормузский пролив перевозится около 40% мировых поставок нефти морским путем, или 16% от ее мирового потребления.

Тегеран заявил, что в ответ на эмбарго готовит закон, который предусматривает ответные санкции: немедленное прекращение экспорта нефти в ЕС. Это может ударить по таким странам, как Греция, Италия и Испания, которые являются основными потребителями иранской нефти в Европе. Для Ирана, в свою очередь, доля европейских стран в экспорте нефти невелика – около 20%. Охотно иранскую нефть покупают также Китай. Индия и Южная Корея.

О.БЫЧКОВА: Сегодняшняя новость о том, что Иран подготовил ответ на объявленное эмбарго и сам решил перекрыть Европе нефтяной поток, уже на следующей неделе Иран может прекратит поставки нефти в страны ЕС, - об этом сказал зам.председателя Комитета по национальной безопасности и внешней политике Ирана - соответствующий законопроект будет рассмотрен депутатами меджлиса уже в ближайшее воскресенье. И скорее всего, по его мнению, этот проект будет одобрен.

В.ГЕРАСИМОВ: Есть две точки зрения сейчас. Одна – что будет все совсем плохо, другая – что ничего особенно не случилось, потому что это не такие уж огромные поставки нефти с точки зрения мирового рынка, им можно найти замену, и пролив перекрыть невозможно, - в общем, есть пессимисты и оптимисты. Мария, вы к какому лагерю принадлежите?

М.БЕЛОВА: Я, пожалуй, примкну к числу оптимистов. Действительно, понимая структуру рынка, тот объем иранской нефти, который не пойдет в ЕС, он несущественнее ни для Ирана, ни для европейских стран. Если говорить о ценах – да, возможно, они вырастут, а по факту они сейчас упали. И упали потому, что биржи ожидали, что Иран на следующий день после введения санкций заблокирует Ормузский пролив, и тогда начнется глобальная катастрофа.

Иран говорил, что он это сделает, но не сделал – в ответ он пошел таким бюрократически-политическим путем: мы соберемся и введем против вас ответные санкции. Мне, как оптимисту, это скорее говорит о том, что они не будут перекрывать Ормузский пролив, даже пытаться не будут.

В.ГЕРАСИМОВ: Получается, что та нефть, которая шла в Европу, даже если они решат ее не поставлять, отправится в другом направлении, например, на азиатские рынки – есть страны, готовые ее купить.

М.БЕЛОВА: На сегодня 60% иранского экспорта - азиатские страны, 20% - Китай, а Китай не откажется от иранской нефти.

В.ГЕРАСИМОВ: Более того, он осудил санкции.

М.БЕЛОВА: И эта нефть ему жизненно необходима, потому что страна развивается и растет, ей нужно обеспечивать темпы экономического роста. И Иран, когда взвешивает все «за» и «против» закрытия пролива понимает, что это единственный способ доставлять нефть в Китай. А Китай, помимо того, что сильная держава, которая их поддерживает, еще и большой инвестор в Иран.

В.ГЕРАСИМОВ: Европа теряет около 6% поставок?

М.БЕЛОВА: В зависимости от страны - максимально 14% - Испания.

В.ГЕРАСИМОВ: Оказалось хуже как раз для тех стран, которые итак страдают. Если они прекратят поставки, есть временная возможность?

М.БЕЛОВА: Европейцы помнят уроки истории. И когда были эмбарго в 70-е годы, ответом на это было создание ОПЕК. Одним из условий членства в которой является создание резервов нефти. И практически все европейские страны в обязательном порядке эти резервы нефти и нефтепродуктов имеют, в среднем это от 30 до 90 дней потребления нефти в стране в случае перекрытия поставок экспортных. То есть, даже если Иран завтра прекратит поставки. У этих стран есть хранилища. Нефть не газ, если что, вы можете использовать трубу, железную дорогу, в крайнем случае – цистерну, по дорогам. Так что особой проблемы здесь я не вижу.

О.БЫЧКОВА: То есть, для обеих сторон это политическая декларация, в первую очередь, а не серьезный экономический удар под дых?

М.БЕЛОВА: Пять месяцев Европа дала Ирану, чтобы он был более гибок в переговорах по ядерной программе. Санкции можно было ввести не с 1 июля, а с 1 марта. То есть, все всё посчитали. То же ОПЕК регулярно моделирует ситуацию экспертами, - что делать, если завтра перекроют пролив.

В.ГЕРАСИМОВ: Говорилось, что есть страны, которые могут поставить дополнительные объемы нефти - в первую очередь называют Саудовскую Аравию, но и Россию упоминали, для порядка. Хотя, я так понимаю, у нас все запланировано, и особо поставки увеличить невозможно, и источников особенных для этого нет. То есть, на России, кроме косвенного влияния на цены, это никак не скажется? Никаких новых возможностей для экспорта в Европу у нас не появляется?

М.БЕЛОВА: Да, мы в этом плане менее гибкие, чем та же Саудовская Аравия, которая в случае свободного пролива, загрузит танкер, ион в ближайшее время попадет в ту же Италию, нам с загрузкой трубопроводов сложнее. Хотя, если говорить о качестве - где-то 50% нефти Ирана, которая идет в Европу, это так называемая «тяжелая нефть», и здесь мы более близки по качеству, чем та же Саудовская Аравия.

В.ГЕРАСИМОВ: НПЗ настроены на определенный тип нефти, и невозможно сразу перейти с одного качества на другое, нужно искать похожую нефть.

М.БЕЛОВА: Но здесь вопрос – надо ли нам выступать под флагом спасения Европы, наращивать добычу, даже если пойдем по этому сценарию, освобождая место в трубе? Быть замыкающим поставщиком здесь сложнее. Потому что, если и когда иранская нефть вернется в Европу, то нам придется потесниться, а это значит опять запускать скважины, которые мы запустим, чтобы эта нефть туда пошла.

О.БЫЧКОВА: У нас есть такие физические возможности?

М.БЕЛОВА: В принципе, есть. Но цена этого вопроса…

О.БЫЧКОВА: То есть, они гипотетически существуют.

В.ГЕРАСИМОВ: И транспортных возможностей особенных нет. На квартал уж точно. Но мы говорили про Саудовскую Аравию – у нее точно есть возможность нарастить добычу на достаточное количество баррелей для того, чтобы восполнить поставки с лихвой. И тут возникает политический фактор, потому что для Ирана это некий шаг недружественный, они уже предупредили Саудовскую Аравию, что они будут возражать, жаловаться в ОПЕК, потребовать созыва заседания, чтобы разобраться с такими странами. Которые восполнят поставки, рассматривая их как штрейкбрехеров. То есть, экономически здесь возможно, а политические риски есть. Я правильно понимаю, что Саудовская Аравия может не захотеть увеличить поставки?

М.БЕЛОВА: Саудовская Аравия заявила о готовности увеличить поставки до 2 млн. баррелей в сутки, и если апеллировать к ОПЕК, задача ОПЕК, официально декларируемая, в том числе, поддерживать стабильные цены. И если рассматривать вариант, что с выбытием иранской нефти цены поползут вверх, это так же не отвечает интересам производителей, как это странно ни звучит.

О.БЫЧКОВА: А почему?

М.БЕЛОВА: Высокие цены тормозят экономическое развитие. А с учетом того, что основные страны развитые итак находятся на грани - от минуса до нуля, максимум плюс 2% роста ВВП, - то тогда это вторая волна кризиса. И цена со 150-200 может упасть. Объясняю, почему это не в интересах производителя: по факту - да, они, может быть, получат дополнительные доходы от цены на протяжении одного-двух кварталов, потом экономики рухнут, и вернемся в ситуацию августа 2008 г. - со 140 до 40. И этого не хочет никто, в том числе. ОПЕК. Поэтому, думаю, саудовская Аравия ответит, что она за стабильность рынка. Особенно в неблагоприятных экономических условиях развития мировой экономики, поэтому это будет просо необходимо – предоставить эту нефть на рынок. И мне кажется, остальные страны это поддержат.

В.ГЕРАСИМОВ: Возникает еще одна угроза от Ирана – перекрытие Ормузского пролива, через который идет 20% всей мировой нефти и 90% всей нефти Персидского залива. Тогда и увеличение добычи будет бессмысленно. Насколько это реально?

М.БЕЛОВА: Существует такая вероятность, особенно если мы верим заявлением официального Ирана. Более того, различные агентства, консалтинговые компании. Когда просчитывают варианты развития событий, этот вариант тоже пытаются предсказывать – вплоть до действий по дням: в первый день Иран блокирует. Во второй день американская авиация отвечает так-то.

В.ГЕРАСИМОВ: Я читал, что больше двух дней его невозможно блокировать – с учетом военно-политических раскладов в регионе.

М.БЕЛОВА: Если всплывут бомбы в проливе. И хорошо, если танкер это увидит до столкновения, и произойдет авария, то нефть на танкере будет гореть несколько дней, и это будет сложно. То есть, перекрытие будет в такой ситуации на неделю. А если Иран будет защищать пролив еще огнем, - ну, это уже совсем неблагоприятный сценарий, потому что мы скатываемся в военные действия.

В.ГЕРАСИМОВ: Тем не менее, это рассматривается. Есть еще ситуация в самом Иране, где экономика тоже страдает из-за санкций - курс реала упал на 50%, и выборы в марте у них будут. Еще интересно, насколько Иран с точки зрения этих факторов может позволить себе настолько ухудшать внутреннюю экономическую ситуацию?

М.БЕЛОВА: всегда есть вариант «чем хуже – тем лучше». Я уже упоминала о связях Ирана с Китаем, который активно поддерживает Иран, как минимум, экономически, а своим нейтралитетом и обсуждением еще и политически. Поэтому я бы дала процентов 20 вероятности за то, что Иран пойдет на такие меры.

О.БЫЧКОВА: То есть, эти меры хорошо объявлять и бряцать оружием, но мало кто верит в то, что это реально может произойти. Тем не менее, такая тема, как удар по Израилю, или еще что-то, обсуждается вполне серьезно. Это тоже политика?

М.БЕЛОВА: Рассуждая на скользкие политические темы, но с окрасом энергоресурсов, опускаем все подробности военного сценария и придем к ситуации, что Иран станет Ираком – ну, через три года. И тогда здесь будет даже история не про нефть, а про газ. Иран - второй мире после России по запасам газа. Иранский газ в Европе ждут уже очень давно, куча различных проектов, даже якобы подписаны долгосрочные соглашения со Швейцарией на поставку газа. Но – санкции. Поэтому если Иран будет нейтральной страной, как и Ирак, то естественно, первое, что начнет строить ЕС - газопроводы из Ирана. И это сценарий, который явно был бы не позитивным для нашей страны, как основного поставщика газа в Европу.

О.БЫЧКОВА: Как вы относитесь к концепциям, что все события последних лет на Ближнем Востоке, в регионе – и связанные с тем же Ираном, с Ираком, в известной степени с арабскими революциями, - они все, так или иначе, направлены на то, чтобы кто-нибудь другой завладел нефтяными и энергетическими ресурсами, что все делается только ради этого?

М.БЕЛОВА: Такие теории имеют право на суще5ствование, равно как и противоположные. Но явных доказательств ни того, ни другого у меня в руках нет, чтобы отстаивать ту или иную позицию. Но в нынешней ситуации. Если мы будем рассуждать о США, который стоит за занавесом этих историй – если мы говорим о военных действиях, то США, пожалуй, сейчас выгодна эта длительная нестабильность, которая поддерживает высокие цены на нефть. Потому что если рассматривать сценарий, который произошел в США с газом, когда цены на газ были высокими – они открыли свой сланцевый газ сделали его рентабельным, и сейчас цены в США даже ниже, чем в России для потребителей.

Сейчас то же самое не проходит с нефтью. Недавний отчет департамента энергетики о том, что добыча нефти в США, нетрадиционной нефти, вырастет к 2020 г. на 20% - а это возможно только при высоких мировых ценах. Поэтому может быть и не надо завоевывать или получать тот или иной контроль в Персидском заливе, можно у себя дома, а потом начать это экспортировать.

В.ГЕРАСИМОВ: Когда Обама выступал с посланием, он говорил как о почти главном достижении про сланцевый газ и тот факт, что увеличилась разработка нефтяных ресурсов, которые были раньше недоступны. Созданы рабочие места, это позволило теперь уже говорить о том, что США начнут экспорт газа. То есть, то, для чего мы раньше Штокман разрабатывали, чтобы им газ поставлять, теперь выясняется, что США сами собираются.

М.БЕЛОВА: Не только собираются. Уже подписаны три контракта, и в 2016 г. начнутся поставки.

В.ГЕРАСИМОВ: То есть, буквально за три года, очень короткий срок, буквально на глазах, ситуация изменилась на 180 градусов с точки зрения расклада сил по газу в регионе. Слава богу, американцы отдельно от Европы, но ситуация сложная.

О.БЫЧКОВА: То есть, это обозначает, что им не нужно завоевывать чужие территории, в какой бы форме это ни происходило, для того, чтобы припасть к нефтяной и газовой трубе - им есть к чему припадать у себя дома?

М.БЕЛОВА: В общем, да.

В.ГЕРАСИМОВ: Все-таки есть ряд и других факторов в Иране - фактор ядерного оружия, Израиля, который с большим опасением относится к ядерной программе и выступает самым активным элементом. Хотя, если учитывать, что у Ирана 400 ракет, это может вызвать тяжелые последствия для самого Израиля, для региона, и тогда уж точно могут быть сценарии перекрытия проливов, катастроф возможных на транспортных артериях – они приобретают вполне реальные очертания.

О.БЫЧКОВА: Или это продолжение сценария с санкциями. Потому что это не первая история с Ираном и западными санкциями в течение приличного количества лет. Разные санкции пытались вводить по отношению к Ирану. Может быть, это еще один сюжет в этой длинной цепочке, в этом нескончаемом сериале.

В.ГЕРАСИМОВ: поскольку считается, что опасный рубеж, когда Иран будет способен реально создать ядерное оружие, отстоит на год от нынешнего момента, соответственно, период будет достаточно напряженным. Потому что пока непохоже, чтобы ситуация разряжалась. Она движется к некоему разрешению ситуации, так или иначе. Думаю, год будет в этом отношении периодом, в течение которого вряд ли что изменится принципиально. По крайней мере, к лучшему. Непохоже.

О.БЫЧКОВА: Срок дали до 1 июля. Насколько возможно, что к 1 июля все договорятся и будет мир-дружба?

М.БЕЛОВА: Вполне возможно. Потому что 5 месяцев на то, чтобы подумать или подготовиться – это достаточный период. Тут другой сюжет - Европа выступила единым фронтом, как Энергетический союз, по единой теме. Обычно это были двусторонние договоренности, - особенно с Россией. То есть, я не хочу плохого сценария, но чисто теоретически возможно, что будет единое решение по долгосрочным контрактам поставок российского газа.

О.БЫЧКОВА: Это костлявая рука кризиса?

М.БЕЛОВА: Или изменяющаяся экономическая реальность.

В.ГЕРАСИМОВ: Снижение цен, которое делает невыгодными старые договоренности.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Сканер». Всего доброго.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

25 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Билялетдинов
Компания недели: "Роснефтегаз"

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) ((по тел.))

Лев Сныков - партнер компании "Greenwich Capital" ((по тел.))
Алексей Кокин - аналитик по нефтеказовому сектору компании "Уралсиб Кэпитал" ((по тел.))

18 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "JPMorgan Chase"; Персона недели: Марк Цукерберг

Гости:

Валерий Петров заместитель генерального директора Института развития финансовых рынков

Антон Носик - интернет-эксперт
Глеб Давидюк - управляющий партнер фонда "iTech Capital"

11 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Владимир Путин
Компания недели — «Sukhoi»

Гости:

Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США (по телефону)
Олег Пантелеев - руководитель аналитической службы агентства «АвиаПорт» (по телефону)
Ольга Каюкова - директор по связям с общественностью компании "Гражданские самолеты Сухого" (по телефону)

04 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: ФГУ Росрезерва "Прибайкалье"
Персона недели: Юлия Тимошенко

Гости:

Алексей Книжников координатор программы WWF России по экологической политике нефтегазового сектора (по телефону)

Виталий Портников - журналист (по телефону)
Амирхан Амирханов - заместитель руководителя Росприродонадзора

27 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Франсуа Олланд
Компания недели: "Идеальный мир"

Гости:

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону из Франции)

Юрий Барзыкин - вице-президент Российского союза туриндустрии (по телефону)
Евгений Гуревич - вице-президент компании Росгосстрах (по телефону)

20 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: Роснефть;
Персона недели: Андерс Брейвик

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) (по телефону)

Владимир Овчинский - генерал-майор милиции в отставке (по телефону)

13 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели - правительство РФ
Персона недели - Владимир Ашурков

Гости:

Елена Панфилова директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia (по телефону)

Дмитрий Бутрин - обозреватель газеты "КоммерсантЪ" (по телефону)

06 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Сергей Шойгу
Компания недели: Авиакомпания «Utair»

Гости:

Сергей Шойгу губернатор Московской области

Роман Гусаров - главный редактор портала Avia.ru (по телефону)

30 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: Минфин РФ; Персона недели: Леонид Тибилов, кандидат в президенты Южной Осетии

Гости:

Сергей Сторчак замминистра финансов РФ (по телефону)

Алексей Малашенко - политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги (по телефону)
Радион Сиукаев - доверенное лицо кандидата Тибилова (по телефону)

23 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: МВД.
Персона недели: Дмитрий Коновалов

Гости:

Александр Милинкевич белорусский оппозиционер, лидер движения "За свободу" (по телефону)

Элла Памфилова - министр соцзащиты населения РФ (1991-94 гг.), председатель Совета при Президенте РФ по правам человека (2004-2010 гг.) (по телефону)
Анатолий Кучерена - адвокат, член Общественной палаты (по телефону)
Ирина Нижельская - начальник отдела информации и общественных связей МВД Татарстана (по телефону)
Владимир Васильев - председатель комитета ГД по безопасности, бывший замминистра внутренних дел РФ (по телефону)

16 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Алексей Козлов
Компания недели — «РусАл»

Гости:

Альфред Кох независимый обозреватель (по телефону)

Елена Лукьянова - профессор кафедры конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ им. Ломоносова (по телефону)
Максим Блант - экономический обозреватель интернет-издания "Newsru.com"

09 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "Европейский Центральный Банк"
Персона недели: Надежда Толоконникова

Гости:

Даниил Дондурей главный редактор журнала «Искусство кино» (по телефону)

Андрей Нечаев - президент банка «Российская финансовая корпорация» (по телефону)
Ксения Юдаева - директор Центра макроэкономических исследованийглавный экономист "Сбербанка" (по телефону)

02 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели-Сергей Дарькин
Компания недели-Stratfor

Гости:

Сергей Гончаров президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" (по телефону)

Андрей Солдатов - создатель сайта Agentura.ru (по телефону)
Артем Лукин - заместитель директора школы региональных и международных исследований Дальневосточного федерального университета (по телефону)
Дмитрий Орешкин - политолог (по телефону)

24 февраля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Анкваб.
Организация недели: Министерство обороны

Гости:

Георгий Гулиа исполнительный директор группы "Интерфакс" (по телефону)

Андрей Кокошин - председатель Совета по научной и технической политике при Минобороны РФ, академик РАН, бывший секретарь Совбеза РФ, бывший первый зам. министра обороны (по телефону)
Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок