Обычная версия

передача

Все передачи

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

время выхода в эфир — пт, 22:10

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

06.01.2012 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Гости:: Дмитрий Орешкин политолог (по телефону)

Георгий Мирский политолог, профессор (по телефону)

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

О. БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега, Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы в этой программе выбираем персону недели и компанию недели, или организацию и пользуемся при этом системой «Интерфакса» «Скан», которая обсчитывает и анализирует огромное количество СМИ, упоминаний в них имен и названий. Но сегодня мы будем выбирать не персону недели – потому что мы знаем, какая была неделя - почти ничего не происходило на этой неделе.

В.ГЕРАСИМОВ: Были какие-то события, но она получилась отчасти спортивная – в рейтинге огромное количество спортивных персона. Дед Мороз сдает позиции, уже ушел во второй десяток. У нас Путин. Медведев. Патриарх Кирилл, Удальцов и Чуров в первой пятерке. Единственное интервью определяет место политика и спортсмена.

О.БЫЧКОВА: Это информационная картина недели, и в известном смысле, картина этого года. Поэтому сегодня будем подводить итоги длинного периода, смотреть, о чем и о ком в течение многих месяцев писали больше и чаще всего СМИ. Но начнем с событий.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Потому что это концентрация, квинтэссенция всех вещей.

О.БЫЧКОВА: Как выстраиваются в «Скане» события?

В.ГЕРАСИМОВ: Можно смотреть на объект и его связи - конечно, это достаточно условная величина, поскольку события не всегда сопоставимы, возникает масса пересечений. Год назад, когда мы подводили итоги 20ё10 г., тогда было главное событие – летние пожары 2010 г., еще была отставка Лужкова. А теперь – почувствуйте разницу. Что было в прошлом году. Конечно, событие вне конкуренции – выборы в Госдуму и связанные с этим события, в том числе, массовые декабрьские демонстрации - в принципе, это легко потянуло бы и на два события, их сложно разделить с точки зрения последовательности и взаимосвязей.

Естественно, общественный подъем, новая политическая реалия, которая возникла в России, ввела на сцену новые политические лица, и прежде всего, в качестве политика это Прохоров, который вошел у нас в первую десятку самых упоминаемых СМИ персон по итогам года.

Алексей Навальный, который активно стал упоминаться в СМИ к концу года, тем не менее, 4-й в десятке. Напомню, - среди 50 наиболее упоминаемых в СМИ персон года. Борис Немцов тоже в числе 50 упоминаемых персон.

О.БЫЧКОВА: Можем сказать, что эти события нам кажутся важными не только потому, что это был под конец года. Но они действительно очень значимы – об этом писали, говорили во множестве источников.

В.ГЕРАСИМОВ: Совершенно верно. Есть еще одно событие, которые предстоит уже в будущем году, о котором писали - президентские выборы. Весь год прошел под знаком гаданий, какие будут у нс политические расклады, и после того, как эти расклады стали ясны в конце сентября, стал постепенно меняться и общий расклад в тандеме. У нас абсолютно всегда первым по упоминаемости, на протяжении года был Медведев, но начиная с сентября все чаще повторялись недели, когда на первое место выходил Путин, и разрыв, если сравнить с 2010 г. – тогда был в 35-40%, в этом году, по итогам года, разрыв сократился до 15%, и думаю, в последние месяцы в тандеме наблюдается равенство.

Идем дальше по списку – какие еще были события года. Трагические события, на первом месте – катастрофа «Булгарии» на Волге, жертвами которой стали 122 человека, это теракт в Домодедово в конце января и крушение самолета в Ярославле, где погибла вся хоккейная команда «Локомотива» - 44 человека.

Были многочисленные аварии наших космических аппаратов, их было много, все не буду перечислять – минимум трижды в течение года мы рассматривали в наших недельных обзорах.

О.БЫЧКОВА: Эта тема очень вышла на первый план.

В.ГЕРАСИМОВ: Эта тема конкурирует со всеми важнейшими событиями. Каждое отдельное событие, может, не было супер-важным, но вместе они образовали тему, которая меняет наше представление о том, что происходит у нас в нашей космической отрасли. Надеюсь, что в этом году увидим какие-то позитивные изменения.

О.БЫЧКОВА: Космическая тема действительно была заметной в течение ода, но в большинстве случаев со знаком минус.

В.ГЕРАСИМОВ: Безусловно. Дальше двигаемся по списку – зарубежные катастрофы. Тут мартовское землетрясение в Японии и потом долгая история с атомной электростанцией «Фукусима». «Фукусима-1» - по-разному ее называли в СМИ. Она вошла в десятку самых упоминаемых компаний года. Были недели, когда она выходила на первое место и держалась на этом месте - настолько активно эта тема обсуждалась.

Из других внешних тем главная внешнеполитическая тема, конечно, «Арабская весна», которая стала осенью, зимой и всеми временами года. Сначала она прошла в наиболее острой форме в Египте, но события в Ливии показали, что все может быть еще дольше и хуже с точки зрения последствий для экономики и для жизни людей. А еще учитывая Йемен. Тунис, который был годом раньше, в последние полгода Сирия - в общем, эта тема номер один внешнеполитическая.

Из экономики, конечно, - Европа, долговой кризис, все связанные с этим события. В нашем рейтинге традиционно эту тему представляли не только Саркози, президент Франции, Меркель, канцлер ФРГ, но и три рейтинговых агентства. Они стали абсолютными лидерами.

О.БЫЧКОВА: Они сделали нам год.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Думаю, что большей рекламы, чем этот долговой кризис, даже предыдущие все кризисы не сделали терм рейтинговым агентствам – настолько часто о них стали писать И даже чуждые финансовому рынку СМИ писали о дефолтах, разного рода других специальных событиях, словах и явлениях, которые связаны с кризисом, и всех нас сильно напугали – никто ничего хорошего не ждет.

О.БЫЧКОВА: В течение года они выходили на первые позиции как компании.

В.ГЕРАСИМОВ: Бывали в пятерке. А если говорить о российской теме – она, может быть, не была яркой в течение года, все забыли про это ВТО, уже махнули на него рукой, и вдруг выяснилось, что мы в него вступаем – на протяжении 18 лет эта история казалась долгоиграющей и не кончающейся пластинкой, и мы в декабре вступили в ВТО – это событие было последних двух месяцев, - думаю, его стоит отметить - о нем достаточно много писали.

Была еще бизнес-тема года – эта тема связана с покупкой банком ВТБ «Банка Москвы», и связанное с этой продажей строительного бизнеса Батуриной, супруги бывшего мэра Лужкова. Это история оказалась взаимосвязанной, с большим количеством персонажей, тоже долгоиграющая. Напомню - еще год назад «Банк Москвы» был в 4-5 десятке, а компания «Интеко» даже не попадала в «топ-50», поэтому, с точки зрения бизнеса, эта история была в центре внимания.

Есть у нас отставки года. Казалось, что в разные периоды времени самой громкой будет отставка Сергея Миронова с поста главы Совета Федерации, уход Валентины Матвиенко из Петербурга и переезд ее в Москву, но все-таки отставка Алексея Кудрина с поста вице-премьера и министра финансов, безусловно, стала событием в этой сфере отставок, событием года. Более того, - когда была отставка в сентябре, то упоминаемость Кудрина резко выросла, в 5-6 раз выросли ссылки в СМИ. Дальше пошло по затухающей, но в декабре Кудрин вернулся к высоким отметкам, - даже когда он был министром финансов, таких высоких отметок не было.

О.БЫЧКОВА: В неожиданном качестве вернулся Кудрин.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Теперь он в новой роли выступает – как комментатор по важнейшим вопросам, политик. Совершенно в другой роли, но не менее важной для СМИ.

О.БЫЧКОВА: В совершенно неожиданной роли посредника между площадью Болотной или проспектом Сахарова и Кремлем, что удивительно, или Белым Домом – этого совсем никто не ожидал от Кудрина.

В.ГЕРАСИМОВ: Довольно часто мы говорили об исторических персонажах и персонах, у нас был Александр Второй-Освободитель героем программы в феврале, когда отмечалась годовщина отмены крепостного права, были и другие персонажи. По итогам года у нас такой исторической персоной стал Юрий Гагарин - события апреля, 50 лет полета человека в космос стали этому причиной.

Что интересно, события ушедшего года все с продолжением – тут и выборы в Госдуму, и ВТО, и долговой кризис и даже «Арабская весна» - все с продолжением.

О.БЫЧКОВА: И даже отставки.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, сулят назначения отчасти.

О.БЫЧКОВА: Оказались с продолжением, а некоторые назначения уже произошли, а некоторого развития событий как с Кудриным мы, безусловно, ожидаем. Поговори мо том, как будут развиваться все эти события в наступившем году с политологом Дмитрием Орешкиным. Попробуем пройтись по нескольким пунктам событий, наступлений которых мы ожидаем в этом году. Главное – президентские выборы в марте, ожидаете каких-нибудь неожиданностей от этого сюжета, или там сценарий уже прописан, и все предопределено?

Д.ОРЕШКИН: Сценарий прописан, даже два. Первый, простой и туповатый - победа в первом туре с массовым использованием административного ресурса, что плохо. Потому что потом тот, кто победит, - а мы догадываемся, кто победит, - не будет пользоваться реальной легальной поддержкой. И второй вариант - с более честной победой во втором туре, более рискованный. Похоже, что власть целится на первый, более простой, более туповатый вариант. Видимо, если так, то будет гораздо больше непредвиденного, чем со вторы вариантом. Я имею в виду, что победить-то они, может, и победят, - результат нарисуют, и уверенно скажут, что он таким и был, - как буквально вчера сказал Чуров. Но народ не дурак, он понимает. Поэтому будут очевидные трудности.

То есть, в любом смысле, наверное, 4 марта это дата, на которой еще раз споткнется привычная манера власти - решать за население, а потом ставить перед фактом и говорить: вы же так проголосовали, а если кому не нравится – пусть не высовываются. Вот это, похоже, уже не проходит, потому что сограждане поняли, что выборы не та вещь, которую стоит игнорировать, а та вещь, которую надо правильно готовить.

О.БЫЧКОВА: И потом реагировать. Вчера был опубликован блог Кудрина, где он говорит, что необходимо с прошедшими выборами в Госдуму разобраться и критически отнестись к их результатам. Фактически речь идет о том, что нужно отменить эти результаты и объявить новые выборы в Госдуму. Как вы думаете, насколько это возможно в обозримом годовом периоде?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что отменить и провести новые выборы технически невозможно. Потому что есть совершенно простые и неубиваемые требования закона – надо доказать, что фальсификации в 35% случаев лишили граждан права реализовать свое волеизъявление. Но технически мы не сможем доказать, что на четверти участках была фальсификация – нам не дадут доказать этого даже в 10 % случаях. Но люди понимают, что фальсификация была. Поэтому отменить прежние выборы легально не получится. А факт состоит в том, что мы понимаем, что они фальшивые – и Кудрин это понимает, и в Кремле это понимают.

Я так понимаю, задача Кудрина – найти компромиссное промежуточное решение, которое, по-видимому, заключается не в том, чтобы эти выборы признать несостоявшимися и назначить новые, а в том, чтобы провести досрочные. То есть, эти выборы проехали, - такая логика, - ничего уже с ними не сделаешь, но либо президент, либо сама Дума решает, что через год-полтора-два надо проводить новые, потому что эта Дума нас не устраивает. Думаю, что Кудрин понимает легальные ограничения, законные ограничения и понимает, что оставлять ситуацию такой, какой ее хочет оставить Чуров, тоже невозможно.

В.ГЕРАСИМОВ: А какой будет оппозиция, по вашему прогнозу, в этом году, удастся ей сформировать единого лидера, который мог бы ее возглавить, сможет ли она поддержать темп протестов, если это будет диктоваться ситуацией в стране.

О.БЫЧКОВА: Удастся ли поднять градус давления на власть?

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, давление вещь совершенно необходимая. В частности, в моих разговорах с Кудриным мне кажется, что он это очевидно понимает. Если нет давления, то нет реакции. Если мы по кухням просто разойдемся и будем там бухтеть, то никто нас не послушает. Для того чтобы власть слушала, надо говорить достаточно громко, надо давить. Соответственно, нужны митинги, заявления в прессе, какие-то еще гражданские акции.

О.БЫЧКОВА: Качественное изменение оппозиционной стороны произойдет?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что да. Потому что общество уже сформировало новый запрос, общество не готово глотать этики пряники, которые ей печет власть. Но еще общество не понимает, как организоваться, как себя представить, кем себя репрезентировать. Думаю, что к марту не успеют сформировать нового лидера – просто технически по времени не успеем. А еще раз столкнувшись с чудовищной машиной власти в марте общество еще раз поймет, насколько оно обмануто и неорганизованно, и в ближайшие год-два, если не будет силовых, жестких методов, граждане найдут в себе ресурс для того, чтобы переформатироваться, переорганизоваться, и действительно, может быть, через один-два года будут другие выборы в думу, а может быть, и президента – если будут слишком нагло, тупо и агрессивно сделаны выборы 4 марта – именно сделаны. Если они не окажутся удовлетворяющими большинство населения.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Сейчас мы прервемся на краткие новости, и затем продолжим заниматься прогнозами, но уже в других областях.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы подводили итоги года с точки зрения самых главных событий, и сейчас продолжим говорить об этом, События, которые разворачивались в прошлом году и нам казалось, что они находятся на пике, ан нет, - по всей видимости, пик будет только в 2012. Например, экономика.

В.ГЕРАСИМОВ: Долговой кризис европейский с нами уже два года – мы уже все с ним свыклись, он постоянно с нами рядом. Сначала казалось, что он в Греции, потом в Португалии с Ирландией, а теперь везде, и даже германия вздрагивает время от времени.

О.БЫЧКОВА: Это тот случай, о чем говорил покойный Черномырдин – что «отродясь такого не было, и вот опять».

В.ГЕРАСИМОВ: Явно, что это история с продолжением. Год начался, а все с мрачным настроением смотрят на Европу, рынки опять начали падать, евро снижается. Думаю, что с точки зрения российских интересов у нас есть три варианта, как обычно – их всегда бывает три.

О.БЫЧКОВА: Направо пойдешь, вправо пойдешь…

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Типа эта бодяга будет продолжаться дальше, как она продолжалась в последние месяцы, потому что главное слово, которое характеризует ситуацию в последние полгода - «неопределенность». То есть, все чего-то ждут, ничего хорошего, правда, при этом не происходит, все время чуть хуже становится, но совсем плохо тоже вроде бы как-то не происходит – у последнего края все останавливается.

О.БЫЧКОВА: Ты сейчас про нас говоришь?

В.ГЕРАСИМОВ: Я говорю про мировую экономику. Но с нашей колокольни. Как обычно, у нас главный фактор - нефть. Нас с мировой экономикой связывает одна пуповина: нефтяная труба, и все, так или иначе, у нас, как это ни печально, с этим связано – и спрос внутренний, и поступления в бюджет, и приток инвестиций. Поэтому, если говорить о сценарии, что все будет плохо – это если все плохие вещи реализуются, они все, так или иначе, будут приводить к снижению цен на нефть. Это, во-первых, спад в еврозоне, который уже перешел так называемую рецессию, то есть, когда экономика падает два квартала подряд, - уже Талия, Испания в этой рецессии, может быть, затянет в это дело и другие страны, - тогда, естественно, это будет означать ухудшение некоей общей ситуации.

Второй, все более пугающий фактор - Китай, у которого замедляется экономика. Если она замедлился на один-два процентных пункта, с 9 до 7-8%, в принципе, это не катастрофа, ситуация терпимая. А вот если будет 3-4% замедления это уже очень плохо и это повлияет, конечно, спрос на металлы, нефть, другие сырьевые товары и отразится на экономике.

И третий фактор – арабский фактор, Ближний Восток. Иран. Если все вдруг хорошо, революция кончится, с Ираном все будет тихо-спокойно, - конечно, цена на нефть будет снижаться. Потому что сейчас это политический фактор, это 25-30%, по разным оценкам, цена на нефть.

Вот если все эти три риска реализуются вместе, это буде т самый плохой сценарий, которого хотелось бы избежать.

О.БЫЧКОВА: И тогда что может произойти?

В.ГЕРАСИМОВ: Цена на нефть упадет, и дальше - конечно, российская экономика сейчас лучше готова к кризису, чем это было в предыдущем цикле – тогда было откуда падать, потому что экономика была в 2008 г. разогретая, было много пара, экономической активности, спекулятивной активности. Сейчас этого в значительной степени нет, поэтому падать не будет так высоко. Но все равно это будет достаточно неприятно – в первую очередь, для бюджета. В предвыборный год будут большие траты – не видно, чтобы траты бюджета снижались, - это большие риски создает для экономики.

О.БЫЧКОВА: А сценарий, что пациент воскрес и выздоровел?

В.ГЕРАСИМОВ: Я исхожу из того, что все решили, что все будет плохо, или наоборот, хорошо, происходит что-нибудь неожиданное. Кто 3 декабря ждал, что в нашей стране так изменится политическая ситуация? Кто ждал других событий7 всегда есть элемент неопределенности, и я в него всегда верю. Потому что жизнь приучила именно к этому - вдруг произойдет какой-то неожиданный поворот, вдруг у нас взлетит американская экономика – а там есть некие признаки того, что ситуация не такая уж плохая. И тогда у нас заработает локомотив роста и может достаточно быстро ситуация измениться к лучшему – будем рассчитывать на это.

О.БЫЧКОВА: Конечно, будем рассчитывать на это - что нам еще остается?

В.ГЕРАСИМОВ: Надеяться можно.

О.БЫЧКОВА: Сделаем попытку поговорить с экспертом.

В.ГЕРАСИМОВ: С настоящим объективным экономистом.

О.БЫЧКОВА: А ты не настоящий? Ты тоже настоящий. А Михаил Мотовников, генеральный директор Центра экономического анализа «Интерфакса» тоже настоящий. Скажи, что будет происходить не на нашей колокольне, а на других?

В.ГЕРАСИМОВ: Европейской?

О.БЫЧКОВА: У нас есть и другие части света, которые от нас не то, чтобы далеко в географическом смысле, но в экономическом - далеко.

Г. Всегда так бывало – если где-то совсем плохо, то в другой части света есть признаки надежды. Был спад в 1998 г. в России, в Азии, зато все было совсем хорошо в США и Европе. Сейчас все отчасти противоположное. Страны крупные развивающиеся лучше выглядят, чем Европа. Вот сейчас экономика США подает признаки позитивные – может быть, это и есть некий фактор надежды.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим, насколько оптимистичен Михаил Мотовников. Скажите, каковы ваши прогнозы? Владимир Герасимов сказал, что вариантов три, но ему хочется верить, что по неожиданным и непредсказуемым причинам все обойдется, что ожидаете вы от сюжета с экономическим кризисом?

М.МОТОВНИКОВ: Я полагаю, что абсолютно исключено, что он рассосется. На самом деле то, что мы рассасываем сейчас, не является фундаментальными проблемами, а проблемами текущими. В конечном итоге решение фундаментальных проблем потребуется. Например, США, находится на самом деле в довольно ужасной ситуации, которая сейчас немножко заслонена проблемами Европы. Когда мы думаем про то, что в США дефицит текущего счета, текущих операций ставит рекорды, что дефицит бюджета также ставит рекорды, долг зашкаливает, а ни одна из этих проблем, по большому счету, не решается, - то есть, грубо говоря, США очень мало производят для того, чтобы скомпенсировать все, что она покупает во всем мире. Эта проблема должна быть решена, она широко известна, ей уже 20 лет. Так называемая «проблема двойного дефицита» - она не решена предыдущим кризисом, предыдущий кризис был сугубо финансовым, и эта проблема, безусловно, нас догонит.

В Европе ситуация в этом смысле чуть лучше - в Европе есть такие хорошие экономики, как Германия, у которой и бюджет профицитный, - ну, сейчас дефицит понятно, связан с кризисом, но он циклический. При этом хорошие параметры текущего счета, даже с Китаем. На самом деле Европа в этом смысле весьма разнородная, и вероятность того, что эта разнородность не скажется в самой ближайшей перспективе, представить себе невозможно. Скорее всего, так или иначе, будет расхождение стран-членов Европы по каким-то разным комнатам, грубо говоря. Другими словами, вероятность того, что какие-то страны выйдут из зоны евро, очень велика.

О.БЫЧКОВА: И это произойдет в текущем году, очень быстро?

М.МОТОВНИКОВ: То, что это произойдет в Греции - мне кажется, до конца года это очень большая вероятность. Потому что пиковая ситуация такова, что они выскочат на новую реструктуризацию долга, и следующий раунд наступит очень быстро, поскольку даже после реструктуризации их долг будет зашкаливать.

В.ГЕРАСИМОВ: А если вернуться к российским делам. Прошедший год, с точки зрения нашего главного экономического фактора, цен на нефть, был для нас позитивным, цены на нефть выросли. Однако в силу ряда причин и отток капитала вырос значительно, достигнув астрономических 80 млрд. по предварительным прогнозам. Такое впечатление, что российская экономика, вне зависимости от внешних- факторов, сама вступила в некую фазу, когда модель роста старая, когда сам прирост нефтяных цен давал какую-то динамику экономике, не действует как таковой. И какая-то новая модель роста требуется, и другие внутренние факторы должны начать работать, чтобы обеспечить дальнейшее развитие экономики, что происходит с российской экономикой?

М.МОТОВНИКОВ: Я согласен с таким диагнозом – действительно, все, что можно было выжать от высоких цен на нефть, мы получили. Я при этом считаю, что они останутся на достаточно высоком уровне. Цены на нефть, несмотря на кризис, будут высокими, но обеспечивать нам рост они уже больше не могут.

С другой стороны, я читаю, что, во-первых, дефицит текущих капитальных операций, который был в России в прошлом году, это не проблема вообще. Это связано с тем. Что Центробанк перешел к политике плавающего валютного курса, перестал скупать доллары. А если ЦБ не скупает доллары, то профицит счета текущих операций, превышение нашего экспорта над импортом будет равен дефициту капитальных операций. Это математическое тождество, здесь ничего изменить невозможно. Поэтому этот дефицит вообще не представляет из себя никакой проблемы. Он представляет из себя возможность, состоящую в том, что мы можем перейти на в гораздо больше степени рублевую экономику. Для этого нужен, во-первых, правильный маневр со стороны ЦБ, во-вторых, безусловно, нам нужно сохранение той денежной массы, которая является главным достижением кризиса. И одновременно нужно, безусловно, принять фискальную достаточно разумную политику.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Интересно. Потому что дело даже не только в том, хорошо все будет или плохо, а дело еще в том, по каким путям пойдут сюжеты, о чем нам Михаил вполне доступно рассказал. И еще у нас важный сюжет прошедшего года - «Арабская весна».

В.ГЕРАСИМОВ: И он тоже взаимосвязан с нашими событиями, потому что это тоже фактор, влияющий на цены на нефть.

О.БЫЧКОВА: Во всех отношениях. И на цены на нефть, и на настроение людей, и на экономику и политику. И возникает масса аналогий, параллелей и аллюзий.

В.ГЕРАСИМОВ: Более того, - обогатился набор политических сценариев, как по-разному все это происходит, и к чему это приводит. Конечно, это наводит на размышления, с чего все начинается и чем кончается, и какие возникают повороты.

О.БЫЧКОВА: Да, новости, которые приходят с Ближнего Востока, выглядят даже для нашей политической реальности чрезмерно дидактичными - как будто кто-то специально показывает, - вот как бывает, если не соблюдать правил человеческого общежития. Последняя новость про египетского прокурора, который потребовал казнить не только президента Мубарака, но также и его сыновей - за то, что они отдавали приказы расстреливать мирных демонстрантов в ходе протестной акции в январе, - мне кажется, что тут во всем мире должны задуматься самые разные персонажи.

В.ГЕРАСИМОВ: То, что казалось в принципе невозможным, - что список этот стран будет столь велик, и что теперь этот список может пополниться теперь еще и Нигерией – это вполне реальный сценарий, - конечно, это вызывает целую серию вопросов, как дальше будет ситуация развиваться.

О.БЫЧКОВА: Удивительный и главный итог этого года – что самые разные лидеры в самых разных странах, очень непохожих друг на друга, испытывали похожие трудности. Потому что это не только «Арабская весна», в самом конце года прибавляется Нигерия, а до этого мы можем вспомнить бедного Сильвио Берлускони, который, безусловно, не Мубарак и не арабский многолетний правитель, однако же тоже что-то произошло, и не без связи с общими событиями. Поговорим о том, что ждать от «Арабской весны» в 2012 г. с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы уже говорили про несчастного Хосни Мубарака – как вы думает, как далеко могут зайти в Египте?

Г.МИРСКИЙ: Думаю, что его не повесят. Конечно, обвинение против него тяжелое. В принципе, его судят за все его вроде бы дела, которые были в течение десятилетий – там и коррупция, и фальсифицированные выборы, и прочее. Но за это смертная казнь не полагается. А вот за что, якобы по его вине были убиты люди, - но я, тем не менее, думаю, что, во-первых, он не сам отдавал приказ стрелять и убивать, и в целом в Египте все-таки. В отличие от Ирака - иракцы жестокие, египтяне люди более мирные, добродушные.

О.БЫЧКОВА: То есть, национальный характер все-таки имеет значение?

Г.МИРСКИЙ: Колоссальное значение. Глава государства – это глава семьи, это отец, его нельзя оскорблять. Конечно, его уже оскорбили, но повесить старого беспомощного человека, которого носят на носилках - я был бы очень удивлен.

О.БЫЧКОВА: Что вы ждете от Сирии в этом году, можно дать прогноз?

Г.МИРСКИЙ: Думаю, что в Сирии в течение еще нескольких месяцев Башар Асад еще может удерживаться со скрипом. Но если мы с вами будем разговаривать через год, я думаю, что его уже не будет. Потому что, в общем, этот режим исчерпал себя, он держится еле-еле. Никакой интервенции, конечно, не будет - это ясно, - никакой близкий сценарий не будет воспроизведен. Но режим оказался настолько. С одной стороны, слабым - они несколько месяцев не могут подавить восстания. Казалось бы, такое жесткое, полицейское, кэгэбэшное на самом деле государство, однопартийное, жуткое, и, тем не менее, оказалось, что оно не может справиться с восстаниями.

О.БЫЧКОВА: При том, что сопротивляются действительно серьезно власти - до 5 тысячи погибших, как утверждают.

Г.МИРСКИЙ: Там уже больше, но только никто не может это подсчитать. Дело в том, что ему на руку, что не будет ливийского сценария – никто не захочет высаживаться или бомбить, - этого ожидать нельзя. Во-вторых, оппозиция раздроблена, нет единого лидера, единой организации. И, кроме того, 10% алавитов, которые образуют правящую верхушку, понимают, что если им пожертвовать Асадом, как в Египте и Тунисе военные пожертвовали своими лидерами, - здесь просто так на этом не кончится, покатятся и другие головы. Но, в конечном счете, у меня такое впечатление, что исторически этот режим себя изжил и долго не продержится.

А в целом тут вопрос того, кто придет – а придут. Скорее всего, исламисты. И главный вопрос - результат «Арабской весны» покажет, что это триумфальное шествие исламистов.

В.ГЕРАСИМОВ: Так будет во всех странах, это универсальная схема?

Г.МИРСКИЙ: Да. Но это нормально – они возвращаются к своему естественному состоянию. Ведь в течение 1400 лет эти люди жили в обществе, основанном на исламе, цивилизации, основанной на исламе. Правда, они большую часть времени были под властью турок, но неважно, - это исламская власть. А сейчас, когда в 20 веке, сто лет назад они начали освобождаться, попробовали западный демократический путь, - ничего хорошего не вышло, сплошное безобразие. Социалистический, просоветский путь – тоже безобразие и ничего хорошего. И естественно, в этих условиях кто громче всего говорит? Ислам. Вот и ответ, и решение – ислам. В первую очередь «Братья-мусульмане» все эти годы потихоньку создавали и поддерживали организацию, а самое главное – помогали бедным, создавали карты взаимопомощи, больницы, школы. То есть, в глазах бедного населения это те люди, которые о них заботятся. В этих странах у людей два места встречи – базар и мечеть. Но на базаре все равны, в мечети это проповедники, люди, настроенные серьезно в смысле возвращения к исламу.

Сюрпризом было то, что на второе место вышли, получив четверть голосов, салафиты. А что такое салафиты? – это достойные, благочестивые, праведные предки. То есть, это опять тот же лозунг: «Назад, в золотой век ислама». И эти люди будут похуже, чем «Братья-мусульмане».

Фактически сейчас политологи и политики в самых разных странах ломают голову над главным вопросом - будет ли это умеренный исламизм, - идеалом считается турецкая модель, либо это будет что-то, приближающееся к талибам – такому мракобесию страшному.

О.БЫЧКОВА: А ваш ответ на этот вопрос какой?

Г.МИРСКИЙ: Думаю, тут есть два момента, которые позволяют более оптимистически смотреть. Во-первых, жизнь и экономика, - ведь салафиты ратуют за то, чтобы на курортах ввести новые порядки, чтобы загорали в одежде, без всяких шорт, - это конец туризма, а это для стран очень нужно. Во-вторых, как это будет воспринято на западе, например, в США. А обойтись без западной помощи, без американских денег, египтяне не смогут, или смогут, но с колоссальными потерями, тогда будет полная разруха и развал. То есть, внешнее влияние, дух времени. И, кроме того, сами по себе эти люди за это время кое к чему присмотрелись, и управлять они по-настоящему в исламском духе не смогли бы - это все-таки не Афганистан. И, кроме того, думаю, что будет борьба между «Братьями-мусульманами» и салафитами – это два медведя в одной берлоге, они работают на одну и ту же аудиторию.

В.ГЕРАСИМОВ: И все-таки – рванет Нигерия, или нет?

Г.МИРСКИЙ: Боюсь, что там будет что-то нехорошее. Там есть организация «Западное воспитание – это грех» - это талибы, мракобесы и душегубы в худшем смысле слова.

О.БЫЧКОВА: В самом крайнем проявлении.

Г.МИРСКИЙ: Да. Там уже была попытка, была война несколько лет, все это подавили. Но мне кажется, что если смотреть на Нигерию, там особого оптимизма быть не может.

В.ГЕРАСИМОВ: Еще сюжет Ирана. Возможность прямого столкновения Ирана с США или с Израилем – насколько высока возможность в этом году?

Г.МИРСКИЙ: Абсолютно невысока. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы в наступившем году там были какие-то военные действия. Иранцы, конечно, хорохорятся, постепенно двигаются по пути создания условий для производства атомной бомбы. Не уверен, что они на самом деле ее хотят создать, но это такая великодержавная политика, очень популистская, очень выгодная в глазах населения. Но пока что нет оснований думать, что раньше, чем через 2-3 года, а может быть, и больше, у них эти условия будут созданы. А тем временем их очень крепко поджимают западные санкции, они начинают работать крепко. Кроме того, там внутри, судя по тому, что мы знаем, хотя это закрытая верхушка, но судя по всему, серьезный конфликт между президентом Ахмадинежадом и главным человеком, духовным главой аятоллой Хоменеи. Он на самом деле держит в своих руках все, в том числе от него зависит атомная программа. Как ни странно это звучит, но вроде бы даже Ахмадинежад более умеренный, а на первое место выходит «Корпус стражей Исламской революции», силовики, - вот кто в большей мере сейчас определяют обстановку в Иране.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам огромное. Мы сделали обзор событий предыдущего года и попытку конспективную прогнозов. Всего доброго.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

25 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Билялетдинов
Компания недели: "Роснефтегаз"

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) ((по тел.))

Лев Сныков - партнер компании "Greenwich Capital" ((по тел.))
Алексей Кокин - аналитик по нефтеказовому сектору компании "Уралсиб Кэпитал" ((по тел.))

18 мая 2012, 22:12

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "JPMorgan Chase"; Персона недели: Марк Цукерберг

Гости:

Валерий Петров заместитель генерального директора Института развития финансовых рынков

Антон Носик - интернет-эксперт
Глеб Давидюк - управляющий партнер фонда "iTech Capital"

11 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Владимир Путин
Компания недели — «Sukhoi»

Гости:

Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США (по телефону)
Олег Пантелеев - руководитель аналитической службы агентства «АвиаПорт» (по телефону)
Ольга Каюкова - директор по связям с общественностью компании "Гражданские самолеты Сухого" (по телефону)

04 мая 2012, 22:08

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: ФГУ Росрезерва "Прибайкалье"
Персона недели: Юлия Тимошенко

Гости:

Алексей Книжников координатор программы WWF России по экологической политике нефтегазового сектора (по телефону)

Виталий Портников - журналист (по телефону)
Амирхан Амирханов - заместитель руководителя Росприродонадзора

27 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Франсуа Олланд
Компания недели: "Идеальный мир"

Гости:

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону из Франции)

Юрий Барзыкин - вице-президент Российского союза туриндустрии (по телефону)
Евгений Гуревич - вице-президент компании Росгосстрах (по телефону)

20 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: Роснефть;
Персона недели: Андерс Брейвик

Гости:

Константин Симонов директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) (по телефону)

Владимир Овчинский - генерал-майор милиции в отставке (по телефону)

13 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели - правительство РФ
Персона недели - Владимир Ашурков

Гости:

Елена Панфилова директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia (по телефону)

Дмитрий Бутрин - обозреватель газеты "КоммерсантЪ" (по телефону)

06 апреля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Сергей Шойгу
Компания недели: Авиакомпания «Utair»

Гости:

Сергей Шойгу губернатор Московской области

Роман Гусаров - главный редактор портала Avia.ru (по телефону)

30 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: Минфин РФ; Персона недели: Леонид Тибилов, кандидат в президенты Южной Осетии

Гости:

Сергей Сторчак замминистра финансов РФ (по телефону)

Алексей Малашенко - политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги (по телефону)
Радион Сиукаев - доверенное лицо кандидата Тибилова (по телефону)

23 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Организация недели: МВД.
Персона недели: Дмитрий Коновалов

Гости:

Александр Милинкевич белорусский оппозиционер, лидер движения "За свободу" (по телефону)

Элла Памфилова - министр соцзащиты населения РФ (1991-94 гг.), председатель Совета при Президенте РФ по правам человека (2004-2010 гг.) (по телефону)
Анатолий Кучерена - адвокат, член Общественной палаты (по телефону)
Ирина Нижельская - начальник отдела информации и общественных связей МВД Татарстана (по телефону)
Владимир Васильев - председатель комитета ГД по безопасности, бывший замминистра внутренних дел РФ (по телефону)

16 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели — Алексей Козлов
Компания недели — «РусАл»

Гости:

Альфред Кох независимый обозреватель (по телефону)

Елена Лукьянова - профессор кафедры конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ им. Ломоносова (по телефону)
Максим Блант - экономический обозреватель интернет-издания "Newsru.com"

09 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Компания недели: "Европейский Центральный Банк"
Персона недели: Надежда Толоконникова

Гости:

Даниил Дондурей главный редактор журнала «Искусство кино» (по телефону)

Андрей Нечаев - президент банка «Российская финансовая корпорация» (по телефону)
Ксения Юдаева - директор Центра макроэкономических исследованийглавный экономист "Сбербанка" (по телефону)

02 марта 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели-Сергей Дарькин
Компания недели-Stratfor

Гости:

Сергей Гончаров президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" (по телефону)

Андрей Солдатов - создатель сайта Agentura.ru (по телефону)
Артем Лукин - заместитель директора школы региональных и международных исследований Дальневосточного федерального университета (по телефону)
Дмитрий Орешкин - политолог (по телефону)

24 февраля 2012, 22:10

Сканер (совместно с агентством "Интерфакс")

Тема: Персона недели: Анкваб.
Организация недели: Министерство обороны

Гости:

Георгий Гулиа исполнительный директор группы "Интерфакс" (по телефону)

Андрей Кокошин - председатель Совета по научной и технической политике при Минобороны РФ, академик РАН, бывший секретарь Совбеза РФ, бывший первый зам. министра обороны (по телефону)
Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок