Крутая шкала

время выхода в эфир — пт, 11:08

Программа о новостях, тенденциях, перспективах развития российской и мировой экономики и финансовых рынков

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Обычная версия

эфир

13.01.2012 11:14

Крутая шкала : Европейская экономика и европейские долги

Гости:: Алексей Новиков глава московского представительства рейтинговой компании "S&P"

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Европейская экономика и европейские долги

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 11.11. Добрый день. Алексей Новиков - глава московского представительства рейтингового агентства «Standard & Poor’s» у нас в гостях. Здравствуйте.

А. НОВИКОВ - Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Европейская экономика и европейские долги – так звучит тема эфира. До эфира Алексей сказал, хорошо, вчера Испания и Италия разместились, облигации. Я возразил, чего же хорошего, там под 7%. Так хорошо?

А. НОВИКОВ - Хорошо, что под 7%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 7% это очень много.

А. НОВИКОВ - Вы абсолютно правы. Это много для стран европейской зоны доходность действительно очень большая. И это то самое ощущение риска, которое у инвесторов складывается в настоящий момент.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Доходность для инвестора будет, если Испания и Италия будут платить эти 7%. Но у них и так огромный долг. А когда они размещаются, да еще и под 7%, то не нужно быть гением, чтобы понять, что долг от этого становится еще больше, больше. А это кстати вчера были краткосрочные облигации, а сегодня среднесрочные.

А. НОВИКОВ - Да. Но я не уверен точно по поводу цифры этой. Доходность долгосрочных облигаций чуть выше 7% и это действительно очень большая величина. Это действительно достаточно высокое ощущение риска, связанное с этими странами. Но самое размещение прошло достаточно удачно. За день-два до этого было размещение немецких облигаций, а доходность там была отрицательная. И вот этот достаточно показательный факт, который говорит о том, во-первых, что инвесторы приплачивают Германии за то, что та дает им в долг. Совершенно уникальная ситуация.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я не понимаю.

А. НОВИКОВ - Инвесторы доверяют немецкой экономике и правительству как правительству, как должнику, которое в гораздо большей степени, чем…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Зачем они дают в долг, тогда уж положите в кубышку, куда угодно.

А. НОВИКОВ - Вот такой уровень доверия. При этом вообще сейчас мы видим, что долговой рынок уходит из банковской сферы в сферу облигаций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На мой взгляд что-то здесь нечисто. Нелогично, когда отрицательная доходность.

А. НОВИКОВ - Если мы посмотрим на историю долгового рынка России, то с учетом инфляции мы видели много раз ситуацию, когда доходность по облигациям была отрицательной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С учетом инфляции.

А. НОВИКОВ - А как иначе. Надо обязательно ее учитывать. В данном случае конечно, ситуация не такая как в России, но очевидно, что здесь есть два крупных факторов. Первый фактор - доверия к немецкому правительству как должнику. Очень высокого доверия. Второе – снижение аппетита к риску, который и так уже в европейской зоне достаточно высокий. И третий фактор состоит в том, что банковские системы сейчас находятся в ситуации некоторой зарегулированности это понятно, потому что банки экспонированы на разные суверенные долги, и так далее. И эта система сама банковская система как система кредитования воспринимается инвесторами как менее желанная, чем более простой способ взять занять деньги на рынке облигаций. И в этом смысле рынок облигаций сейчас находится под таким позитивным прессингом и корпоративные эмитенты выходят с займами достаточно большими и крупными и в Европе и США, и мы это видим по нашему бизнесу очень хорошо. И суверенные эмитенты пытаются разместить свои облигации и в связи с тем, что банковская система каким-то образом остается в стороне, то получается такая история. Хотя я прежде всего обратил внимание на вот эту разницу доходности в Италии, Испании и Германии. Конечно, восприятие рынком этих двух кредитных качеств потрясает. Действительно очень разное. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И тот факт, что разместились, это уже здорово. Уже неважно, под какой процент. Вот сегодня нужно расценивать…

А. НОВИКОВ - Не до такой степени конечно, но все-таки процент конечно важен. Мы имеем дело со странами, у которых по-прежнему очень высокие рейтинги до сих пор. И конечно здесь процент важен, здесь не идет речь и каком-то уже практически паническом состоянии, когда лишь бы разместиться, чтобы возвратить долги. Такой ситуации нет. Все происходит в рамках рыночной конъюнктуры и тем не менее, достаточно очевидно, что эти процентные ставки разошлись чрезвычайно сильно в зависимости от кредитного качества эмитента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нет ли здесь еще каких-то, не зарыты в этом разрыве какие-то скелеты, какие-то проблемы. Когда в одной и той же еврозоне разные страны под такие разные проценты кредитуются.

А. НОВИКОВ - Бесспорно зарыты. Здесь есть еще одна цепочка рассуждений. Она состоит в том, что рынок не понимает, как поведут себя инвесторы, как поведет сам рынок в условиях ближайших месяцев. Что будет происходить. Например, должна разрешиться как-то история с греческими долгами все-таки. Было принято решение, что 50% греческого долга будет реструктурировано, частные инвесторы ведут переговоры с Грецией по этому поводу. Но эти переговоры затягиваются. И в связи с этим возникает опасение, что к моменту, когда эти переговоры могут совершиться, Греции понадобится реструктуризация уже не 50% долга, а больше. Рынок на это смотрит, нервничает, ставки растут. Я имею в виду процентные. В них выражается ощущение риска. А почему с Грецией такая история происходит. Дело в том, что ряд, часть инвесторов ждут 20 марта, когда будет очередное погашение греческого долга и хотели бы направить свою переговорную силу уже на время после этой выплаты. А до этой выплаты им бы не хотелось. И довольно приличные выплаты по размеру в десятки миллиардов долларов и поэтому требуется очень мощное давление со стороны не только Греции на частных инвесторов, но и со стороны других членов ЕС.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И мартовскую выплату хотят получить…

А. НОВИКОВ - Некоторые хотят получить в полном объеме, да. Затем совершенно понятно, что этот механизм реструктуризации приведет к выпуску новых облигаций. Новые облигации по всем обстоятельствам будут более жестким долгом для Греции, чем предыдущие. Потому что во-первых, эти облигации будут уже выпускаться по английскому праву, а не по греческому. То есть у Греции не останется никаких маневров для того, чтобы хоть как-то поменять условия этих новых облигаций. То есть это ужесточение кредитной дисциплины, с одной стороны это очень хорошо, с другой стороны все понимают, что это выполнить будет достаточно сложно. И опять же нервничают по этому поводу. И если представить себе, что эти переговоры затягиваются и что в какой-то момент Греции требуется уже большая помощь, от кого она пойдет. Эта помощь пойдет от тех же стран еврозоны, которые сейчас находятся в относительно более привлекательном положении. То есть это Германия, Франция и так далее. И в этом случае мы уже будем говорить о каких-то новых деньгах, о новых формах поддержки и так далее. И вот эта логика, которая логика спирали, которая расходится от собственно ситуации с Грецией, от итальянской ситуации, поскольку итальянское правительство заняло денег, но им предстоит занимать еще много раз, и если доходность будет расти, если цена привлеченных средств будет расти, тогда планы по ликвидации долгового кризиса должны будут быть скорректированы. И вот собственно ожидания этой ситуации помимо того, что происходит исключительно сейчас, они давят на сознание инвесторов. Плюс даже самые главные локомотивы Европы, а именно Германия, Франция, если говорить о локомотиве европейской экономики, а не о локомотиве еврозоны это Великобритания, то там есть свои проблемы. И первая проблема это, они в разном совершенно состоянии. Германская экономика несмотря на то, что она сокращается последние два квартала, тем не менее, растет ее экспорт и мы понимаем, что она скорее всего из кризиса выйдет. Кризис, рецессия немецкая, которая уже проходит два квартала подряд, несмотря на то, что год они закончили с ростом в 3% ВВП, но последние два квартала немецкая экономика сокращается. Хотя экспорт растет. Эта ситуация связана прежде всего с мерами немецкого правительства по бюджетной консолидации, по сокращению долговой нагрузки и так далее. Для других стран это очень невыгодно, потому что другие страны занимаются этим же самым. Италия, и Греция и Португалия, и Испания. И единственный шанс у них получить какой-то экономический рост это продать свою продукцию в другие европейские страны. А они в этот момент вместо того чтобы расширять свою экономику, находятся вот в такой ситуации. в частности Германия. И Германия как надежда на рынок, как рынок сбыта, как надежда на экспорт увеличивающийся, она как надежда тает. И Германия так или иначе остается в самой хорошей форме тем не менее. Франция в гораздо меньшей степени, несмотря на рост обрабатывающей промышленности в последнее время. Особенно аэрокосмической. Тем не менее, у Франции и гораздо более высокая долговая нагрузка и дефицитный бюджет и так далее. То есть в отношении Франции нельзя быть столь уверенным, что она сможет долгое время вытаскивать все остальные европейские страны из тяжелой ситуации. А Великобритания стоит особняком в еврозоне. И отказывается участвовать в некоторых общих планах, например, отказывается вводить налог на транзакции. Которые предлагает ввести Германия и Франция. То есть проблемы координации, проблемы различного потенциала роста, проблемы различного подхода к ликвидации долговых проблем и разный уровень естественно, долговой нагрузки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Про Грецию вопрос от слушателя: как долго на ваш взгляд экономика Греции будет находиться в подвешенном состоянии? Когда уже будут приниматься решения, меняющие ситуацию в европейской экономике или эта ситуация цугцванга? Когда в шашках или шахматах какой ход ни сделай, будет только хуже. Цугцванг в Греции?

А. НОВИКОВ - Нет, не цугцванг. Потому что решение было принято по поводу реструктуризации задолженности и реструктуризация должна произойти. Вопрос когда она произойдет, потому что все затягивается. Если она произойдет, то это уже в некотором смысле развяжет руки греческому правительству. Хотя положение конечно очень тяжелое. Потому что мало того что Греция должна каким-то образом справляться со своими долгами, но ее экономика падает и единственный источник платежеспособности страны это ее экономика. В виде доходов от экспорта, налоговых платежей. И так далее. Вот этот источник и сокращается. И она в течение еще многих лет будет конечно, отрабатывать помощь стран ЕС и МВФ. А греческая история это надолго. То есть потенциал выхода из кризиса есть, но реальный выход из кризиса может состояться через несколько лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько, вот Пол Маньет, это социалист бельгийский уверен, что еврокомиссия вгоняет Европу в 15-летний период рецессии. Европейская комиссия ему отвечает, что это легко критиковать регулятора, когда дела плохи, это политики зарабатывают себе очки на этом. А мы все правильно делаем. А что делает Еврокомиссия – она требует, чтобы дефицит бюджета сокращался, не превышал 3% ВВП. А Пол Маньет социалист, он говорит и как же вообще будут люди жить.

А. НОВИКОВ - Тут даже не надо быть социалистом, тут есть две школы, два подхода. Один подход говорит, что надо сначала справиться с долговой нагрузкой, что бы это ни стоило. Потому что долговой кризис гораздо более страшный, чем экономический. И в этом смысле все действия того же немецкого правительства по сокращению расходов бюджета, по затягиванию поясов они конечно имеют колоссальное социальное воздействие на население. Но, тем не менее, гораздо важнее справиться с этой проблемой, поскольку она долгоиграющая. Она будет оказывать негативное воздействие на население страны и всей еврозоны в течение многих десятков лет. Поэтому есть школа мысли, которая говорит о том, что надо сначала с этим справиться даже ценой потери экономического роста. А уже затем переходить к различным программам стимулирования экономики и так далее или вообще оставить, для этого частный бизнес существует, для того чтобы развивать экономику. Вторая школа говорит о том, что есть предел такой политики, сокращение дефицитов и балансирование бюджетов, экономика без государственных вливаний, особенно европейская, которая долгое время на них существовала, жить не может. И поэтому, перейдя эту черту, и страны такие как например, Германия или Греция, они закладывают на самом деле фундаментальный негативный тренд, из которого потом выбраться можно будет только через много лет. Это собственно об этом говорит этот профессор. На самом деле конечно экономическая политика это искусство экономического маневра. То есть поэтому и существует регулятор, который сначала проводит один вектор, достигает каких-то результатов, потом уходит в другую сторону. И в этом смысле как мы уже неоднократно говорили, кредитный риск в европейской зоне находится в руках регуляторов и политиков. И от того, насколько правильно они поймут, где граница фискальной консолидации, и где начало чуть более гибкой экономической политики, от этого зависит очень многое. Представители разных точек зрения конечно радикализуют свои точки зрения и поэтому говорят про 15 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это радикализация с вашей точки зрения.

А. НОВИКОВ - Да, конечно. Дело в том, что мы видим вполне разумного регулятора в Европе. Конечно, регуляторы делают ошибки, конечно же существуют различные подходы, но тем не менее, и ЦБ европейский и ЦБ Англии и еврокомиссия в этом случае прекрасно понимают такую дилемму. И я думаю, что они из нее найдут определенный выход.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что-нибудь интересное с вашей точки зрения Драги вчера сказал?

А. НОВИКОВ - Как и ожидалось, во-первых, ЦБ европейский не изменил процентную ставку. Во-вторых, он все-таки констатировал факт экономической рецессии в Европе, не то начавшийся, но уже идущий. Он сказал, правда, сделал некоторое оптимистическое заявление, что достигнуты некоторые пределы стабилизации экономического падения. Но все равно намекнул на то, что основные риски впереди и главная борьба с ними впереди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вывод? Нет ли ощущения, что скорее жив, скорее мертв пациент.

А. НОВИКОВ - Надо сказать, что все время мы имеем дело со странами кроме Греции с очень высоким кредитным качеством. Все равно. Это не самое высокое качество, оно снижено за последние годы, может быть некоторые страны его потеряют в ближайший год и так далее, но, тем не менее, это все равно пока не разговор об умирающем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я хотел бы уточнить, вы сказали, что у всех стран ЕС за исключением Греции достаточно высокий рейтинг, а Венгрия? Сейчас Фитч ей понизила рейтинг. А вы…

А. НОВИКОВ - И мы до этого. Я имел в виду прежде всего страны, которые сейчас такие классические ядра ЕС. Не новые члены. Но вы правы абсолютно. Венгрия в этом случае обладает рейтингом низким.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там совсем как-то, форинт обвалился до исторического минимума.

А. НОВИКОВ - Это уже давняя история, ей года три как минимум. Это было связано вначале с достаточно низким уровнем фискальной дисциплины в стране, забастовками, массовыми протестами по поводу прежде всего финансовой политики в стране. И социальной политики тоже. Затем с изменением правительственного курса, различными мерами и так далее. Страна находится скорее в таком не столько исключительно финансовом кризисе, сколько в кризисе экономическом и социальном. И выходит из него действительно это история достаточно давняя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Второй Греции не будет, за исключением того, что Венгрия, являясь страной ЕС, у нее своя валюта.

А. НОВИКОВ - И к тому же еще все-таки по масштабам экономики это не Греция и я думаю, что мелкие европейские страны не представляют такой проблемы. Даже если они попадают в эту ситуацию, то спасти их гораздо легче и так далее. А вот страны с уже долгой историей не в ЕС это действительно проблема. Я кстати пока была рекламна пауза, посмотрел на доходность итальянских облигаций. Были размещены однолетние облигации, доходность 2,7. А по 10-летним почти 6%. А вот мы видели рыночную информацию не так давно, месяц назад это было действительно за 7.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – До 7,5 доходило.

А. НОВИКОВ - Да, но в целом то, что мы сейчас видим по однолетним облигациям 2,7 это тоже высокий уровень. Очевидно, что это ощущение риска. Но, тем не менее, это все-таки цифра более точная. Чтобы не путать наших слушателей. Мы должны сказать, что это были действительно краткосрочные как вы и заметили вначале облигации с доходностью 2,7%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Немножко я увеличил процент. Извините. Все равно много.

А. НОВИКОВ - Для однолетних много.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей, что делать Европе, ЕС, что делать еврозоне в этой ситуации, где искать выход. В каких-то разговорах просто людей я очень часто слышу, все понятно с еврозоной, с ЕС, все это развалится, других вариантов нет. Я знаю, что у вас другая точка зрения. Так все-таки что делать? Как это все сохранить?

А. НОВИКОВ - Во-первых, конечно же, как нам представляется ЕС делает все возможное для того чтобы сохранить и зону евро, то есть членов этой зоны прежде всего и саму валюту, на которую приходится от четверти до трети операций в международной торговле. Я считаю, что безусловно цель такая существует и ЕС будет делать все для этого возможное. И уже делает. Другое дело, что не получается. Проблема, что нужно консолидировать фискальные политики стран и создать единую фискальную систему. Эта проблема была понятна давно, еще во время Маастрихтских соглашений обсуждалась. Но, тем не менее, сейчас было принято решение все это провести в жизнь, и создан фонд европейский стабильности. В общем, намечены пути решения проблем греческого долга. Все это единственное очень медленно и через процедуру согласования, поскольку мы имеем дело с политиками, они сколь угодно могут компетентными в этих вопросах, но они должны следовать демократическим процедурам. Вообще процедурам отправления государственной власти. Они согласовывать свои решения в парламентах, меняются правительства, появляются новые лидеры и так далее. И вот эта ситуация несоответствие темпов решения проблем темпам их появления самый главный риск сейчас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть такая точка зрения, я ее достаточно часто слышу, причина кризиса, я говорю не сегодняшнего, не последних месяцев, а причина всего кризиса, который начался в 2007-2008 годах, заключается в том, что цивилизованный мир, развитый мир перестал работать и жил за счет развивающего мира. Когда развивающий мир закончился, просто уже земля, планета Земля закончилась, то вот и случился кризис, потому что дальше развиваться эта система не могла, а не развиваться она не может. То есть в долг надо все время больше брать, а работать перестали. Предприятия выводились и выводились. Вот эта ситуация не поменялась. Здесь ничего не изменили, пытаются как-то решить проблему с деньгами, долгами. А причину кризиса если это действительно является причиной, ее не меняют.

А. НОВИКОВ - Я бы все-таки позволю себе с вами не согласиться. Во-первых, кризис 2008-2009 годов это кризис финансовый. Это кризис другой природы. Это кризис результатов активной работы Европы и США крупных развитых стран и экспансии их экономик в другие страны развивающиеся. Это были годы огромной ликвидности, которая пришла и прежде всего из развивающихся рынков. Развитие которых стимулировали и Европа, и США. И поэтому избыточная ликвидность привела к потере финансовой дисциплины, и к различного рода инструментам, с помощью которых можно было эту ликвидность куда-то пристроить. И собственно этот пузырь и лопнул. Что касается кризиса суверенных долгов, в Европе именно прежде всего, то эта ситуация конечно же попытка выровнять уровень экономического и социального развития стран членов еврозоны за последние 20 лет. Особенно за последние 10 лет с момента введения евро. Попытки создать в некотором смысле относительно равную инфраструктуру и социальную, инженерную, городскую, которая потребовала колоссальных средств от таких стран как Испания, Португалия, Греция, которые естественно по уровню инфраструктуры отставали. И эта инфраструктура была создана и она работает сейчас, и с социальной точки зрения этот процесс был очень позитивным. Другое дело, что для того чтобы ее создавать, приходилось брать долги, а долговая политика стран еврозоны как целого не существовала и фискальная политика стран еврозоны как целого не существовала. Именно поэтому приходится за это расплачиваться, и я думаю, это не конец. Мне кажется, что кредитное качество стран еврозоны еще будет иметь негативный тренд в ближайшем будущем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей Новиков - глава московского представительства рейтингового агентства «Standard & Poor’s» был у нас в гостях. Алексей, спасибо вам.

А. НОВИКОВ - Спасибо.

комментировать