Крутая шкала

время выхода в эфир — пт, 11:08

Программа о новостях, тенденциях, перспективах развития российской и мировой экономики и финансовых рынков

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Обычная версия

эфир

02.12.2011 11:14

Крутая шкала : Вступает ли европейская экономика в новую рецессию?

Гости:: Алексей Новиков глава московского представительства рейтинговой компании "S&P"

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Вступает ли европейская экономика в новую рецессию?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 14 минут в столице. Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. Алексей Новиков, глава рейтингового агентства «Standard & Poor`s» в Москве, в России, у нас в гостях. Не совсем правильно я вашу должность произнес, да? Московского отделения рейтингового агентства «Standard & Poor`s» в Москве. Вступает ли европейская экономика в новую рецессию? Ну, судя по тем рейтинговым действиям, которые S&P и другие рейтинговые агентства в последнее время выполняют, совершают, похоже, что, с вашей точки зрения, да.

А. НОВИКОВ: Добрый день. Да, действительно, мы опубликовали серию отчетов совсем недавно, вот пару дней назад и практически сегодня ночью, посвященных еврозоне. И действительно, отчет нашего главного экономиста по Европе так и звучит, что Европа возвращается назад, в рецессию. Есть несколько ключевых индикаторов, которые показывают, что в течение последних трех или пяти месяцев снижается деловая активность. И речь идет не о финансовом кризисе в данном случае, а именно об индикаторах, которые показывают рост экономики, перспективы этого роста, прогнозы потребителя на будущие объемы потребления, прогнозы менеджеров на закупки. И все эти индикаторы свидетельствуют о том, что постепенно Европа скатывается в рецессию. Хотя, по нашим прогнозам, темпы роста европейской экономики в 2012 году будут где-то 0,5 процента. Мы изменили эти прогнозы: раньше было 0,8 процента, сейчас 0,5. А затем, возможно, в 2013 году они будут еще ниже, и в этом случае, может быть, будет рост практически нулевым.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так где же рецессия тогда? Объясните, пожалуйста.

А. НОВИКОВ: Ну, рецессия… дело в том, что по отдельным странам она начинается. Мы говорим о том, что не вся еврозона туда уходит, а отдельные страны. И по отдельным странам мы предполагаем, что темпы роста могут быть отрицательные. Вообще достаточно интересная как бы ситуация складывается здесь, поскольку мы видим, что вот Европа сейчас находится в такой странной ситуации. С одной стороны, она воспринимается рынком как Европа благодаря единой валюте, и европейская экономика воспринимается как единая. С другой стороны, у европейской валюты нет фискальной системы. Ответственность за банковские системы национальные лежит на национальных государствах. Мы считаем, что это, в общем, значительный дефект в европейской экономике, поскольку, по сути дела, банковские системы европейских стран очень сильно экспонированы на другие страны Европы. То есть, например, если мы берем Финляндию, то в данном случае мы видим в ней активы, которые уходят за пределы страны, где-то порядка 7 процентов ВВП – валового внутреннего продукта. А если мы возьмем Голландию, то там 90 процентов ВВП – это активы, уходящие за пределы страны. То есть кредиты, выданные должникам за пределами страны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В Голландии 90 процентов голландских банков выдают кредиты не голландским компаниям, людям. Это речь идет обо всех кредитах, как выдаваемых компаниям, так и физическим лицам?

А. НОВИКОВ: Да, речь идет обо всех кредитах. Это статистика общая. И вот действительно по Голландии это 90 процентов. Но вот по Австрии, например, 40 процентов, по Германии – 46 процентов, и по Бельгии столько же – около 50 процентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это все страны европейские в основном?

А. НОВИКОВ: Это страны европейские, да. То есть очевидно Европа делится на две группы стран. Одна группа – это страны Северной Европы: Германия, Бельгия, Нидерланды, Астрия (ну, Австрия не совсем северная, но, тем не менее, примыкает туда), Скандинавские страны. Это страны, во-первых, которые имеют, как правило, положительный счет текущих операций и положительный торговый баланс. Это страны, ориентированные на экспорт, причем значительная часть экспорта уходит в другие страны Европы – такие, как, например, Италия, Франция, Испания, Греция. И механизм здесь следующий: поскольку зависимость этих стран от экспорта в Южную Европу достаточно высока, то так как-то сложилось традиционно, что вот этот вот импорт товаров из Северной Европы в Южную, он подогревался достаточно дешевыми кредитами, которые банки северных стран (условно называя их северными), о которых мы говорим – Германия, Бельгия, Нидерланды, банки этих стран относительно дешевые кредиты предоставляли странам южным, чтобы они покупали импортные товары из северных стран и так далее. Но там такой логики абсолютно прямой нет, но, тем не менее, через различные механизмы экономической балансировки так это именно и происходило, и до сих пор это происходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это происходило в последние годы, с момента образования Евросоюза, или это было и раньше тоже?

А. НОВИКОВ: В принципе, это было и раньше, но Евросоюз, с этим «родимым пятном» он и вошел в жизнь. Потому что с самого начала преобразования Евросоюза вот эти вот 17 стран, которые туда вошли, они понимали, что вот такого рода различия, они есть, они неизбежны. И в особенности как только возникла европейская валюта, естественно, то эти различия еще больше обострились, потому что, вот как я уже сказал, все стали воспринимать Европу как единую экономику, а она таковой, в общем-то, не являлась. И несмотря на то, что уровень интеграции чрезвычайно высокий, но структура этой интеграции, зависимость одного крупного региона, одной крупной группы стран от другой достаточно высока. И если мы возьмем весь регион в целом и посмотрим, каким образом его можно сравнить с другими крупными странами и регионами, такими, как Япония или Соединенные Штаты, то мы увидим, что в силу меньшей развитости рынка капитала в Европе, например, по отношению к США банковская система в этих странах играет очень большую роль, в странах Европы. То есть она в значительной степени замещает рынок облигаций.

Рынок облигаций, конечно же, существует в Европе, но в меньшей степени развит, чем, например, в Соединенных Штатах. Ну вот если посмотрим, например, на банковские активы и сравним их с валовым внутренним продуктом, на все банковские активы, то по разным странам там могут быть совершенно удивительные цифры. Ну, например, если опять же возьмем Голландию, то банковские активы этой страны превышают валовой продукт в 4 раза. Если мы возьмем Бельгию и Австрию, то в 3,5 раза банковские активы этих стран превышают их же ВВП. В Финляндии – в 3,2 раза. И, соответственно, значительная часть этих активов уходит за пределы этих стран.

Одна из проблем, с которой столкнулись правительства стран, которые не входят в эту группу экспортеров, состоит в том, что они вынуждены отвечать за деятельность своих банков, которые на самом-то деле очень сильно интегрированы в экономику других стран и испытывают на себе влияние со стороны других банковских систем. Возьмем, например, Ирландию. По сути дела, правительство взяло на себя ответственность за существование ирландских банков и за их стабилизацию. Но они, ирландские банки, были как бы звеном в спекуляциях на недвижимости, которую организовывали крупные международные банки, например, в Соединенных Штатах или из других европейских стран. И, по сути дела, механизм не сработал таким образом, что издержки этого кризиса, который возник в Ирландии, переложились на этих вот инвесторов, которые инвестировались через ирландскую банковскую систему, в общем, в мыльный пузырь недвижимости. А национальное правительство, правительство Ирландии, то есть налогоплательщики, вынуждено было рекапитализировать банковскую систему Ирландии, стабилизировать ее.

И вот эта вот ситуация, которая может быть и в любой другой стране, она, по сути дела, сейчас является наиболее острой, и экономическое будущее Евросоюза обсуждается именно в этом контексте – то есть что необходимо сделать для того, чтобы единая монитарная политика подкреплялась еще единой фискальной политикой и единой структурной экономической политикой, которая бы позволила каким-то образом погасить негативный эффект от вот этих дисбалансов, связанных, с одной стороны, с дефицитом счета текущих операций, с другой стороны, с профицитом счета текущих операций, с одной стороны, с дефицитом торгового баланса, с другой стороны, с профицитом торгового баланса. Все равно европейские страны гораздо больше зависят друг от друга, чем от остального мира. Экспорт Германии в Италию больше, чем в Китай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня от удивления брови поднялись. Экспорт Германии в Италию…

А. НОВИКОВ: …больше, чем экспорт Германии в Китай.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, создание единой фискальной политики, то есть единой налоговой системы – это единственное… Тут просто слушатели наши спрашивают: «Какой из вариантов разрешения ситуации с долгами в Европе будет, по вашему мнению, принят в Евросоюзе. И будет ли все-таки ЕЦБ играть более активную роль…». Ну, вопрос тут обрывается, поэтому я его и прочитать-то толком не могу. Вот это вот вариант разрешения, с вашей точки зрения? Хотя вы советов не даете, я так понимаю.

А. НОВИКОВ: Ну мы советов не даем, но то, что мы видим – сейчас обсуждается сценарий даже не только более жесткой координации, если не сказать централизации фискальной политики, налогово-бюджетной, но, конечно же, речь идет еще не только об этом, а об общем регулировании банковской системы и о регулировании ответственности Евросоюза в целом относительно банковских систем внутри членов Евросоюза. Потому что, конечно, ситуация, при которой все банки связаны между собой и отвечает какое-то небольшое правительство, которое может даже не справиться с объемом обязательств условных по ликвидации последствий кризиса национальной банковской системы, поскольку этот кризис генерировав не ею, а вот этой сложной системой взаимоотношений, вот с этим надо что-то делать. Это второй очень важный пункт. Помимо налогово-бюджетной централизации и координации, второй важнейший пункт – это именно координация регулирования банковских систем стран – членов Евросоюза.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вариант разрешения ситуации, в том числе и с долгами, в Европе?

А. НОВИКОВ: Бесспорно, это вариант разрешения ситуации, в том числе и с долгами в Европе. И конечно же, очевидно, что один из главных, если не сказать самый главный актив в Европе – это валюта. Европейская валюта остается, в общем-то, второй в мире по важности после доллара. И примерно 40 процентов всех рыночных операций в мире ежедневно – это примерно четверть всех валютных операций в мире, то есть это довольно крупная доля, и примерно треть всех операций на рынке международного долга в евро. Так что в данном случае, несмотря на то, что доллар по-прежнему играет ведущую роль и будет продолжать ее играть естественным образом, все равно судьба евро как международной валюты, которая занимает такую долю в операциях, она, безусловно, будет играть главную роль в решениях, которые будет принимать Евросоюз. И я думаю, что эти решения последуют.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Краха евро ждать? Нет?

А. НОВИКОВ: Я думаю, что Евросоюз сделает все возможное, чтобы этого не произошло, поскольку действительно это чрезвычайно важный ресурс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Судя по тому, что вы сказали - я возвращаюсь к рецессии - рецессия, которую стоит ожидать, она будет значительно более длительная, по крайней мере в ряде стран европейских, нежели та, которая была в 2008 году. Потому что вы сказали, что в 2012 году 0,5 процента, а в 2013-м вообще в ноль может быть. То есть это не шесть месяцев, а больше.

А. НОВИКОВ: Вы знаете, по этому поводу есть разные взгляды. Вот один из взглядов состоит в том, что рецессия, с которой мы сталкиваемся сейчас, и предыдущая, и нынешняя, которая, возможно, ожидает Европу – это рецессия немножко такого ослабленного типа, что, может быть, еще хуже, чем довольно быстрая и резкая рецессия и потом резкий, быстрый подъем вслед за ней. Возможно, существует такое мнение, что нас ждет длительная такая, очень невнятная серия небольших рецессий, но действительно продолжительная по времени, с нулевым ростом или с ростом в окрестности нуля.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Изматывающая такая, да?

А. НОВИКОВ: В известной степени так. Когда трудно понять мотивы экономического поведения, поскольку трудно предсказать, что будет дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на новости. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard & Poor`s», у нас в гостях. О европейской экономике мы говорим. Новости на «Эхе», затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard & Poor`s», у нас в гостях. Мы говорим о европейской экономике, о рецессии, которую стоит ожидать, по мнению S&P. Потянет ли за собой рецессия в Европе другие страны, в первую очередь развивающиеся страны? Ну и, конечно же, Россия здесь интереснее всего.

А. НОВИКОВ: Вы знаете, здесь вот какое дело. Вот опять же все-таки, если чуть-чуть вернуться к Европе как таковой, то мы можем посмотреть, собственно, на чем держится конкурентоспособность экономики европейской. И, естественно, измерения здесь достаточно простые. Вот можно взять, например, стоимость единицы труда или, грубо говоря, производительность труда в европейских странах. И у нас есть такой индикатор, который включает этот показатель в общую оценку конкурентоспособности страны и конкурентоспособности экономики. И вот в этот индикатор входит счет текущих операций и его изменение, изменение экспорта либо в плюс, либо в минус, и из этого вычетается, соответственно, изменение в стоимости единицы труда, то есть производительность труда. Так вот, по этому индикатору наиболее тяжелые страны – это Эстония, Ирландия, Испания, Португалия и Греция, естественно. И вот за 10 лет, с 1998 по 2008 год, до кризиса, стоимость единицы труда в Эстонии выросла на 76 процентов.

Вот это, кстати, индикатор, показывающий эффект от вхождения в Евросоюз. Потому что многие социальные стандарты Евросоюза немедленно начинают выполняться, и зарплата подтягивается волей-неволей к тому уровню, который позволяет их выполнить. Из-за этого страна иногда становится совершенно неконкурентоспособной, я имею в виду ее экономика.

В Ирландии до 2008 года рост составил 34 процента, в Испании – 30 процентов, в Португалии 20 и в Греции – 30 процентов. Прогресс, с которым эти страны решают данную проблему, он тоже достаточно очевиден. Быстрее всех стремится к тому, чтобы привести себя в состояние нормальной конкурентоспособности, Эстония. Потому что там сокращается удельная стоимость единицы труда. В Эстонии – 7 процентов сокращения. В Ирландии – 11 процентов сокращения. Это с 2008 по 2011 год, вот за эти три года уже достаточно мощный прогресс. А вот Греция, к сожалению, ей удается сократить… этот показатель сокращения – в данном случае это плюс. Это действительно тяжело для граждан, но с точки зрения конкурентоспособности экономики, с точки зрения затрат… это всегда такая дилемма – то, что хорошо для граждан, очень плохо для экономики в целом, потому что слишком высоки затраты, и наоборот. Так вот, в Греции сокращение ничтожное – меньше 1 процента.

В отношении других стран, если мы сравним Европу и другие страны, конечно, лаукостеры, такие, как Индия, Китай, они в этом случае в большом выигрыше. С другой стороны, у них есть другие проблемы, которых нет в европейской экономике. Европейская экономика, в принципе, очень сильно устойчивая экономика с мощным рынком капитала, с мощной банковской системой, которая сейчас находится в тяжелом положении. И, тем не менее, системная поддержка, поддержка правительств, поддержка международных организаций и так далее, она, в общем-то, позволит выйти из этой ситуации, безусловно.

В отношении других стран всегда остается вот этот вот риск, поскольку вот этой всей надстройки там нет. И, вот как мы говорили уже с вами, Китай может быстрее постареть, чем разбогатеть – это колоссальная проблема. А сама экономика, сама по себе она огромная, и помощь ей оказывать будет значительно сложнее. Что касается России…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть я так понял из вашего ответа, что потянет, и еще как, за собой Европа, по крайней мере, Индию и Китай.

А. НОВИКОВ: Бесспорно, может потянуть, поскольку это важнейший рынок сбыта продукции китайской и индийской. Бесспорно. Хотя и в Китае, и в Индии есть определенные ресурсы для того, чтобы продолжить каким-то образом наращивание экспорта. Но с другой стороны, если Китай, например, перейдет к нормальному рыночному курсу юаня и перестанет субсидировать ряд позиций, ряд товарных групп, то тогда, возможно, ему будет гораздо тяжелее.

Что касается Российской Федерации, то здесь вот из позитивных новостей – банковская система Российской Федерации, банковская индустрия нашими аналитиками была повышена на одну ступеньку. У нас есть такая специальная методология оценки ступеней устойчивости банковских систем. Вот на одну ступеньку мы повысили. И сейчас мы ожидаем серию публикаций по российским банкам, которая будет продолжением публикации по международным банкам.

Совсем недавно, на этой неделе, мы изменили рейтинги 37 крупнейших банков мира. Некоторые подтвердили, некоторые изменили, некоторые пошли вниз, некоторые вверх. Это результат не конкретной ситуации, не европейского долгового кризиса и не американской ситуации с экономикой, а это результат прежде всего переосмысления критериев. Мы занимались этим в течение многих месяцев, если не сказать больше года. И вот, наконец, эти критерии были опубликованы. Мы посоветовались с рынком, получили от рынка обратную связь, комментарии. Опубликовали эти критерии вновь после того, как посоветовались с рынком, и начали их применять. И вот серия изменений рейтингов, в частности крупнейших банков мира «Морган Стэнли», «Голдман Сакс» и так далее – это как раз вот результат применения новых критериев.

Вот мы ожидаем аналогичного рода публикаций по Российской Федерации. Учитывая, что в целом банковская индустрия была оценена лучше по отношению к себе самой совсем недавно, мы ожидаем, что, возможно, это каким-то образом отразится и на рейтинге отдельных банков. Хотя в каждом конкретном случае это индивидуальный анализ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кризис в России будет, если будет рецессия в ряде европейских стран?

А. НОВИКОВ: Экономика в России привязана к цене на нефть и на сырьевые ресурсы. В зависимости от того, как среагирует эта группа товаров, мы можем ожидать, соответственно, изменений.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А она может как-то по-другому среагировать, нежели резким падением?

А. НОВИКОВ: Ну, до сих пор… понимаете, там так много факторов. Это факторы и фундаментальные, которые всплывают из спроса и предложения. Это факторы финансовых спекуляций. Возможно, кому-нибудь покажется тем самым активом, который будет интересно инвестировать все равно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кажется, я уже это слышал в 2008 году. Эта идея уже была по поводу тихой гавани и прочего.

А. НОВИКОВ: Да. Эта идея, она появляется и исчезает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Она может все-таки сработать, с вашей точки зрения?

А. НОВИКОВ: Она и работает иногда на определенных этапах времени. Потом, конечно же, это зависит от международной ситуации, от международного положения, в частности от геополитического положения в регионах, добывающих нефть, в Иране, ситуация вокруг него, и в других странах. Вот мы только что слышали новость о том, что Центральный банк Ирана может быть поставлен в тяжелые условия. Так что посмотрим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы вынуждены заканчивать. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства S&P, был у нас в гостях. Алексей, спасибо вам.

А. НОВИКОВ: Спасибо. До свидания.

комментировать