Крутая шкала

время выхода в эфир — пт, 11:08

Программа о новостях, тенденциях, перспективах развития российской и мировой экономики и финансовых рынков

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Обычная версия

эфир

04.11.2011 11:12

Крутая шкала : Суверенный кризис в Еврозоне как лаборатория политического риска

Гости:: Алексей Новиков глава московского представительства рейтинговой компании "S&P"

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Суверенный кризис в Еврозоне как лаборатория политического риска

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11:14 в Москве, добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Алексей Дыховичный у микрофона. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства "S&P" у нас в гостях. Алексей, здравствуйте.

А. НОВИКОВ: Добрый день, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кризис суверенный долга в еврозоне как лаборатория политического риска, политического кризиса. Так звучит тема нашего эфира и конечно же события в Греции натолкнули нас на такую тему. И не только нас, это, в общем, практически все об этом говорят. Как так получилось, Алексей?

А. НОВИКОВ: Вот видите, события в Греции развиваются уже довольно долгое время. Уже почти полтора года и в самом начале этого процесса мы с вами, по-моему, даже говорили о том, что главный риск современной финансовой глобальной системы состоит в том, что она находится в руках политиков. Даже не регуляторов, не столько регуляторов, не столько центробанков, не комиссии по ценным бумагам, а именно политиков. Хотя и регуляторы здесь играют свою существенную роль. Как позитивную, так и негативную. Политики не то, чтобы. ... Во -первых, ни не предназначены для управления финансовыми рисками, это совершенно понятно. Они не то, чтобы делают плохую работу, просто он и основаны на процедурах, на демократических в том числе процедурах. Мы видели, как эти демократические процедуры привели в состояние нервного шока все инвестиционное сообщество в Соединенных Штатах, и в мире, когда обсуждался потолок американского долга, в частности, да, это была обычная процедура так называемого безопасного правительства, построенного на системе сдержек и противовесов, которая обсуждала важный для страны вопрос,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А финансовый мир страшно ругался... потому что

А. НОВИКОВ: поэтому поводу и рынки падали. Да, финансовый мир ругался, потому что этот вопрос не предназначен для такого рода обсуждений, как правило, не обсуждался так широко. И это не вопрос гражданский, это не вопрос экономический в смысле слова, это вопрос скорее технический, и финансовый, в узком смысле этого слова и всегда был таковым и тут он попал в такую политическую повестку дня. И мы видели, что происходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Простите, но ведь платить по этим долгам, по этому увеличивающемуся долгу придется людям избирателям и их детям?

А. НОВИКОВ: Совершенно верно, и этой ситуации было не избежать, и совершенно понятно, что вот ровно в такой ситуации, но немножко в другом конечно смысле и контексте находится сейчас европейское сообщество, поскольку политики должны договариваться по поводу объема финансовой помощи, они отвечают перед своими налогоплательщиками, они проходят избирательные процедуры, они в конце концов испытывают давление со стороны других политических конкурентных политических сил и все э то требует времени, нервного напряжения, согласования, и в принципе по большому счету это все правильно, потому что демократические ценности стабильного общества, построенного на дискуссиях гораздо важнее, чем экономическое процветание, так во всяком случае считают в США, так считают в Европе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, нет. Ну, судя потому, что референдум отменили, нет. Деньги оказались важнее.

А. НОВИКОВ: Ну, референдум, это лишь технический способ решения вопроса, который был предложен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это была демократическая процедура.

А. НОВИКОВ: Это была одна из тех демократических процедур, которая действительно в данном случае не работает. Она не работает, потому что вопрос, который поставлен на голосование слишком сложен для публики и требует, конечно, экспертного вмешательства. Не все вопросы должны быть поставлены на референдум, по всей видимости, и это один из тех, который вряд ли бы принес хоть какое-то облегчение как гражданам Греции, так и европейскому сообществу и финансовым институтам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы согласны принять помощь и сократить свои расходы, или вы не согласны с этим, Не нужно нам денег, но мы не согласны с тем, чтобы наши доходы и соответственно расходы государства они сокращались.

А. НОВИКОВ: Вот все бы было так просто! Дело в том, что в такой постановке, конечно же можно проголосовать либо так либо иначе. Но во-первых, мы говорим о длительном долгосрочном движении Греции к выздоровлению. Это вопрос вовсе не того, сколько денег получить и сколько отдать. Это вопрос о реформах, это вопрос эмоциональный, поскольку он задевает огромное количество малоимущих людей и в данном случае голосование, скорее всего, даже если он о построено на демократической процедуре, оно даст, скорее всего, просто неверный сигнал. И тот и другой сигнал нельзя считать верным, потому что информации для такого голосования недостаточно и недостаточно ее и у самого правительства и европейского сообщества, поэтому это вопрос - предмет профессиональной компетенции прежде всего политиков и регуляторов и в общем экспертов и участников рынка. Именно поэтому по всей видимости референдум будет отменен, я не знаю, насколько это твердое решение. Но то, что он взволновал - это точно. И здесь действительно довольно забавно посмотреть на то что происходит например с кредитными рейтингами стран в которых есть демократические процедуры и в которых их нет, Например вот знаменитый пример страны в которой в общем по сути дела в классическом виде демократия не присутствует, это Сингапур. Рейтинг ААА. Самый высокий по шкале, стабильный прогноз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. выше, чем в США?

А. НОВИКОВ: Да,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На данный момент времени?

А. НОВИКОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По версии "S&P"?

А. НОВИКОВ: По версии "S&P". Да дальше мы берем рейтинг, например, Китая, который на уровне АА находится, ну, уж конечно же не демократическая страна по всем соображениям и тем не менее вот пожалуйста, понятно ,что ответ на вопрос, оплатит страна в срок или в полном объеме и в срок. Это вопрос абсолютно такой узкий и практический и иногда бывает и так , что страны с недемократическими режимами очень даже хорошо платят по своим долгам. А вот как мы видим ситуация с обсуждением в рамках демократического процесса в Греции она приводит к нервным напряжениям на рынке. Это не значит, что демократический процесс плох...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хотел как раз, потому что многие, я думаю, в восторге слушают ваши слова, нет?

А. НОВИКОВ: Я думаю, что нет. Я во-первых, ни в коем случае не советую, таким образом, а просто констатирую тот факт, что демократическая процедура в данном контексте является определенным препятствием для быстрого решения вопроса. Это две разные вещи. Финансы и демократия - это две совершенно разные вещи,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но иногда они пересекаются.

А. НОВИКОВ: Абсолютно да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нужно как-то вот разводить это пересечение и как-то.. нет, неправильно я понимаю?

А. НОВИКОВ: Вы знаете, это пересечение оно не всегда разводится и практически полностью его развести невозможно, поскольку бюджетный процесс он заведомо политический, но доводить вот до такого пересечения совершенно необязательно и собственно поэтому существуют все эти консервативные правила, которые говорят о том, что бюджет должен быть сбалансирован, что долг не должен превышать определенных уровней и вот тогда финансы остаются в руках компетентных специальных предназначенных для этого институтов а политики занимаются своими отдельными вопросами, хотя все равно этого пересечения не избежать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Папандреу ошибся или у него не было другого выхода?

А. НОВИКОВ: Мне сложно комментировать действия Папандреу, потому что поскольку он находится в такой явно очень сильной эмоциональной ситуации, но то, что мы видим а именно очень негативную реакцию не только рынка, но и всех его коллег по ЕС в отношении его идеи о референдуме, то скорее всего в данном случае это не будет, референдум, если он и пройдет, не будет решением вопросов

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что ЕС, МВФ, кредиторов, что их с вашей точки зрения в большей степени смутило, то, что не было предварительно каких-то консультаций по поводу этого референдума. Это как снег на голову для них оказалось, ровно, как и для всех остальных. Или сам факт? Сам факт, ну потому что мы вам уже вот сейчас же платим.. а вы только там в декабре, пусть и в начале, но решите, нужны вам эти деньги и согласны ли вы на те условия, по которым мы вам платим или нет?

А. НОВИКОВ: Я думаю, и то, и другое, и еще третье. А именно, что скорее всего и МВФ и коллеги Папандреу ожидают негативного ответа в процессе референдума, а т.е. скорее всего они ожидают отсутствие поддержки плана Папандреу и плана ЕС в условиях такого эмоционального стресса, который сейчас переживает Греция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что теперь, как теперь?

А. НОВИКОВ: Вы знаете, сейчас предпринимаются достаточно серьезные меры, к сожалению, это действительно требует достаточно большого времени, но вот есть европейский фонд финансовой стабильности. Мы, кстати, говоря, опубликовали несколько статей по этому поводу совсем недавно, объясняя, каким образом мы считаем фонд будет выполнять свои функции, какой рейтинг у фонда будет. Что случится в том случае если одна из стран, например, объявит дефолт. И т.д. и т.п. По сути дела мы считаем, что решение, принятое о новом потолке гарантий в один триллион евро, не изменяет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На последнем саммите?

А. НОВИКОВ: На последнем саммите. Не изменяет наших взглядов по поводу рейтинга этого фонда. Фонд остается на уровне ААА. Более того, мы говорим о том ,что мы не согласны с мнением Евростата, который считает обязательством данного фонда в части обязательств каждой конкретной страны-участницы в виде их гарантий. В качестве прямых обязательств этих стран, мы считаем ,что это непрямые обязательства стран-участников этого фонда. А это условные обязательства. Это те обязательства, которые возникают только в определенных ситуациях, да, только в ситуации финансового стресса, а прямые обязательства возникают тогда, когда положено платить по долгам в рамках определенной схемы уже условно

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В независимости от конъюнктуры, да, рынка?

А. НОВИКОВ: В независимости от риска конкретного дефолта. Гарантии в данном случае мы оцениваем в объеме риска наступления этого дефолта и поэтому это условное обязательство. Мы тем самым считаем, что метод учета этих обязательств, предложенный Евростатом, он слишком консервативен. И сами приняли другой подход, считаем, что это условные обязательства и предлагаем учитывать их в объеме риска. это некая такая финансовая бухгалтерская материя. Так или иначе я хочу сказать, что мы смотрим на этот фонд все-таки чуть-чуть менее консервативно, чем Евростат. Это вот официальный статистический орган Европейского союза. Вопрос, который возникает у инвесторов состоит в том, что каким образом повлияет на рейтинг страны-участницы этого фонда, той страны, которая предоставляет свои гарантии этому фонду, сумма, которую она собственно берется прогарантировать. Т.е. вопрос состоит в следующем: не понизиться ли рейтинг Франции в той ситуации, если она добавит в этот фонд денег, да? В данном случае, мы отвечаем на это т вопрос нет, поскольку мы рассматриваем весь этот объем как вполне посильный для стран-участниц и если бы это было так, то о всей видимости уже сообщили бы уже о том, что рейтинг этих стран связи с участием может измениться? нет, но мы можем действительно пересмотреть рейтинг, но можем иначе пересмотреть. Мы можем его пересмотреть в том случае, если потребуется исполнение данной гарантии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень часто я сталкиваюсь с мнение финансистов, которые публикуют его, о том, что помощь Греции, в первую очередь Греции, лишь временно откладывает дефолт и смысла никакого нет, зачем тратить деньги, и наоборот лучше разрубить этот гордиев узел и дальше строить все заново.

А. НОВИКОВ: Есть такое мнение, оно, в общем, на мой взгляд, доминирует на рынке,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы его разделяете?

А. НОВИКОВ: Мы не можем разделять и не разделять его, поскольку это решение непосредственно самого эмитента, объявить дефолт или нет. Мы только констатируем тот факт, что эмитент находится на максимально близком расстоянии от дефолта и скоре всего вероятность реструктуризации очень-очень велика. Для нас реструктуризация скорее всего будет означать дефолт, даже если эта реструктуризация формально будет признана добровольной. Мы считаем, что даже если банки пойдут на добровольную реструктуризацию

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так они же дали согласие уже?

А. НОВИКОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На 50%?

А. НОВИКОВ: На 50%, но в данном случае

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. дефолт не объявлен только еще потому , что

А. НОВИКОВ: Факта не состоялось. Дефолт - это состояние, а не рейтинг, но вы видите вокруг происходит сколько всяких интересных событий? Вдруг неожиданно объявляется инициатива о референдуме, потом она снимается, т.е. пока как бы в точности сказать, что конкретно произойдет, мы не можем, но так или иначе, даже если вот это все состоится и реструктуризация произойдет именно таким образом, добровольно спишется 50% долга, то мы считаем, что другого выхода у банков в этой ситуации нет, поэтому реструктуризация по нашим критериям недобровольная и мы скорее всего скажем, что это дефолт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на пять минут, на новости и рекламу. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства "S&P" у нас в гостях. Еврозона, кризис, об этом мы говорим. Новости на Эхе, через пять минут продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11:35 в Москве, напоминаю, что Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства "S&P" у нас в гостях. Кризис суверенного долга в Еврозоне как лаборатория политического риска, - так звучит тема нашего эфира и, честно говоря, я вот тут разрываюсь, пойти на поводу у слушателей, и спросить вас то ,что интересует их. Мне-то, например, совсем неинтересно, но я вынужден. "Медведев хочет помочь финансово Греции", - спрашивает наш слушатель - "Зачем помогать банкроту? В чем его логика? Я считаю, что Грецию должны спасать страны Еврозоны, более 20-ти стран. У нас своих проблем более чем достаточно".

А. НОВИКОВ: Тут сразу несколько вопросов: зачем помогать банкроту, в общем смысле, а второй, зачем помогать...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кстати, вот это пересекается с моим вопросом.

А. НОВИКОВ: Второй вопрос: зачем помогать банкроту, если он не в России?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, если это страна еврозоны,

А. НОВИКОВ: если к нам не имеет никакого отношения. Первый вопрос, на самом деле, очень интересный. И если мы посмотрим на законодательство разных стран, по поводу банкротства, то мы увидим, то существуют в общем два основных метода. Одни метод банкротства - это по сути дела распродажа компании ии ликвидация, а второй метод банкротства - это спасение компании. Вообще банкротство - это режим спасения компании, а не ликвидация. Ликвидация, это отдельный только специальный случай, который завершает банкротство некоторых ситуаций. Но вообще философия банкротства состоит не в этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что вы сказали "компании", это вы нас так хотите запутать? Ведь все-таки компании и государство - это разные вещи.

А. НОВИКОВ: Сейчас я к этому приду. Я хочу сказать ,что даже в отношении частных компаний, существует два варианта и в целом философия режима банкротства - это философия спасения, а не уничтожения. Уничтожение только в крайнем случае. В основном спасение. Прежде всего спасение компании на какой-то период от кредиторов, потому что кредиторы в этом случае могут компанию привести к полному дисфункциональному состоянию

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но за их счет? Спасение, но за их счет?

А. НОВИКОВ: В этом случае внедряется законодательство государства и по сути дела за счет кредиторов, которые брали на себя риск финансирования этой компании, если мы говорим о компаниях. Гораздо сложнее с госкомпаниями, с регионами, муниципалитетами и тем более странами, в этом случае, как вы понимаете, возможен вариант банкротства исключительно как спасение. Что касается кредиторов, то здесь опять же это уже другой вопрос. Мы, разумеется, видим разные случаи. Есть суверенный дефолт, кредиторы теряют деньги и есть попытки его избежать. Попытки его избежать - это не просто спасение страны, как хозяйственной единицы, она естественно не может быть распродана, а это спасение ее возможности ходить на рынки капитала через некоторое время, когда ожидается оздоровление экономической ситуации. Т.е. это ее поддержка на тяжелый период. И в целом конечно такая поддержка выгоднее, если мы говорим о стране. Выгоднее для всех участников рынка и в том числе рынка суверенного долга. Нежели ситуация, когда объявляется суверенный дефолт. Потому что суверенный дефолт он выбивает страну на очень многие годы из возможности выходить на рынок капитала, а рынок капитала абсолютно необходим, поскольку это инвестиции на социальную инфраструктуру. Это ровно то, зачем нужно правительство в экономическом смысле. Поэтому спасение вот такого рода банкротов - это не акт некой благотворительности и не акт некой щедрости, нет, это не акт доброты, это вполне прагматический акт. Это попытка избежать более серьезных осложнений на рынке в целом, потому что банкротство такой страны и дефолт такой страны может привести как вы понимаете еще и к дефолту крупных финансовых организаций, кредиторы которых также завязаны на других участниках рынка и т.д. Т.е. это попытки избежать гораздо более системного кризиса и плюс к тому, по-прежнему выходить на рынки капитала. Что касается, нужно ли спасать кого-то за пределами собственной страны - это вопрос исключительно политический, хотя в данном случае, поскольку Россия завязана на еврозону очень сильно, мы импортируем огромное количество товаров из еврозоны, мы открыты еврозоне, рубль и евро - это важнейшие валюты нашей страны, поэтому какие бы то ни было мысли на этот счет вполне оправданы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Греция, в общем, относительно небольшая страна для еврозоны и там по порядку стоят страны со значительно более серьезными экономиками, я имею в виду следующие, где возможен ухудшение финансового состояния, там Португалия, она же побольше Греции, в общем-то, а если уж брать Испанию и Италию, то это существенно больше. Такие проблемы с маленькой страной, что будет, если будут большие?

А. НОВИКОВ: Вы абсолютно правы, это действительно одна из самых небольших экономик Европы, ну, если не брать Прибалтику, да. Но в отношении Испании, Италии, это действительно две страны, к которым прикован взгляд всего инвестиционного сообщества мирового. Хотя надо сказать, что он и по-прежнему находятся на очень высоком уровне кредитоспособности. Что отражается на наших кредитных рейтингах. Это все равно уровень А, АА, и .т.д. Т.е. это инвестиционная категория, проблемы с которыми могут столкнуться эти страны, он и более долгосрочны. и в данном случае, если говорит об Италии там необходимы мощные реформы, там есть потенциал ,чтобы снизить долг, это прежде всего масштабная приватизация, она упирается в социальные ограничения, очень сильные профсоюзы, в нежелание возможно правительство решать этот вопрос достаточно быстро, поскольку это требует определенных политических издержек. Испания в этом смысле гораздо более успешная страна, и хотя кризис недвижимости в частности, ипотечный кризис затронул эту страну в гораздо большей степени и она сейчас пытается из этой ситуации выйти, опять же все в руках политиков, поскольку, это проблема более долгосрочна, а реформы могут привести к тому, что экономика сгенерирует нужный поток ликвидности для того чтобы иметь абсолютно надежную возможность погасить долговые обязательства, все упирается в политические решения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тэтчер нужна? Вдруг подумалось мне...

А. НОВИКОВ: На этот счет мне трудно сказать ,я не могу это вообще комментировать политические решения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но когда вы сказали про итальянские профсоюзы, я сразу вспомнил госпожу Тэтчер, которая сломала профсоюзы, очень сильные английские профсоюзы.

А. НОВИКОВ: Действительно вклад Тэтчер в реформы такого сорта, действительно очень велик.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства "S&P" у нас в гостях. О кризисе суверенного долга в еврозоне и том, что это, в общем, лаборатория политического риска, это правда, это факт. Об этом мы говорили, Алексей, еще раз, спасибо.

А. НОВИКОВ: Спасибо, всего вам доброго.

комментировать