Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

09.02.2012 16:08

Разворот : Каким будет рынок труда в России завтра?

Гости:: Александр Починок бывший Министр труда

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Каким будет рынок труда в России завтра?

код для блога

Е. БУНТМАН – 16.08. У нас в гостях Александр Починок, сенатор Пермского края.

А. ПОЧИНОК - Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Мы только мостик небольшой перебросим от одной части эфира к другой. Мы только что говорили об инициативе Владимира Путина сократить январские праздники и увеличить за их счет майские. У нас было голосование, результаты которого мы зловредно забыли объявить.

И. ЗЕМЛЕР - Мы отложили.

Е. БУНТМАН – 76% поддерживают инициативу, 24% соответственно считают, что надо оставить все, как есть. Вот вам, как специалисту по рынку труда. Это проблема и рынка труда тоже и производительности труда в России. Вы какой бы вариант выбрали?

А. ПОЧИНОК - Все понятно. В России большая часть людей предпочитает заниматься посевной на приусадебных участках, а не кататься на горных лыжах и поэтому так и проголосовали. На самом деле изменения в рынке труда гораздо более глобальные. И смотрите первоисточники, посмотрите тот вариант Трудового кодекса, который комиссия Прохорова предлагала через РСПП. Там изложены очень простые понятные вещи. Так как мир меняется, так как у нас резко с вами меняются наименования работ, профессий, их содержания и у человека появляется возможность иметь два отпуска в году и даже больше, возможность работать удаленно. Вот даже на «Эхо Москвы» попробовали работать удаленно, интересно. Передачи идут и ничего страшно, человек находится за тридевять земель. Появляется возможность комбинировать праздники, отпуска, делить продолжительность отпуска на любую часть и совмещать со школьными каникулами. Так вот в недалекой перспективе четыре пятых видов деятельности будут позволять человеку несколько раз в году отдыхать. И это очень хорошо. Он будет интенсивнее работать и дольше восстанавливаться и отдыхать, и разбивать длинный нудный период монотонной работы на части. Поэтому ничего плохого в этом нет. Действительно в мае можно сделать более длинные выходные. Мы давайте политический аспект этого откинем, а по-хорошему весна, цветочки, листики, посадить что-то интересное, съездить куда-то на природу, порадоваться тому, что зима прошла, в конце концов, почему бы и нет.

Е. БУНТМАН – Вы когда ставите рядом фамилию Прохорова и слово «труд», тут же возникает вопрос…

А. ПОЧИНОК - Ну потому что он глава соответствующего комитета РСПП.

Е. БУНТМАН – Я думаю, что много вопросов будет по этому поводу. Про 60-часовую рабочую неделю.

А. ПОЧИНОК - Уф, опять. Опять чисто по-русски. Слышали звон, не знаем, где он.

И. ЗЕМЛЕР - Давайте скажем, где звон.

А. ПОЧИНОК - Звон простой. Не заставлять людей работать больше, а дать возможность человеку, если он хочет, работать больше. Почему? Потому что наш Трудовой кодекс безумно устарел, там записано понятие рабочего места это стол, стул вот пришел в 9 утра, в 6 вечера ушел. Товарищи дорогие, в мире миллиард людей работает дистанционно. Нет никакой необходимости сгонять через эти безумные пробки людей в одно место в одно время. Совершенно нет необходимости заставлять каждый день работать человека по 8 часов. Есть подчеркиваю, сразу табу, есть работы, профессии, на которых категорически, даже если он хочет, нельзя давать работать больше 6 часов в день. Шахтеру в шахте, даже если он умолять будет разрешить ему работать больше, категорически нельзя. Профессии, работы, вредящие здоровью там ни-ни. Там есть 36-часовая рабочая неделя, 30-часовая и все. И не больше, и категорически больше нельзя. Но появилось очень много работ, на которых люди работают больше. Я никогда не поверю, что вы работаете по 40 часов. Вы наверняка работаете гораздо больше, потому что вам интересно, вас это развивает. Особенно работают…, связанные с компьютером, тут я преподаю в Российском государственном социальном университете, у нас академики есть по 80-90 лет, уважаемые очень люди, и им попробуй не дай поработать. Они хотят работать. Им интересно.

Е. БУНТМАН – Александр Петрович, я объясню, в чем я здесь вижу проблему. В том, чтобы людям давать работать сколько они хотят, наверное нет проблем. Но тут есть несколько. Во-первых, у нас нет профсоюзов, у нас есть…

А. ПОЧИНОК - У нас есть профсоюзы.

Е. БУНТМАН – Но это такие профсоюзы, что достаточно странные все-таки профсоюзы.

И. ЗЕМЛЕР - Вот вы сами рассмеялись.

Е. БУНТМАН – Смешные профсоюзы у нас.

А. ПОЧИНОК - Сейчас они на нас с вами в суд подадут.

И. ЗЕМЛЕР - За смех?

А. ПОЧИНОК - Я так не говорил, что они смешные. Они уважаемые, хорошие, только они устарели.

Е. БУНТМАН – Евгений Бунтман говорит, что это смешные профсоюзы…

А. ПОЧИНОК - А я говорю, что они устарели.

И. ЗЕМЛЕР - Это его оценочное суждение.

Е. БУНТМАН – Проблема в том, что есть люди, которые могут работать, есть люди, которые не могут работать эти 60 часов в неделю. Дистанционно или нет. Если позволять одним людям работать 60 часов в неделю без нормального профсоюзного соглашения, это значит, что какие-то преференции будут тем, кто может работать больше. А это уже…

А. ПОЧИНОК - Понятно. С нормальным соглашением. С коллективным трудовым договором. С обязательной защитой работника. Только у нас сейчас записано, что защищают работника в основном профсоюзы, правда, записано, что может применять и другие формы своих представителей и сам защищать свои права. Но на самом деле это нужно очень подробно прописать. Потому что во многих случаях действительно человек ходит не к профсоюзам за защитой, во многих случаях он живет в Иваново, а работает в Москве, например. Во многих случаях профсоюз просто не собрать. Вот там в Трудовом кодексе должны быть прописаны все механизмы индивидуальной коллективной защиты человека. Чтобы не дай бог, никакой дискриминации, соблюдайте Конституцию, по полу, по возрасту дискриминировать нельзя, нарушать трудовое законодательство работодателю нельзя и так далее. Это тоже табу. Механизмы защиты должны быть. И не только профсоюзы.

Е. БУНТМАН – Согласитесь, что достаточно странно даже начинать говорить об увеличении рабочей недели или об увеличении пенсионного возраста без нормальных трудовых соглашений.

А. ПОЧИНОК - Так там это и прописано. И не об увеличении трудовой недели и рабочего дня, а изменение самих понятий. Понимаете, вполне жизненная вещь, что человеку удобно работать сколько-то времени утром, сколько-то вечером. В Москве например, очень многие наверняка согласятся, вместо пяти дней в неделю 2 часа на работу, 2 часа с работы, 8 часов работать, работать три дня по 13 часов. А есть такие профессии, где они согласятся с удовольствием. Так что вот эту вариабельность мы и прописываем. И еще раз повторяю, ни в коем случае не собираемся кидать камни в профсоюзы. Организации, защищающие интересы граждан, должны быть. Больше профсоюзов хороших и разных и других форм защиты. Та же самая модерация, комиссия по урегулированию трудовых споров, да пусть хоть к адвокату Макарову или Астахову ходят.

Е. БУНТМАН – Мы закончим все-таки тему с увеличенной рабочей неделей и трудовыми соглашениями. Вот как получается, критики этого предложения про возможность, мы говорим не об обязательной 60-часовой рабочей недели, а о возможности. Я смотрю на примеры, против чего люди протестуют во Франции или Германии. Где самые чуть ли самые сильные профсоюзы в Европе. У них аргументы такие, что получается, что эта система выгодна в первую очередь для работодателя, потому что работники для того, чтобы заработать больше работают на износ и из-за этого живут меньше, они просто вынуждены работать больше. Да, они хотят зарабатывать больше, но так как им предоставляют эту возможность, они уже работают настолько на износ, что…

А. ПОЧИНОК - И живут меньше. Нам бы их сокращенную продолжительность жизни. Чего же они бедные живут на 15 лет дольше, чем у нас.

Е. БУНТМАН – Потому что у них профсоюзы сильные, здравоохранение…

А. ПОЧИНОК - На самом деле есть масса работ, при которых человеку удобно, интересно работать и он от этого живет больше. Вот есть исследования очень серьезные геронтологов, МГУ проводило исследования, человек, выходящий на пенсию и бросающий работу, в 50% случаев это обязательно будут тяжелые хронические заболевания. Я не призываю на работы, связанные с тяжелым физическим трудом, не дай бог заставлять перерабатывать. Но есть полно работ, где работать интересно. А сейчас Трудовой кодекс вроде и запрещает, но например, говорит так, все время пример привожу, Пахмутова, ты можешь, конечно, 80 часов в день писать песни, но если хочешь еще работать, ты должна работать Добронравовым и писать к ним тексты. Потому что ты не можешь на одном и том же рабочем месте работать еще дополнительные 4 часа. Вот такой парадокс. Своей работой нельзя заниматься фактически.

Е. БУНТМАН – Чтобы не было дискриминации, я объясню, я конечно понимаю, что я объясняю бывшему министру труда. Но я выступаю в роли независимого профсоюза тут.

А. ПОЧИНОК - Я понял. Но у нас на самом деле ситуация гораздо более острая. Нам наоборот нужно, чтобы работодатели работникам платили больше денег, потому что у нас чрезвычайно низкие зарплаты. Только что я показывал А. А. Венедиктову графики последние, которые показывают, что только верхние два дециля, верхние 20% работающих людей могут на одну зарплату получать денег больше, чем минимальный потребительский бюджет. Третий дециль уже на грани стоит. То самое смешное проклятие – «чтоб ты жил на одну зарплату», так вот у нас на одну зарплату более-менее нормально может жить 30% работающих. А остальные находятся в опасной зоне, а нижние 10% имеют доход ниже, вдумайтесь, ниже прожиточного минимума, который у нас так сверхнизкий и в который уже все кто мог кидали камнями.

И. ЗЕМЛЕР - Александр Петрович, я бы хотела вот еще что уточнить. Вы сказали, что Трудовой кодекс устарел. Но он работает не так давно.

А. ПОЧИНОК - 10 лет. Это отличный срок.

И. ЗЕМЛЕР - 2002 год его принимали. Где произошел тот прорыв, который его так состарил?

А. ПОЧИНОК - Более того, он был признан в свое время одним из лучших в мире. Прорыв в мире же происходит.

И. ЗЕМЛЕР - Что айти-технологий тогда не было или шахтерский труд был менее вредным?

А. ПОЧИНОК - Пропорции занятых были совсем другие. На самом деле у нас происходит гигантская революция в труде. Грубо говоря, при СССР три четверти занимались производством, одна четверть тем, что нужно человеку. Теперь у нас соотношение четверть на три четверти, но наоборот. А скоро будет одна пятая это промышленность, меньше одной пятой, а четыре пятых – все, что обслуживает человека, эти все новые современные отрасли. То есть резко меняется структура занятости во всем мире. Поймите, миллион сковородок выпустить становится очень легко, а вот услуги для человека, те же самые виды работ, связанные с мозгами, с Интернетом они захватывают невероятно быстро новые рынки.

И. ЗЕМЛЕР - Так мы плавно и переходим к тому, каким вы видите рынок труда в России в ближайшие давайте 5 лет возьмем.

А. ПОЧИНОК - Во-первых, с другими рабочими местами. С более высокой зарплатой. С зарплатой выше прожиточного минимума гарантированно обязательно…

И. ЗЕМЛЕР - Откуда возьмутся деньги?

А. ПОЧИНОК - Резко поднять производительность труда. Как резко поднять производительность труда – посмотрите ролик в Ютубе. Мы строим дома, говорим, что можно на 10% увеличить скорость строительства, посмотрите, китайцы сделали новую технологию в строительстве, где давным-давно все известно, самая большая богатая компания Broad Group придумала и построила 30-этажный отель 17 тысяч метров, 5 звезд, от экскаватора до цветочков в номерах за 360 часов. Теперь заявили, что и заводик построили, 10 миллионов метров жилья в год, дома за 200 часов под ключ. На минуточку 10 миллионов метров жилья это хватит всему центру России. Нашему. Одного китайского завода. И вот такими безумными темпами. При этом очень низкие издержки, возможность экономии тепла в пять раз. Вспомните ваш счетик за жилищно-коммунальные услуги. А теперь представьте себе, что в таком доме в пять раз меньше получается расходов на тепло. Это приятная вещь. Вот они придумали такие новые технологии. Вот они идут на смену. Наши телевизоры калужские, тот же самый Самсунг, они как изменились за последние три года. Это совершенно другие технологии. И в каждой отрасли меняется.

Е. БУНТМАН – Давайте не только о труде, поговорим о событиях последних недель, мы говорим в связи с Прохоровым тоже. Сейчас отвлечемся немножко. Михаил Прохоров, которого вы неоднократно упоминали, ходил на акции протеста, и достаточно эффектно это было в последний раз. Вы ходите в последнее время на Болотную, Сахарова и так далее.

А. ПОЧИНОК - Вы уберите, пожалуйста, слова – в последнее время. Я хожу на митинги с 1989 года. И естественно, был и там и там и на Якиманке тоже.

Е. БУНТМАН – Просто слова «в последнее время» неслучайны. Потому что в последнее время стали совсем другие митинги.

А. ПОЧИНОК - На Поклонной горе я не был, к сожалению.

И. ЗЕМЛЕР - А вы в каком качестве туда ходите? Из «Правого дела» вышли.

А. ПОЧИНОК - Из СПС, из «Правого дела» точнее вышел, потому что СПС формировался в «Правое дело», а из «Правого дела» я вышел просто потому, что нехорошая история получилась тогда с Прохоровым. Поэтому я сейчас беспартийный.

И. ЗЕМЛЕР - И ходите просто как гражданин.

А. ПОЧИНОК - Конечно. Я и тогда ходил как гражданин.

И. ЗЕМЛЕР - Зачем, что вы хотите как гражданин там добиться?

А. ПОЧИНОК - Там просто приходят очень хорошие люди…

И. ЗЕМЛЕР - Прикольно, извините за такое слово.

А. ПОЧИНОК - Нет, вот как раз это неприкольно. Это нужно делать. Вот сейчас посмотрите, насколько интересные законы внесены в ГД. Посмотрите, последние статьи Путина, законы, которые вносит Медведев. Это действительно огромный шаг в интересах гражданского общества, в интересах людей. То есть поняли, власть поняла, что люди недовольны. И сейчас самое главное, чтобы этот процесс не остановился. Там еще этих законов принимать гигантское количество. Исправлять всего полным-полно. Но наконец-то достучались, объяснили, что нельзя ездить с мигалками. Очень хорошо. Слава богу. Наконец-то достучались, что перевод на летно-зимнее время был не очень мягко говоря хороший. Достучались, вот результат. Да ради этого хотя бы стоит ходить. Пришли люди, обеспокоенные тем, что их не слышат. Это же замечательно. Подчеркиваю, очень хорошие добрые люди.

Е. БУНТМАН – А как это сочетается с тем, что вы в Совете Федерации находитесь?

А. ПОЧИНОК - Почему это может не сочетаться? Член Совета Федерации должен знать, что думают избиратели и должен реагировать на то, что они думают и что они командуют. Я прошу прощения, я действительно очень горд, что за меня проголосовало 94,5% людей. Без единой помарки, подчистки и так далее. И на самом деле это сумасшедшая ответственность. Теперь я должен действовать так, чтобы они были довольны.

Е. БУНТМАН – То есть вас можно считать оппозиционным сенатором в каком-то роде?

А. ПОЧИНОК - Нельзя.

Е. БУНТМАН – Хорошо, конструктивно оппозиционным.

А. ПОЧИНОК - Опять нельзя. Я категорически против. Почему? – потому что у нас, к сожалению, понятие оппозиция модифицировалось, и говорят, оппозиция это те, кто против. А когда спрашиваешь, - а за что ты, обычно дальше следует тишина. Ну давайте вот это поломаем, а что построим. Я все время 20 лет, которые я частично в политике, может быть, в большей степени я все время говорил об одном, как что-то сделать, создать. Не чего-то разрушить, мы уже наразрушались. Вот чего бы построить хорошего.

И. ЗЕМЛЕР - Тогда чем это отличается от позиции «Единой России» той же?

А. ПОЧИНОК - Серьезно отличается от позиции «Единой России». Посмотрите, вы уже говорили про Прохорова, посмотрите программы и сравните. Там подход в принципе у нас все ничего, но мы немножко подмодернизируем и будет все хорошо. У нас в данном случае подход – нужны очень серьезные, очень быстрые изменения, иначе останемся на задворках. Надо, чтобы не будущие поколения жили при коммунизме, надо, чтобы вот нынешнее поколение вот эти ребята, которые вступают в трудовую жизнь, у них все было. И у стариков все было.

И. ЗЕМЛЕР - «Единая Россия» говорит, подмодернизируем, вы говорите – нужны изменения, почему слово «реформа» не произносите?

А. ПОЧИНОК - Потому что нужно огромное количество реформ. В стране нужна налоговая реформа, пенсионная, реформа здравоохранения, реформа страхования, у нас нет медицинского страхования, например. Человеку не гарантировано, что если он заболеет, ему принесут домой лекарства, придет сиделка с уходом, что он получит высокотехнологическую операцию. А это основа страхования медицинского. А страхование потери заработка. Гарантии переобучения его обязательно необходимы. То есть это очень радикальные изменения.

И. ЗЕМЛЕР - То есть слово «реформа» все-таки не табуировано.

А. ПОЧИНОК - Да реформа не табуировано, просто оно у нас замылилось в последнее время. Конечно, реформы, очень серьезные реформы.

Е. БУНТМАН – Да, и вот возвращаясь, наверное, к теме, которая мне так волнует насчет трудового кодекса и профсоюзов. Которые у нас как бы существуют.

А. ПОЧИНОК - Существуют.

Е. БУНТМАН – Они существуют фактически на бумаге.

А. ПОЧИНОК - Они существуют в реальной жизни. Мы можем с вами как угодно к ним относиться…

И. ЗЕМЛЕР - Стоп, секундочку, вы сейчас про кого говорите, что шмаковский ФНПР или…

А. ПОЧИНОК - У нас много профсоюзов. Кстати к работе над трудовым законодательством сейчас приходит и помогают участвовать огромное количество различных профсоюзов. Но надо понимать, что Трудовой кодекс это уникальный закон. Даже прежде чем его вносить в думу, нужно найти согласие между правительством, работодателями и профсоюзами. То есть нужно договориться со всеми профсоюзами, работающими в стране. И в первую очередь со Шмаковым, потому что у него наибольшее количество членов профсоюза. Это одна из самых крупных в мире профсоюзных организаций. И у него масса специалистов. И мы можем друг друга критиковать сколько угодно, но опыт прежнего Трудового кодекса нам показывает, что надо будет опять сесть за стол переговоров, и 24 часа в сутки, как сидели, каждое слово, каждую запятую вылизывать, согласовывать.

Е. БУНТМАН – Но например, у нас не реализуется совсем право на забастовки. И вообще невозможно себе представить.

А. ПОЧИНОК - Возможно представить. Забастовки были, согласен с тем, что опять-таки нормы Трудового кодекса про забастовки устарели.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Говорили о реформах, которые должны быть, с Александром Починком, сенатором от Пермского края. Спасибо большое, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК - До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)