Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

08.02.2012 16:35

Разворот : Научный потенциал атомной отрасли России

Гости:: Вячеслав Першуков заместитель генерального директора, директор блока по управлению инновациями ГК «Росатом»

Ведущие:: Станислав Анисимов журналист "Эхо Москвы"

Научный потенциал атомной отрасли России

С. АНИСИМОВ: У микрофона Станислав Анисимов. Здравствуйте. У нас в гостях Вячеслав Першуков – заместитель генерального директора, директор блока по управлению инновациями госкорпорации «Росатом».

Одна из распространенных версий в массовом сознании людей – это то, что в российской науке совсем всё плохо и мы безвозвратно отстали. Скажите, какая ваша собственная оценка этого мифа (или все-таки это реальность) и чуть подробнее оцените сегодняшний научный потенциал, который сконцентрирован в «Росатоме».

В. ПЕРШУКОВ: Давайте начнем от одной простой вещи – поймем, что если есть такой миф, то откуда корни. Почему он есть-то? Вопрос очень простой. Большинство людей в России стали свободно передвигаться по миру и смотрят, как устроена жизнь людей. Обыденные вещи, которые окружают людей в странах Европы и Америки, они насыщены, напичканы высокотехнологичными продуктами. Никто не спрашивает, где он сделан, на каких идеях, чем он сформирован, он реально существует в их жизни. После этого они приезжают в Россию. Хорошо, если они живут на территории Москвы.

Что они видят? Они видят, что использование высокотехнологичной продукции в их жизни обычного потребителя города Москвы – средний класс или ниже среднего класса – в существенно меньшей степени насыщено нововведениями и высокотехнологичным продуктов. Отсюда у них возникает чувство, что нет ничего, наука погибла, ничего не делается, всё, что делается, делается на Западе. И вообще, единственный Запад, который занимается технологиями, обращенными к человеку, к его жизни, а не к какой-то войне, непонятным космическим программам, к непонятным вещам, которые люди не понимают, потому что не имеют базового образования, это Европа и Америка.

Отсюда такой миф и рождается. Имеет ли он право на существование? Конечно, имеет. Имеет ли он под этим основания? Конечно, не имеет. Достоверен ли он? Нет, не достоверен. Недостоверен, потому что совокупность научной действительности надо рассматривать не только в области обычных потреблений человека, а нужно рассматривать в комплексе, в том числе образовательные программы, те технологии и тот уровень образования, который существует у производственного персонала, тот уровень задач, который решается в настоящий момент в научно-исследовательских институтах и университетах, а также кто является основной массой или основным ресурсом для питания среды научной деятельности в Европе и Америке.

И мы увидим, что россияне предоставляют значительный вклад в мировой научный контент. Поэтому вопрос один – научные кадры есть, культура воспитания есть, базовое образование стало чуть хуже, в силу в последние 20 лет некоего охлаждения технического образования, не бизнес-образования, а технического образования, стало отставать, но оно не пропало безвозвратно, и нельзя говорить, что полностью погибли все школы. Необходимо заняться одной простой серьезной вещью – нужно сформировать инновационный климат в нашей стране, который бы позволял молодому человеку, да и человеку любого возраста, не только хотеть здесь работать, но и сформировать потенциал в области генерации знаний, что, в принципе, представляет собой наука. Именно это, на мой взгляд, уже несколько лет пытаются сделать в России, и создали ряд инструментов.

Поэтому научный потенциал есть. Он, конечно, стал старше и устарел чуть-чуть. Но он стал старше в тех отраслях науки, которые были традиционными: физика, химия, математика, материаловедение. Т.е. нет никаких новых прорывных вещей. Если мы посмотрим на новые отрасли науки – IT, фармацевтика, медицина, то там совершенно обратная ситуация.

С. АНИСИМОВ: А какая, на ваш взгляд, сейчас самая большая проблема научной отрасли, как «Росатома», так и всей страны?

В. ПЕРШУКОВ: Я уже сказал, и это витает в воздухе, что надо создать инновационный климат. Инновационный климат – общее понятие, которое трудно поддается формализации. Попробуем его приземлить на землю. Наша страна в основном, конечно, сырьевая, это понятно. И у нас в стране благодаря последним 20 годам приватизации, свободы, инициативы, в том числе и в сырьевом секторе, уже вполне зрело сформировался инвестиционный климат. Т.е. люди начали считать деньги, люди прекрасно понимают свои выигрыши и проигрыши от использования тех или иных финансовых инструментов, тех или иных технологических решений, которые уже доказаны и где-то можно посмотреть, как всё это функционирует.

Типичным примером является развитие и банковской сферы, в которой сначала был пик популярности, сейчас вышли на нормальный этап развития, IT-бизнеса, сферы газа, нефтедобычи, минерального сырья и тому подобное. И совершенно обратная ситуация складывается, как только мы переходим от инвестиций к инновациям. В инновациях главное отличие, что технологические риски полностью не сняты. Никто не знает, чем закончится та или иная разработка. Инновационный климат состоит из сочетания двух или нескольких факторов.

Первое – чтобы те, кто реально занимаются производством, у них была внутренняя потребность, не внешняя, не навязанная руководством, не навязанная государством, а внутренняя потребность заказа на инновационные решения. Т.е. у них должна жажда того, что им мало тех технологических решений, которые они могут найти на рынке. У них должна быть любознательность, стремление, желание, амбициозность – в общем, всё, что входит в некое обобщенное понятие под названием энтузиазм.

А с другой стороны, нам нужно изменить систему управления наукой, с тем, чтобы в науке в основном занимались не тем, чем хочется, и не тем, чем привык заниматься и искать область применения своих знаний, а теми заказами, которые возникают непосредственно от отрасли, т.е. теми инновационными продуктами, для которых есть реальный заказчик. И этот диалог в настоящий момент начал формироваться в «Росатоме». Я считаю, что в ближайшие два года выстраивание правильного диалога между службой заказчика, промышленными дивизионами и наукой, прикладной наукой как некий инструментарий, как некая школа, которая может выдавать такой продукт для дальнейшего использования в промышленности, и есть главная задача.

С. АНИСИМОВ: Но всё же российская наука и бизнес готовы сегодня идти рука об руку?

В. ПЕРШУКОВ: Бизнес и бизнес – два разных слова. Есть традиционный бизнес, у которого норма прибыли 10-20% вполне устраивает, и есть бизнес, который не удовлетворяют технические решения, которые он использует сейчас. Поэтому есть сегмент рынка и сегмент производств, где бизнес пытается идти с наукой рука об руку и понимает, что самый главный и самая высокая норма рентабельности формирует удачное научное решение, технологическое решение, потому что, ничего не затрачивая, ты получаешь конечный результат, который может принести колоссальную прибыль. А есть бизнес, который считает, что у него всего достаточно, и его норма рентабельности вполне удовлетворяет. Поэтому есть и те примеры, и другие примеры. «Росатом», он специфичен, если мы говорим о «Росатоме».

«Росатом» был сформирован как научный проект. Пусть он был проект в области вооружения, но он как научный проект сгенерировал новые отрасли промышленности. Это и атомная энергетика, и добыча урана, ТВЭЛы топливной сборки, выход радиационной технологии, термальной - тот яркий пример, когда наука не просто формирует какие-то знания технологические, но наравне со знаниями формирует новую область применения, формирует рынки. И для «Росатома» просто нет другой альтернативы, теоретически нет другой альтернативы, кроме того, чтобы идти рука об руку. Другой разговор, что пока еще в «Росатоме» в силу избыточности созданной в советское время инфраструктуры только сейчас, в последние 2-3 года ставится вопрос о консолидации, строительстве интегрированной корпорации, технологического лидера, а о консолидации науки только с моим приходом. Не потому что я начал, а потому что меня пригласили на этот процесс.

С. АНИСИМОВ: Что касается управлениями инновациями. Это модный термин, который присутствует даже в названии вашей должности. В чем суть организационно-структурных изменений, о которых вы говорили, которые сейчас происходят в научно-техническом комплексе «Росатома»?

В. ПЕРШУКОВ: Тогда бы вы уже назвали не научно-техническим комплексом «Росатома», а инновационным комплексом, инновационным блоком. Назовем слово «инновации» неким слоганом. У меня к слоганам сложное персональное отношение. С одной стороны, они могут быть пустые, а с другой стороны, иметь глубокое насыщение и отражать реальную суть вещей. Как же надо относиться к слову «инновация»? Для «Росатома» это имеет глубокий смысл, я абсолютно убежден. Поэтому переименование дирекции научно-технического комплекса, которого, кстати, не было, это была дирекция, которая формировала некую отчетность, формировала программы, но реально ничем не управляла, и она была замкнута внутри министерства. Я говорю о последних годах, хотя создание ее предопределяло развитие всей отрасли. Сейчас переход от научно-технического комплекса к инновациям имеет глубокий смысл.

Я неоднократно привожу пример и в корпорации, и где выступаю. У меня был реальный случай, когда я пришел на день открытых дверей, выступали ребята 4-го курса МИФИ, рассказывали о своих проектах, я с удовольствием посмотрел там студентов, которых хорошо бы пригласить к нам работать. И одна команда с очень интересным лидером презентовала проект в области научно-технического проекта. Он доложил, парень очень яркий. А в конце он сказал: «Я бы не хотел работать в научно-исследовательском институте, потому что мое поколение считает, что те, кто работают в НИИ, это лузеры, что делать там нечего, работы там нет, интереса нет». После этого я сказал: «Давайте сделаем маленький научный или семантический эксперимент. Вот если я вас все-таки приглашу не заниматься научно-исследовательскими работами, а приглашу заниматься инновациями, вам это интересно?» Ответ был мгновенный: «Конечно, да».

Т.е. это вопрос семантики. Потому что инновация, в принципе, это и есть научно-исследовательская работа, которая должна заканчиваться конкретным результатом, а не просто процессом генерации знаний. Поэтому переход на другую семантику, переход на те слова, которые общество принимает, это всё равно что адаптация русского языка. Появляются новые термины… Язык программистов, который сейчас существует, я его не понимаю. Однако же молодежь на нем общается. Я с ужасом осознаю, что из 20 слов пять знакомых. Однако люди понимают. Это новая семантика. Инновации – это новая семантика, которая пришла. Поэтому она имеет глубокий смысл. Раньше были новации и инновация. Новация – создание, инновация – внедрение. Слово «новация» забыли, а инновация объединяет всё – создать и внедрить. В этом смысле, конечно, блок инноваций и само определение его задач – что он должен не только провести исследования, а обеспечить коммерциализацию, обеспечить получение конечного продукта, это является ключевым, и не только семантическим, но и целевым.

С. АНИСИМОВ: Задачи масштабнейшие. Т.е. это прорывные технологии, то, что вы сейчас назвали, - концентрация финансовых усилий, объединение научного и управленческого потенциала, всё это должно сделать «Росатом» глобальным технологическим лидером. А вот фундаментальная наука, она не станет пасынком или обузой при этом?

В. ПЕРШУКОВ: Мне нравится, когда слова «глобальный технологический лидер» звучат из уст журналистов. Значит, все-таки те попытки донести до общества, что же из себя представляет «Росатом» как глобальный технологический лидер, т.е. игрок на мировом уровне, с возможностью и с правом торговать технологиями, уже дошла до широких масс. А теперь фундаментальная наука. Мое глубочайшее мнение, что внутри технологической компании никакой фундаментальной науки быть не может. Имеется в виду именно внутри. Т.е. мы не должны заниматься самим процессом организации и управления фундаментальными науками. Именно поэтому, я считаю, правильное решение, которое приняло правительство, - передать два последних института (ИФВЭ - Институт физики высоких энергий и Институт теоретической и экспериментальной физики) в Курчатовский институт. Три основных понятных задачи решается.

Первое – концентрация усилий по фундаментальной науке вместе с Курчатовским институтом, который традиционно этим занимался. Вторая – перевод этих организаций из государственных унитарных предприятий в бюджетные предприятия. Т.е. ученый, который занимается фундаментальной наукой, не должен думать, зачем его деятельность нужна и когда будут использованы его результаты. Типичный пример – сейчас изучают big bang, большой взрыв, когда будет кварк-глюонная плазма. Будет мечта человечества и всей энергетики. Когда это будет? Тогда, когда будет. Вы знаете, проблема темной материи. Более 98% энергетики мира, вселенной находится в темной материи. Что такое темная материя? Да просто ввели некий термин, который не позволяет замкнуть теорию. А есть ли они или нет, люди должны этим заниматься. А когда утилитарно? Лет через сто, 200, 300. А мы знаем, что любой экономический анализ заканчивается, вернее смысл заканчивается, если проекту больше 20 лет. Дальше процент дисконтирования приводит к тому, что доходность равна нулю. Нет финансового инструмента на сегодняшний момент, чтобы оценить эффективность. Т.е. вторая – это бюджетная.

И третье – абсолютно не значит, что «Росатом» отказывается от заказа на фундаментальные исследования. Если в области технологических наук, прикладных исследований мы являемся и заказчиками, и разработчиками, как для себя, так и для окружающего мира, т.е. отрасль – страна – мир, градация, то для фундаментальной мы заказчики, выступаем как со стороны государства, как порядок проектов типа (неразборчиво) FAIR, мегапроект сейчас «Игнитор», правда, он сейчас получает курчатовское финансирование. Но мы тоже участвуем, участвуем как партнеры, как заказчики исследований, которые нам необходимы. Поэтому пасынком она быть не может, потому что сидит на бюджете, и не нашем, а мы даем им дополнительные конфетки, не косточки, а конфетки все-таки, а обузой быть не может, потому что это государственная организация бюджетная, а не «Росатома».

С. АНИСИМОВ: Буквально на днях глава «Росатома» Сергей Кириенко заявил, что в 2012 году «Росатом» станет мировым лидером в своем сегменте по вложению в научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. О каких суммах НИОКРа идет речь и когда стоит ожидать существенной отдачи?

В. ПЕРШУКОВ: Сергей Владимирович часто использует некие диаграммы, которые мы для него готовим, и мы используем в своих презентациях. В 2006 году корпорация использовала для научно-исследовательских работ 0,6% от своей выручки, в то время как такие компании, как AREVA/Siemens, Mitsubishi, General Electric, EDF от 1 до 4%, а уже в 2011 году мы стали говорить о 3,7%, а к 2012 году мы вышли на уровень 4,5%. С точки зрения объемов оборота и процентного отношения расходов на работы НИОКРа, мы вышли в лидеры из тех компаний, которые присутствуют на мировом рынке в атомной энергетике. Конечно, у нас обороты разные.

В настоящий момент у корпорации суммарный оборот около 15 млрд. долларов. Но уже к 30-му году есть жесткий план, что компания должна выйти на уровень 70 млрд. долларов, при этом уровень процентного отчисления на науку должен оставаться неизменным – 4,5. Отсюда возникает простейшая арифметика, что где-то к 2030 году объем ежегодных инвестиций в науку будет находиться на уровне 3,2 млрд. долларов. Такие объемы в настоящий момент ни одна корпорация в мире не тратит из нашего сегмента. Есть другие, которые тратят только на науку, но это уже чисто технологические компании, больше в области IT и фармацевтики, но там гораздо быстрее отдача. С точки зрения отдачи, отрасль, конечно, инерционная. Типичный уровень возврата инвестиций – 8, 10, 12 лет. Если мы говорим о разработках технологических, надо добавить еще от 5 до 20 лет, которые тратятся на разработку.

Создать реактор 4-го поколения – это та задача, которая в настоящий момент стоит, и осуществить идеологию закрытого, замкнутого ядерного цикла. Это задача, которую мы должны решить к 20-му году в первом приближении и завершить полностью работы где-то к 30-му году. Вот, считайте, 20 лет. А если учесть, что эти работы начались еще в 1948 году, когда товарищ Лейпунский задумал строить реактор на быстрых нейтронах (первые реакторы вообще были на быстрых нейтронах, не на тепловых, не на медленных), то можно сказать, что до сих пор не решена основная проблема реакторов на быстрых нейтронах, как дешевого и безопасного источника электроэнергии. И основная причина, конечно, лежит в материалах, это понятно. Чем более энергоэффективное производство сначала тепла, а потом пара и энергии, чем больше энергоемкость топлива, тем более жаропрочная, более прочная конструкция должна быть использована. Поэтому сейчас уже подошли с помощью нанотехнологий, с помощью специальных сплавов к возможности построить быстрые реакторы, реакторы на быстрых нейтронах, что то же самое, надеюсь, уже непосредственно в промышленной стадии.

С. АНИСИМОВ: Это был Вячеслав Першуков – заместитель генерального директора, директор блока по управлению инновациями ГК «Росатом».

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)