Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

26.01.2012 16:35

Разворот

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

И. ЗЕМЛЕР - 16.35. К нам присоединился обещанный Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Добрый день. И мы как-то закольцуем, будем говорить о том, с чего мы начинали наш эфир сегодняшний дневной. В 15 мы говорили об удивительном предложении губернатора Амурской области господина Кожемяка, который предложил федеральным властям не выплачивать пособия по безработице мужчинам в возрасте от 18 до 42 лет, если у них нет детей.

М. ХАЗИН - Не проще ли помогать семьям многодетным.

И.ЗЕМЛЕР - Это тоже деньги. Понимаете, так просто платить не надо. Без дополнительной платы в адрес тех, кто нуждается.

М. ХАЗИН - То есть нужно в 18 лет обязательно иметь детей? Я просто не очень понимаю. Понимаете, как у нас работают службы, которые помогают семьям, я хорошо понимаю. Они пособие предпочитают не платить, я просто знаю истории, многодетные семьи, в которых соответственно есть целая куча пособий, которые не платятся. Я просто участвовал некоторое время тому назад в одной телевизионной передаче. В которой одна такая семья была представлена. Им представитель партии власти нашей говорил, ну как же, есть такое пособие, такое, а глава семьи мама, потому что папа покончил жизнь самоубийством из-за тяжелой жизни. Разводя руками, говорит, не знаю, мы подавали, а нам не дали. Сказали мы недостойны. Трое детей маленьких. Тройняшки. И так далее. То есть на самом деле зачем тогда вообще платить пособия по безработице. Давайте объявим всех, кто не может найти работу, особенно в моногородах или еще где-то бездельниками. Действительно смотрите, какой-нибудь олигарх закрывает предприятие в моногороде и сразу все автоматически в нем становятся бездельниками. Чем не проблема. Действительно давайте торгуйте наркотиками, еще чем-то.

Е. БУНТМАН – Удивительное конечно предложение, потому что это называется, победим голод и нищету, голодные, ешьте нищих. И я еще посетовал, что нескоро этому означенному губернатору идти на выборы.

М. ХАЗИН - У нас как известно губернаторы пока не избираются. Но это я хочу сказать, классический совершенно пример либерального подхода.

Е. БУНТМАН – Ультралиберального.

И.ЗЕМЛЕР - Даже при либералах у нас никто не отменял пособие по безработице. Я оставляю за скобками вопросы размера.

М. ХАЗИН - Ультралибералы. На самом деле их постепенно нивелировали путем инфляции.

Е. БУНТМАН – От либералов к либералам. Председатель правления сбербанка Герман Греф говорит, что программа действий в области экономики уже примерно сформирована. Это на Давосе он говорит. Всемирный экономический форум. И Герман Греф говорит, что сейчас на повестке дня формирование мощной конкурентоспособной команды правительства, которая сможет преодолеть стоящие перед страной вызовы.

М. ХАЗИН - Да, с инфляцией 20% оно конечно будем преодолевать вызовы. Ну это даже за гранью демагогии. Это просто бессмыслица. Пока, во всяком случае.

Е. БУНТМАН – Кто бы ни победил, - говорит Греф, - экономическая программа действий примерно уже сформирована.

М. ХАЗИН - Я не видел.

Е. БУНТМАН – И никто не видел?

М. ХАЗИН - Не знаю.

Е. БУНТМАН – А кто бы ни победил…

М. ХАЗИН - Дело не в этом, просто поймите, если есть программа, то покажите мне программу. Покажите ее, где она написана. Я когда пришел на работу в министерство экономики, там еще работало довольно много старых госплановцев, которые мне подробнейшим образом рассказывали, что каждая фраза, было такое мероприятие основополагающее, называлось съезд КПСС. На котором сначала был отчетный доклад, жанр, который у нас последние 20 лет забыт напрочь и соответственно вторая часть это доклад председателя правительства о программе на будущие 5 лет. И там каждая фраза была высчитала и Госплан по каждой фразе объяснял, откуда ресурсы, кто будет делать, на каких предприятиях. Откуда рабочая сила и так далее. А у нас говорится, мы сделаем. Мы – это кто? Когда это говорит «Единая Россия», мы сделаем. Мы - это кто? Откуда деньги, откуда соответственно заводы. Ребята, а вы знаете, что подавляющая часть тех заводов, которые у нас на бумаге делали оборонку, их просто уже нет. То есть написано ООО, но на самом деле это офисный центр или хуже того, на этом месте построен новый квартал. И там вообще ничего, ни рабочих, ни станков. Ничего. И поэтому я не очень понимаю, давайте назначим всех этих, которые уверены, директором хотя бы даже не завода, бог с ним, но хотя бы автомобильной мастерской. Посмотрим, как он будет работать. У меня такое ощущение, что эти люди работать не умеют. В советской власти было много недостатков, но там люди делали карьеру постепенно. Там не было такого, что человек, окончив школу, в силу родственных связей становился директором банка. Этого быть не могло. Он становился сначала каким-то мастером, если конечно у него было образование соответствующее. Потом инструктором райкома, потом начальником цеха или сразу из мастеров начальником цеха. А потом уже становился инструктором обкома. Но если он не справлялся на каком-то уровне, то шансов сделать карьеру дальше у него практически не было. В нашей стране этого нет. Кто у нас будет поднимать экономику. Покажите мне пальцем. Что именно, за счет чего будет расти ВВП. Какая часть экономики будет расти. Покажите. Мы будем строить самолеты, корабли.

И.ЗЕМЛЕР - Самолеты обещают строить.

М. ХАЗИН - А кто их будет строить?

И.ЗЕМЛЕР - Обещает Рогозин.

М. ХАЗИН - Покажите мне, кто будет строить. У из 20 заводов, которые могли построить самолеты, осталось от силы три. Они при желании не могут построить много самолетов. Нужно снова восстанавливать заводы. У нас были в Самаре, авиационные заводы. Где они? Они чего-то могут строить или их уже нету. То есть нужны деньги на восстановление заводов. Я забыл сказать, нужны деньги на создание ПТУ, и институтов, восстановление институтов, где учат тех, кто будет учить тех, кто будет там работать. Потом нужны годы на то, чтобы выучить тех, кто там будет работать. Потом нужны миллионы инвестиций на то, чтобы восстановить эти заводы. Давайте ребят, покажите. Если вы говорите, что вы хотите что-то делать, давайте где в строчке в бюджете, еще где-то. Я этого не вижу. С другой стороны замечательная история, у нас есть много разных веселых изданий. Например, есть такое веселое издание «Ведомости». Недавно мне даже специально прислали, я не читаю эту газету, но мне прислали такую статеечку, там написано, что у нас хотят статистики ввести учет приписной ренты. Что такое приписная рента. Это такая американская мулька, которую они придумали для того чтобы увеличивать свой ВВП. Она состоит в том, что в ВВП учитывается та фиктивная арендная плата, которую платит собственник жилья, если он в нем проживает как бы самому себе. Я считаю, что эту идею надо доводить до логического завершения. А именно нужно включать в ВВП арендную плату, которую платит любой автомобилист самому себе за то, что пользуется своей машиной. А также плату, которую платит любой муж своей жене за исполнение супружеского долга. Можно наоборот.

И.ЗЕМЛЕР - И налог.

М. ХАЗИН - Это следующий шаг. Следующий шаг со всех этих платежей нужно налог платить. Но до этого пока даже американцы не дошли. Но замечательно. Если это сделать, поскольку у нас довольно много собственников жилья, оставшихся еще со времен СССР, то это будет довольно большая прибавка. Процентов 10. При этом Росстат на голубом глазу объясняет, мы пересчитаем назад все показатели ВВП аж до 2002 года. В каком году у нас объявили удвоение ВВП? В 2001? Вот и замечательно, у нас сразу бац, ВВП подскочит на 10%. И будет у нас удвоение ВВП обещанное, кстати, лично Германом Грефом к исполнению. Герман Греф себе получит на грудь очередной орден.

И.ЗЕМЛЕР - Ладно, Михаил, давайте не преувеличивайте. От него потребовали вот этого согласия. Мы помним, как это было. М. ХАЗИН - Неважно, потребовали, не потребовали. Он отвечал и он потом отчитывался. Вот теперь он отчитается. Ему сразу бац, и на 10% результат улучшился. Красиво.

Е. БУНТМАН – Еще одна вечная тема. Еврозона. Алексей Улюкаев, первый зампред ЦБ говорит, что ЦБ не ожидает распада зоны единой европейской валюты и не планирует серьезно менять структуры международных резервов.

И.ЗЕМЛЕР - Можно я дополню. Стресс-тест, который мы делаем, ориентируется на более реалистичные оценки, например, европейской рецессии или существенное снижение курса, но не рассчитывает на распад еврозоны. Во-первых…

М. ХАЗИН - Более реалистичные относительно чего?

И.ЗЕМЛЕР - Относительно распада еврозоны. Во-первых, насколько этот прогноз и такое поведение ЦБ соответствует реалиям. И во-вторых, что будет если ЦБ в этом своем прогнозе жестоко ошибается?

М. ХАЗИН - Понимаете, если он ошибается, не знаю. Улюкаеву в кулуарах Кремля скажут, что он не совсем был прав.

И.ЗЕМЛЕР - А с экономикой что будет?

М. ХАЗИН - Какая разница Улюкаеву, что будет с экономикой?

И.ЗЕМЛЕР - Мне есть разница.

М. ХАЗИН - Если он находится на своем посту. Понимаете, говорить о еврозоне очень трудно, потому что мы привыкли к некоторому формату. И уже понятно, что этот формат не жилец. Но говорить о распаде еврозоны в старом формате, то есть, грубо говоря, что все вернемся к тому, что было в 80-е годы или в середине 90-х, тоже неправильно. Потому что формат будет новый. Скорее всего, еврозона станет двух, а то и трехступенчатой. То есть там будут страны, в которых евро является внутренней валютой, условно говоря, Франция, Германия и может быть пара-тройка стран, которые к ним маленьких типа Австрии, Бенилюкс, в Дании, по-моему, и сейчас нет евро. Неважно. Финляндия хорошо, она по площади довольно большая страна, а по населению очень маленькая.

И.ЗЕМЛЕР - Которая не больно бьет по евро.

М. ХАЗИН - Да. Дальше будут страны более мягкие. Что это означает. Это означает, что там будет евро, но они сами на себя возьмут невероятные жесткие обязательства. Которых во Франции и Германии не будет. И соответственно будут страны третьи, в которых будет свободное хождение евро…

Е. БУНТМАН – Наравне с национальной.

М. ХАЗИН - Да, там будет бивалютная система. И там налоги будут платиться в национальной валюте, использовать можно будет в расчетах евро. Я думаю, что будет что-то в этом роде. Ничего другого я себе представить, еще раз повторяю, это совсем другой формат. С точки зрения старого формата это распад зоны евро. Потому что эти самые третьи страны или даже вторые вроде уже и не настоящие. С другой стороны сегодня все понятно, весь вопрос сегодня такой – в какой момент Германия прямым текстом скажет, что она своим бюджетом и своими налогоплательщиками не будет платить за долги.

Е. БУНТМАН – Хватит кормить…

М. ХАЗИН - Хватит кормить да. Кавказ. Хватит кормить Балканы, неважно.

И.ЗЕМЛЕР - А вот новый формат может спасти евро как евро, который мы знаем и не побоюсь этого слова любим.

М. ХАЗИН - Евро останется. Евро это марка. Давайте смотреть правде в глаза. За евро экономика Германии и Франции, поскольку экономика Германии никуда не денется, точно так же как никуда не денется доллар. Функции его в мире могут измениться разительно. Но сам доллар, ну хорошо, теоретически даже можно себе представить, что он изменит свое название и будет называться амеро. Хотя это трудно себе представить. Но функции его, это не будет мировая резервная валюта, будут зоны, в которых доллар практически не будет. И Китай сидит…

Е. БУНТМАН – Я не понял, с этой многоступенчатой реальной моделью еврозоны как внешние силы…

М. ХАЗИН - А так и будут. Имеется евро, как работали, так и будут. Как мы сейчас работаем с евро. Мы же не входим в зону евро. Но, тем не менее, у нас…

Е. БУНТМАН – Есть Европейский ЦБ. А тут если евро имеет хождение наравне с национальной валютой в большинстве стран, там же не будет регулировать финансовую политику Европейский ЦБ.

М. ХАЗИН - Там будет местный ЦБ, который будет регулировать свою национальную валюту. Которая будет девальвироваться с некоторой скоростью. Будет евро ЦБ, который в своей работе будет учитывать денежные показатели этих стран. Ну может быть он будет требовать, чтобы те страны, которые включили евро в состав своей бивалютной системы, что они отчитывались по каким-то показателям. Или, например, чтобы страны зоны евро могли открывать отделения банков без каких бы то ни было ограничений. Или еще что-то в этом роде.

И.ЗЕМЛЕР - Британский премьер Дэвид Кэмерон считает, что европейский ЦБ мог бы сделать больше для разрешения кризиса в еврозоне.

М. ХАЗИН - Лучше бы он молчал. У них скоро Шотландия отделится, они сказали мы родина короля Артура, не хотим быть в составе какой-то там жалкой Британии.

Е. БУНТМАН – И присоединятся к еврозоне.

М. ХАЗИН - Да. Там еще много чего может быть. Вообще в Британии госдолг ой-ой-ой. Особенно с учетом банка. Правда, формально не госдолг, но поскольку они национализировали почти все банки…

Е. БУНТМАН – Но Саркози уже все сказал Кэмерону по этому поводу.

М. ХАЗИН - Разумеется. Но в этом смысле у Кэмерона ему трудно вообще что-либо сказать, чтобы его самого ни ткнули пальцем.

И.ЗЕМЛЕР - А каков интерес Британии в этой еврозоне?

М. ХАЗИН - Еврозона главный торговый партнер Британии. Если в еврозоне проблемы, то у Британии еще большие проблемы.

И.ЗЕМЛЕР - А если там трехступенчатая система… М. ХАЗИН - Не знаю. Понимаете, никто не знает, как это все будет. Все хотят чего-то придумать, но вся проблема в чем. Вы тут употребили слово Давос. Это уже несерьезное место стало, что хорошо видно по тому, что туда не приехали китайские… Вот это четкий фактор. Что там место несерьезное. Почему? Нельзя же просто сказать, там сидят придурки. Нет, там не придурки. Проблема в другом. Есть проблема формата. Или если угодно употребим ученое слово – дискурс. Если вы обсуждаете некую систему, то вы ее обсуждаете. Но если эта система заканчивается, то место, где она обсуждается людям, которые смотрят в будущее, неинтересно. Давос это место, где собираются люди, которые хотят сохранить старую систему и они обсуждают, как бы это можно было сделать.

Е. БУНТМАН – А где собираются люди, которые не хотят это обсуждать?

М. ХАЗИН - Люди продвинутые понимают, что это бессмысленно. И тем самым формат Давоса бессмысленен. Он не бессмысленен с точки зрения того, что это место, где многие начальники, у которых мало времени могут встретиться. Просто традиционно у них есть неделя в конце января, когда они приезжают и друг с другом в формате тет-а-тет встречаются. Там собственно, основной интерес в этом Давосе такие встречи. Попарные.

Е. БУНТМАН – Ну и вопрос привычки.

М. ХАЗИН - А вот самое главное, что на самом деле площадок, где бы обсуждали будущее, сегодня нет вообще.

И.ЗЕМЛЕР - А они нужны?

М. ХАЗИН - Да, конечно. Невозможно выстроить будущее, если вы его не обсуждаете. Сегодня даже нет языка, на котором это будущее можно было бы обсудить. А язык он вырабатывается в процессе непрерывного общения. То есть нужна площадка. Ее даже в Интернете нет. Почему? Понятно, почему. Потому что те люди, прежде всего это политики и финансисты, для которых сохранение старой модели это вещь жизненно важная, потому что в новой модели не будет ни этих политиков, ни этих финансистов, по этой причине они постоянно и тратят бешеные деньги на то, чтобы маргинализировать любую такую деятельность. По этой причине это невозможно ни университетах, ни в каких-то крупных экспертных центрах. Ни при каких-то правительственных структурах. И даже в Интернете это возможно только на очень частных, я там у себя на сайте worldcrisis.ru пытаюсь эту тему обсуждать. Но между прочим, пример. Сайт, на который не потрачено ни копейки по большому счету и в котором нет ни модераторов. Ни еще чего-то. 15 тысяч человек в день. Но это на самом деле показатель очень большого интереса к теме. Не ко мне, а к теме. И я склонен считать, что в ближайшее время появятся и площадки, и люди. Но они будут, грубо говоря, не в Лондоне, не в Нью-Йорке и даже не в Москве. А где-то в сильно более законспирированных местах. Но при этом туда все люди понимающие будут приходить, но, не афишируя там свое присутствие.

Е. БУНТМАН – Но им нужно в первую очередь, насколько я понимаю, вырабатывать язык новой экономической реальности.

М. ХАЗИН - Язык, на котором можно будет описать новую экономическую реальность. Совершенно верно.

И.ЗЕМЛЕР - Наверное, последний вопрос. А чем вас не устраивает дробление площадок? Вот есть у нас, прости господи, ЕврАзЭс, есть Давос, G8…

М. ХАЗИН - Формат один и тот же.

Е. БУНТМАН – И одни и те же люди ездят?

М. ХАЗИН - На ЕврАзЭс может быть и могла бы быть такая площадка. Пока там был Глазьев. Но сейчас Глазьева нет, вместо него Христенко. И все. Тема закрывается. И одни и те же люди ездят, конечно. Вы посмотрите, если возьмете экспертный срез, все время одни и те же люди. Причем это видно, на самом деле даже у вас. Количество экспертов, причем как только речь заходит, грубо говоря, об МВФ еще чего-то, просто одни и те же люди 20 лет. И это не потому что они такие прямо светочи, а потому что формат не меняется. Грубо говоря, мы привыкли, что вот это специалист.

И.ЗЕМЛЕР - Ну что же, через неделю в том же формате наш постоянный эксперт Михаил Хазин с нами. До свидания.

М. ХАЗИН - До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)