Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

26.01.2012 16:07

Разворот : Дебаты в ПАСЕ по ситуации в России

Гости:: Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону)

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Дебаты в ПАСЕ по ситуации в России

код для блога

Е. БУНТМАН – Тихон Дзядко наш корреспондент в Страсбурге. Добрый день.

Т. ДЗЯДКО - Приветствую.

Е. БУНТМАН – Тиша, расскажи, пожалуйста, вкратце ситуацию перед дебатами. Я так понимаю, что российская делегация добивалась того, чтобы не принималось никаких документов по итогам дебатов. Расскажи об этой ситуации.

Т. ДЗЯДКО – Действительно, если говорить о процедуре, в Парламентской ассамблее Совета Европы существуют процедуры текущих дебатов и срочных. Это та тема, которая фдокладчиков, он ездит, общается с различными сторонами, а потом на протяжении некоторого количества месяцев готовит доклад и потом его представляет. А это процедура, которая появляется в тот момент, когда срочно появляется некая тема, которую парламентарии считают необходимым обсудить. Именно такой темой явились выборы в России в декабре минувшего года. И те события, которые последовали после них. И мартовские выборы, которые предстоят в свете того, как были проведены декабрьские выборы. И появилось предложение провести срочные дебаты на тему - Россия между двумя выборами. Срочные дебаты это формат, который предполагает сперва выступление докладчика, затем дебаты, обсуждение и наконец обсуждение проекта резолюции и собственно резолюции принятие. Однако наша делегация, о чем с удовлетворением рассказывал после заседания бюро ассамблеи в понедельник Леонид Слуцкий, который на этой исключительно сессии в связи с тем, что меняется делегация и из-за нового состава думы, так вот Леонид Слуцкий является руководителем нашей делегации на эти дни и он с удовлетворением после заседания бюро ассамблеи в понедельник говорил о том, что ему и его коллегам удалось убедить других коллег по Парламентской ассамблеи не проводить срочные дебаты, то есть не принимать никакого документа, никакой резолюции. Но, тем не менее, обсуждение было, оно заняло около двух часов. Даже больше, чем планировалось. Планировалось на него отвести около полутора часов. Однако оно затянулось, потому что было большое количество записавшихся на дебаты и это обсуждение было довольно жарким.

Е. БУНТМАН – А чего так боялась российская делегация, что такого могло быть в резолюции по итогам дебатов?

И.ЗЕМЛЕР - Опять не вмешивайтесь в наши дела?

Т. ДЗЯДКО - Я думаю, что прежде всего да. И конечно нужно понимать, что представители всех делегаций стараются в ПАСЕ свести к минимуму выражение мнения ПАСЕ относительно действий их стран на бумаге. И потому конечно для любой страны предпочтительнее, чтобы были сказаны какие-то слова мягкие или жесткие или еще какие-то, но повисли в воздухе, а не были отражены на бумаге. Поскольку резолюции ПАСЕ являются для стран обязательными к исполнению. И тем более учитывая те негативные оценки, которые даются прошедшим парламентским выборам здесь многими парламентариями, было очевидно, что если бы проект документа появился, то он был бы довольно неприятным для Москвы и для тех, кто ее представляет здесь. И поэтому к словам Леонида Слуцкого о том, что это победа российской делегации несомненно можно присоединиться в том смысле, что российская делегация добилась наиболее удобного для нее варианта и формата обсуждения этой темы в ПАСЕ.

И.ЗЕМЛЕР - У меня такой технологический вопрос. Российская делегация без энтузиазма встретила известие о том, что желающие есть провести дебаты. А кто-нибудь поддержал российскую делегацию в этом нежелании проводить дебаты?

Т. ДЗЯДКО - Видно, что поддержали, исходя из того, что в итоге на бюро было принято решение проводить не срочные дебаты, а текущие. В частности одним из аргументов, который сработал в пользу того, чтобы это были дебаты без принятия документа, было то, что на одной из ближайших сессий в самое ближайшее время будет рассмотрен наконец-то впервые за 7 по-моему лет, мониторинговый доклад по России. Это документ, который готовит комитет по мониторингу…

И.ЗЕМЛЕР - Наблюдатели.

Т. ДЗЯДКО - Это документ, в котором отслеживается, насколько страна исполняет те обязательства, которые она взяла на себя при вступлении в Совет Европы. Россия, как и другие страны, вступая в Совет Европы, взяла на себя ряд обязательств, которые напрямую связаны с Европейской конвенцией по правам человека, и соответствующий комитет следит за тем, как страна эти обязательства выполняет или не выполняет. Если в какой-то момент приходит ассамблея к мнению, что страна выполняет эти обязательства, то процесс мониторинга со страны снимается в принципе. Однако Россия по-прежнему находится под этой процедурой. Вот наконец в ближайшее время доклад о выполнениях Россией этих требований будет представлен. И в частности туда конечно же войдут сведения о том, как в России проводятся выборы, как функционирует избирательная система и ровно это и было аргументом в пользу того, чтобы ограничиться сегодня, сейчас обменом мнениями, дебатами и не прибегать к принятию документа. Но нужно сказать, что сегодняшние дебаты открывал Андреас Гросс, хорошо известный в России швейцарский парламентарий, который одним из двух докладчиков по России и является, является тем человеком, который на одной из ближайших сессий будет представлять мониторинговый доклад по России. И он как раз со вступительным словом минут на 5 здесь и выступал. Начиная и открывая эти дебаты.

Е. БУНТМАН – Тиша, я так понимаю, что был представлен доклад определенный. И тезисно, что главное из хорошего, что главное из плохого. С плохого начнем, как полагается.

Т. ДЗЯДКО - Я постараюсь не быть крючкотворцем и бюрократом, но все-таки еще раз подчеркну, что это был не доклад, это было устное выступление. Впрочем, вероятно это не столь важно. Если же говорить о сущностном наполнении, то господин Гросс анализировал в частности причины, которые побудили людей выйти на акции протеста после выборов. Он особенно отмечал 24 декабря, отмечая, что 100 тысяч человек (собственно мы и сами отдаем себе отчет) это невиданная цифра для России в последние годы. И говорил он о том, что одной из причин, которая побудила людей выйти, были даже не выборы, а то, что произошло 24 сентября на съезде «Единой России». Когда как сказал господин Гросс президент и премьер-министр просто решили поменяться местами, не принимая во внимание то, что власть это не частная собственность, которую можно передать из рук в руки.

И.ЗЕМЛЕР - И по наследству.

Т. ДЗЯДКО - Да, вроде того. И потому говорит господин Гросс сперва начались многочисленные высказывания в Интернете, в зоне, которая в России, его слова – остается значительно более свободной, чем центральное телевидение и центральные газеты. После этого был день голосования и люди опять же через Интернет смогли убедиться в наличии огромного количества улик, миллионов улик, как говорит господин Гросс, которые подтверждали манипуляции и фальсификации на выборах. И ситуация пришла к тому, что сегодня даже представители «Единой России», это опять же слова господина Гросса, не отрицают, что нарушения были. Кроме того, господин Гросс отмечал качественный уровень тех, кто, сперва он говорил о количественном уровне тех, кто вышел на акции протеста. Затем он говорил про качественное наполнение, более 50% из них им менее 30 лет, это люди, которые имеют одно или и два высших образования, то есть это люди, которые вышли на улицу, потому что им отказали в уважении. И очень интересную вещь сказал господин Гросс, он сказал, что у этих людей нет политической программы и вышли они не защищать свои политические интересы, а вышли защищать свои ценности. Потому что в частности говорит Гросс, уже после первых акций протеста, когда начались поблажки, власть пошла на какой-то компромисс и на диалог с теми, кто вышел на акции протеста в виде внесенных президентом инициатив, однако и это, говорит парламентарий, не устраивает людей, он приводит пример, когда речь идет про прямые выборы губернаторов, то появляются некие непонятные фильтры, которые со словами о прямоте выборов не слишком сочетаются. Вот это основные тезисы выступления Гросса и далее он говорил в том контексте, в котором говорили и многие его коллеги, выступавшие после него. Что мы сейчас наблюдаем, Европа процесс совершенно новой в РФ…

И.ЗЕМЛЕР - Непривычный.

Т. ДЗЯДКО - Именно так. Нужно и как потом говорил кто-то из его коллег, что нужно поддержать Россию в этом. Потому что по-прежнему остается множество вопросов к избирательной системе, в частности господин Гросс говорил об отказе в регистрации Григория Явлинского. Это по его словам неприемлемо.

И.ЗЕМЛЕР - Это уже с прицелом на следующие выборы.

Т. ДЗЯДКО - Да, поскольку дебаты называются – Россия между двумя выборами, то конечно речь шла про парламентские и про президентские и про те акции протеста, которые были между ними. И говорит он, ближайшие выборы должны быть более всеобъемлющими, чем эти выборы, которые были в декабре и не должны быть эксклюзивными. То есть России нужна не исключительность, а российскому обществу нужна интеграция. Это еще одна цитата из выступления Гросса.

Е. БУНТМАН – То есть надо понимать, пользоваться западным опытом в том числе.

И.ЗЕМЛЕР - Не изобретать велосипед.

Т. ДЗЯДКО - Да, и не идти по своему особому российскому пути.

Е. БУНТМАН – Как расценивают, я все время хочу сказать докладчики, можно так сказать, пусть все-таки будут докладчики, как расцениваются медведевские реформы, вернее предложения реформ политических.

Т. ДЗЯДКО - Да, отчасти я уже упомянул, что некоторые сомнения это вызывает. Некоторую настороженность я бы сказал, вызывает это у тех, кто выступал. Поскольку например, в контексте выборности губернаторов, которая либо прямая выборность, либо выборность через фильтры. То есть получается одновременно и то и другое. Помимо господина Гросса выступал следующий после него Тини Кокс, это парламентарий, человек, который возглавлял миссию наблюдения и постэлекторальную миссию на парламентских выборах в декабре. Его миссия была осуществлена буквально на минувшей неделе. Также он как стало известно, на днях возглавит и миссию наблюдения на президентских выборах. Он говорил о технической составляющей того, как проводилось голосование. Отметил, что выборы были хорошо подготовлены с технической точки зрения. Однако большое число нарушений и подтасовок он отмечает. И кстати, возвращаясь к вашему вопросу относительно тех предложений, которые звучали, упоминали некоторые парламентарии, которые участвовали в прениях, в дебатах, различные инициативы и господина Медведева и господина Путина. В частности инициативу премьер-министра, которая касается установки видеокамер.

И.ЗЕМЛЕР - Лучшее техническое оснащение.

Т. ДЗЯДКО - Именно. И у некоторых выступавших это вызвало наоборот настороженность, что дескать, российские граждане будут чувствовать еще больше под колпаком и под взглядом Большого брата. Это перефразируя то, что звучало. Так что некоторая настороженность, некоторое недоверие к тем инициативам и предложениям, которые звучат из уст высших руководителей РФ несомненно у некоторых парламентариев здесь присутствуют.

И.ЗЕМЛЕР - Тиша, наша делегация в ПАСЕ состоит из представителей всех парламентских фракций. В том числе и тех, которые здесь внутри России сами нещадно критикуют действия «Единой России» в рамках этого избирательного цикла. А там в ПАСЕ какая была реакция наших парламентариев?

Т. ДЗЯДКО - Это довольно я бы сказал парадоксальная ситуация. Довольно занятно, что те люди, которые входят в наши делегации, в частности представители думской части нашей делегации, видимо, пересекая границу РФ и…, полностью забывают о своей партийной принадлежности, поскольку за те 5 лет, что я работаю в ПАСЕ, я пожалуй ни разу не видел какой-то неконсолидированной точки зрения среди членов нашей делегации на те или иные вопросы, которые обсуждаются в ПАСЕ. И тем более неожиданно это было видеть сегодня, когда речь шла про выборы и мы помним те грозные и громкие заявления, которые звучали из уст представителей «Справедливой России» или ЛДПР или КПРФ в Москве, в декабре, сразу после голосования. Здесь же все прозвучало абсолютно иначе. В частности господин Слуцкий, я напомню, представитель партии ЛДПР всячески российские выборы защищал. И обращал внимание на то, он говорил, заметьте, делегацию нашу здесь возглавляю я, представитель оппозиции. Думской оппозиции.

И.ЗЕМЛЕР - Аргумент.

Т. ДЗЯДКО - Это конечно аргумент, хотя здесь позволю себе отметить некую долю лукавства в словах господина Слуцкого, потому что очевидно он делегацию, как я сказал вначале, возглавляет только на эти 5 дней. На время переходного периода, и судя по всему, следующую делегацию будет возглавлять уже председатель комитета по международным делам, который является представителем партии «Единой России». Но, так или иначе, если вернуться к выступлению господина Слуцкого, он сказал, что обратите внимание, уважаемые члены ПАСЕ, что на этих выборах оппозиционные партии получили значительно больше, чем раньше. И партия «Единая Россия» потеряла более 100 кресел в ГД и потеряла конституционное большинство, ну и дескать, все те требования, которые озвучивала внесистемная или системная оппозиция в последние годы, эти требования были услышаны и внесены президентом в ГД. В частности упрощенный порядок регистрации партий и многое другое. и в конце своего выступления господин Слуцкий пообещал, что выборы пройдут в соответствии с высокими стандартами Совета Европы и это будет поступательное движение к этим самым высоким стандартам. Но что интересно, кто-то еще выступал, сейчас точно не припомню из представителей нашей делегации, который является членом неправящей партии, сейчас просто запамятовал. И также защищал довольно рьяно характер проведения выборов в России, которые прошли в декабре. Настолько, что даже у кого-то из следующих выступающих из представителей Литвы, по-моему…

И.ЗЕМЛЕР - Очки запотели.

Т. ДЗЯДКО - Это вызвало серьезное удивление. Они говорят, как же так, что же у вас такая за ситуация, если вы, будучи оппозицией и будучи недовольными результатами голосования, здесь в стенах Совета Европы так рвете на себе тельняшку и так защищаете характер проведения выборов. Что-то здесь не так.

И.ЗЕМЛЕР - Забавно. То есть получается, что нашего шалунишку только мы будем наказывать, а вы посторонние родители не троньте его пальцем.

Т. ДЗЯДКО - Примерно.

Е. БУНТМАН – То есть еще раз, чтобы резюмировать ситуацию. То есть правильно ли ч понимаю, что никто из представителей оппозиционных, не «Единой России», а остальных трех фракций ГД никто не говорил о том, что выборы прошли нечестно, непрозрачно и так далее. И про нарушения никто не говорил.

Т. ДЗЯДКО - Это абсолютно характер нынешнего состояния российской делегации ПАСЕ, потому что можно вспомнить, что последний раз какая-то внутренняя борьба в нашей делегации происходила еще лет 10 назад, когда делегацию возглавлял господин Рогозин, обсуждал, если мне не изменяет память, тему войны в Чечне. И российская делегация в полном составе покидала зал ГД за исключением господина Ковалева и Иваненко. И это было едва ни последнее такое публичное противостояние. Сейчас же все последние годы, в частности последние 5 лет, что я живу и работаю здесь, российская делегация всегда едина в оценках. В частности, если обратиться ко вчерашнему дню, когда здесь шли дебаты о ситуации в Белоруссии, также те немногочисленные представители нашей делегации выступали, как один были едва ли ни адвокатами господина Лукашенко, и едва ли ни демонстрировали собой, они являются представителями не делегацией РФ, а делегации Белоруссии. Но вот такая здесь сложилась…

Е. БУНТМАН – Тиша, это на самом деле очень интересный вопрос, что ПАСЕ как-то обращает внимание на нарушения, которые были допущены во время выборов, на неравенство во время избирательной кампании, что одной, что другой. При этом делегация, состоящая из оппозиционных депутатов в том числе к этому в общем, равнодушна и даже напротив. Занимает консолидированную оборону. А вот по наблюдениям твоим, ты много лет ездишь на сессии ПАСЕ…

И.ЗЕМЛЕР - Эмоциональный фон.

Е. БУНТМАН – В делегациях других государств это также или это какой-то особый российский случай?

Т. ДЗЯДКО - Мне кажется, что это в большей степени особый российский случай. Но и кроме того, нужно отметить, что одно дело, когда идет атака назовем это так, по поводу прошедших выборов, другое дело, когда атака касается каких-то случаев нарушения прав человека. Например, если вспомнить те дебаты, которые несколько лет назад были о секретных тюрьмах ЦРУ на территории стран Восточной Европы, то это немножко другой случай. И парламентарии тех стран, которых тогда касалось тогда, по-моему, речь шла о Чехии, они признавали, что возможно нарушения есть, однако они будут исправлены и естественно, они пытались защитить честь мундира. Здесь же ситуация становится парадоксальной. Когда представители партии несогласных с итогами выборов, представители партий, заявляющих о нарушениях в ходе выборов, здесь говорят, что нет, что вы, с выборами все в порядке, все хорошо. В этом есть несомненное противоречие и, мягко говоря, такой парадокс.

Е. БУНТМАН – Я думаю, что на сессии ПАСЕ говорят: ох, уж эта удивительная российская делегация. Тут тем временем пришло с пометкой «срочно» от агентства ИТАР-ТАСС, что председатель думского комитета по делам СНГ господин Слуцкий избран вице-президентом ПАСЕ.

Т. ДЗЯДКО - Можно поздравить с этим.

И.ЗЕМЛЕР - Тиша, я уже тут бросила слово, эмоциональный фон, на котором происходили эти дебаты, это что…

Т. ДЗЯДКО - Эмоциональный фон очень интересен был, потому что видно, что большое количество парламентариев здесь, которые на протяжении большого количества лет обращались с критикой в адрес того, как себя ведут российские власти и периодически упоминали каких-то российских оппозиционных деятелей, но без особого энтузиазма что ли, поскольку эти оппозиционные деятели не слишком активно себя проявляли. Хотя например, Михаил Касьянов, бывший премьер-министр в последние годы ведет довольно активную работу, в частности с членами ПАСЕ, поскольку его партия незарегистрированная Народно-демократический союз является членом группы европейских демократов, и здесь периодически он появляется и с ними общается. Но, так или иначе, выступления в ассамблеи в основном были связаны с критикой действующей российской власти. Сегодня же это было такое воодушевление, в частности господин Варейкис или господин…, сейчас точно не помню, один из литовских депутатов, парламентариев даже в какой-то момент перешли на русский язык и говорил о том, как он рад, всегда они здесь выступают на английском. Как он рад, как он любит Россию, как он хочет Россию не бояться. А Россией восхищаться. И как было плохо, что первое, что ему подарила Россия, Москва это была депортация. И зачем же это было делать. И давайте сделаем так, чтобы этого не повторялось. В общем, все было в его выступлении очень трогательно и умиротворяющие. И многие, кто выступали здесь, и представители Западной Европы и Восточной Европы, которые участвовали в прениях, явно говорили с большим воодушевлением, было видно, что те события, процессы, которые начали происходить в Москве и других российских городах после декабрьских выборов вызывают у них большое одобрение. Кто-то сравнивал митинги на Болотной площади и на Проспекте Сахарова с движением 1968 года во Франции. Так что, эмоциональный фон достаточно высокий. Вообще тема России, тема прошедших выборов здесь едва ли ни центральная тема нынешней сессии. Хотя формально ей было отведено всего лишь день и кроме того, короткое обсуждение в понедельник…

И.ЗЕМЛЕР - Но в кулуарах разговоры продолжаются.

Т. ДЗЯДКО - Во-первых, да, в понедельник в рамках… процедуры, когда отчитываются главы наблюдательных миссий о тех выборах, которые прошли за последние 3 месяца… но, во-первых, продолжается обсуждение в кулуарах, а во-вторых, тема России так или иначе все время возникает во время обсуждения темы с ней, казалось бы, не связанной. Например, накануне, когда речь шла про Белоруссию и про ухудшение ситуации с правами человека в этой стране. И с вообще обсуждением ситуации в этой стране, со смертной казнью и репрессиями в отношении политических активистов и представителей правозащитных организаций. Так или иначе, в некоторых выступлениях все время возникла Москва, Россия. В частности, кто-то говорил, зачем мы обсуждаем это, мы сейчас говорим о не члене Совета Европы, о стране, которая была лишена даже статуса специально приглашенного, когда один из наших полноправных членов так нарушает те принципы, которые заложены в нашу организацию и на которых наша организация базируется. Так что, несомненно, выборы, которые прошли в России и те события, которые последовали после этих выборов, и те выборы, которые еще предстоят нам в марте, здесь это тема если ни номер один, но явно в первой пятерке без сомнения.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Интервью

26.01.2012 20:20
Интервью
Участники:
- Леонид Слуцкий - Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками
- читать

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)