Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

15.12.2011 16:30

Разворот

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Тимур Олевский журналист

код для блога

И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. Заключительная четверть Дневного Разворота. Как всегда с нами в это время на этом месте - Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН - Добрый день.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Шел по коридору, шел и решил к нам зайти.

М. ХАЗИН - Да нет, почему я уже привык, что в четверг…

И. ЗЕМЛЕР - Это уже на уровне рефлекса.

М. ХАЗИН - В 16.30.

И. ЗЕМЛЕР - Но не каждый раз нам такие информационные поводы выпадают. Вываливаются на нашу голову. Давайте начнем с одного из самых ярких сегодняшних заявлений Владимира Путина. Оно касается как бы вы думали, кого?

М. ХАЗИН - Не знаю.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А вы не слушали?

М. ХАЗИН - Я бегал.

И. ЗЕМЛЕР - Алексея Кудрина оно касается.

М. ХАЗИН - А что ему найдется место.

И. ЗЕМЛЕР - Как вы думаете какое?

М. ХАЗИН - Не знаю, а самое главное вы же помните ни то Дмитрий Анатольевич про Кудрина, ни то Кудрин про Дмитрия Анатольевича сказал, что нам в одном правительстве не жить.

И. ЗЕМЛЕР - Они оба друг про друга это сказали.

М. ХАЗИН - Тогда соответственно получается, что если Владимир Владимирович сказал так про Кудрина, это означает, что он сказал Дмитрию Анатольевичу типа…

И. ЗЕМЛЕР - Примерно то же, что Тине Канделаки?

М. ХАЗИН - Нет. Тине Канделаки он ничего не говорил.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Такого. Просто он сегодня предположил, что она не сможет занимать пост министра, а Дмитрий Анатольевич видимо, не сможет занимать пост премьера.

М. ХАЗИН - Не знаю. Вы делаете выводы. Тине Канделаки никто ничего не обещал. Она может конечно и хочет быть министром образования, ну представьте себе замечательную сцену, Федор Бондарчук, Марат Гельман, еще кто-нибудь сцепится за пост министра культуры. Это же песня, это все СМИ в течение…

Т. ОЛЕВСКИЙ – По-моему, это интересно.

М. ХАЗИН - С точки зрения СМИ – да, с точки зрения культуры может быть не очень.

И. ЗЕМЛЕР - Смешно, но давайте все-таки вернемся к Алексею Кудрину. Как вы думаете, его профессиональные качества могут быть еще как-то востребованы на высшем государственном уровне?

М. ХАЗИН - Для того чтобы это понять, надо знать, какие цели и задачи. Чем будет заниматься правительство. Если оно захочет вступать в ВТО и соответственно строить, проводить либеральные реформы, то конечно да. Если оно не захочет проводить либеральные реформы, то тогда нет. Ну а дальше все зависит от того, насколько Владимир Владимирович Путин если его выберут в президенты, будет отдавать себе отчет в том, насколько быстро либеральные реформы завершатся «оранжевой революцией».

Т. ОЛЕВСКИЙ – А сегодня Владимир Путин сказал, что цены на ЖКХ теперь не будут превышать роста инфляции. Они будут искусственно ограничены. Это как-то дает понять, чем будет заниматься правительство?

М. ХАЗИН - Оно будет правильно считать инфляцию. Чтобы тот рост ЖКХ, тарифов ЖКХ, который имеет место, не был выше инфляции.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Как оно и есть собственно. А это не значит, что у нас будет опять социальный бюджет, будем всех поддерживать, пока деньги ни кончатся. Я просто все пытаюсь понять, что будет делать Кудрин в этом правительстве.

М. ХАЗИН - Я не знаю. Я не знаю, чем будет заниматься это правительство. Насколько я понимаю…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Кудрин же вряд ли будет делать что-то такое, что ему не понравится. Он такой довольно определенный в этом смысле человек.

И. ЗЕМЛЕР - Ты меня сбил с толку, пока еще Кудрина в правительство не позвали. Сказали только, что будет востребован. А у нас разные качества могут быть востребованы.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Советовать будет.

М. ХАЗИН - Еще раз говорю, что основная проблема это к черту подробности, в каком веке живем. Грубо говоря, чего будем делать, что будем строить. Если будем проводить либеральные реформы, то значит, получим «оранжевую революцию», а если будем строить коммунизм, то с кем его строить и так далее. Здесь что будем делать. У меня есть некоторое представление о том, что нужно делать.

И. ЗЕМЛЕР - Поделитесь.

М. ХАЗИН - Но это же бессмысленно.

И. ЗЕМЛЕР - Может нас кто-нибудь услышит.

М. ХАЗИН - Это несерьезно. Потому что вы поймите в представлении Путина, Медведева они очень глубоко эшелонированы. Их опытом, их историей, их представлениями о жизни, в конце концов, теми людьми, которых они хотят видеть вокруг себя. Поскольку я явно не отношусь к этим людям, то по этой причине чего я буду тут, у меня есть некоторые представления, что нужно делать, исходя из моего понимания развития кризиса, что будет через два года, что будет через пять лет. Но если он так не считают, какой смысл.

И. ЗЕМЛЕР - Хорошо, мы с вами не первый год наблюдаем и Путина, и Медведева в руководстве страны, насколько по вашей оценке то, что они делают, расходится с вашими представлениями о том, что надо делать?

М. ХАЗИН - Они пытаются встроить нас в качестве элемента западного мира. При этом западный мир отчаянно сопротивляется. Почему? Потому что у него есть некоторые требования по вписыванию нас. Он говорит, вы сначала примите наши принципы, потом перестройте свою страну под эти принципы. А потом приходите к нам. Вместо этого им говорят, мы такие крутые…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Впаяйте так как-нибудь.

М. ХАЗИН - Нет, мы такие крутые, у нас есть своя элита. Мы соответственно готовы в рамках ваших глобальных принципов в смысле денег соглашаться, что да, свобода…, но для нашей элиты, и возьмите нашу элиту целиком. Они говорят, нет, мы не берем целиком, мы берем по одному человеку. Вот мы Каспарова взяли, Навального взяли. Вот это наши люди.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А элита, говорят наши.

М. ХАЗИН - А наши говорят, какое отношение имеет Каспаров и Навальный к нашей стране. Они говорят, ну не имеет, тогда чего пристали. То есть на самом деле это очень глубокая степень непонимания и вызвана она, очень интересная штука, радикальным несоответствием ценностной базы. У нас все-таки ценностная база такая вот, православно-социалистическая. Очень консервативная. А на Западе она уже либеральная. И именно поэтому сегодня с бешеными темпами сейчас при Медведеве и Путине бешеными проводятся либеральные реформы. Разрушается система образования, потому что она тоталитарно-посконная. Она предполагает, что государство за свой счет должно людям давать образование. Хрена. Это противоречит либеральным принципам.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но кое-где…

М. ХАЗИН - Никому никакого образования не давать, у кого есть деньги, тот себе купит. У кого денег нет, тот соответственно пускай выучит таблицу умножения. Я напомню, что в 1941 году Адольф Алоизович Гитлер, когда к нам пришел, он именно эту идею двигал. Либеральную. А соответственно аналогичная ситуация например, с семьей. Как это так, что есть семья, которая соответственно… нет, мы проводим либеральные реформы и теперь соответственно можно детей отбирать из семьи. Якобы с целью защиты их интересов. А если при этом они плачут, это потому что они идиоты и ничего не понимают, что это их либеральные права защищают.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Европа уже эту стадию переросла. Они теперь стоят на позициях: учить всегда, учить везде, до дней последних донца.

М. ХАЗИН - Нет, ничего подобного. На самом деле они, вы посмотрите, что делают с семьей во Франции, в Норвегии. Там родители трясутся от ужаса при одной мысли, что может придти семейный суд или еще кто-то. Это же ужас. Отберут всех детей, вы их никогда больше не увидите. И ничего с этим нельзя сделать. На самом деле там все как надо. Вот нам сейчас пытаются эту модель сделать. Цель – видимо, цель такая, чтобы у нас был с ними безвизовый обмен. То, что при этом это касается максимум 15% населения страны, а у 85% вообще нет загранпаспортов, это никого не волнует. То есть на самом деле нужно понимать, что более того, сегодня мы видим своими глазами, как эта система западная либеральная разрушается. И пока еще ничего, пока средний класс начал понимать, что его дурят, и устраивает там мероприятия типа «захвати Уолл-стрит». Оккупируй Уолл-стрит. Но проблема состоит в том, что у них на самом деле жизненный уровень почти не упал. Еще. А вот когда он начнет реально падать на десятки процентов, вот это для них будет катастрофа. Потому что они не могут жить, понимаете, им же на самом деле все либеральные реформы, которые разрушают традиционное общество, втюхивали в обмен на денежки. Сначала впихнули либеральный концепт, я обращаю внимание, в рамках либеральных концептов, например, нет такого понятия как совесть или мораль. Просто их нет. Вы в газетах часто слово «совесть» слышите? Я вот его не слышал уже очень давно.

И. ЗЕМЛЕР - Совесть она либо есть, либо ее нет.

М. ХАЗИН - И понятно, почему. Потому что совесть и соответственно мораль это отражение некоторых базовых ценностей. А в западной системе есть свобода выбора ценностей. И ты имеешь право сказать, там вместо морали есть закон, который говорит, вот если в законе написано, что нельзя заниматься педофилией, то ты не можешь заниматься. Потому что тебя посадят. Но ничего тебе не мешает объяснять, что этот запрет нарушает твои права и права других граждан, а также, безусловно, права детей, и поэтому ты можешь очень активно настаивать на том, чтобы этот закон отменили.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Мне кажется, что вы роль церкви совсем не рассматриваете.

М. ХАЗИН - Роли церкви на Западе нет, я прошу прощения. Ее нет. И мы видим, как ее те попытки, которые есть, очень активно истребляются. Как соответственно США борется с католической церковью.

И. ЗЕМЛЕР - Давайте продолжим разговор о морали и совести. Исходя из того, что сказал председатель нашего правительства. В 2013 году может быть рассмотрен вопрос о внесении законопроекта о налоге на роскошь. Это у нас что, мораль, совесть или настоятельная необходимость?

М. ХАЗИН - Это настоятельная необходимость, потому что денежек нет. Ну нужны денежки, что делать.

И. ЗЕМЛЕР - А с точки зрения справедливости?

М. ХАЗИН - А с точки зрения справедливости это очень справедливо. Ну собственно давайте смотреть. Общество же не приняло приватизацию до сих пор.

И. ЗЕМЛЕР - Но, тем не менее, многие приватизировали свои квартиры. Потому что приватизация это не только Норникель.

М. ХАЗИН - Дело в том, что да, многие приватизировали свои квартиры, но это, грубо говоря, получили почти все. А вот соответственно вся остальная приватизация обществом не принята. И на самом деле в нашем обществе вот это на самом деле идиотизм, нужно понимать, что российские либерал-реформаторы к классическому либерализму не имеют вообще никакого отношения. И к либеральной экономике тоже. Вот, скажем, я либерал в экономике. А они как раз в этом смысле ребята очень авторитарные. Но они называют себя либерал-реформаторами. Все время клянутся в верности либерализму. И под это дело проводят приватизацию, развал РАО «ЕЭС», монетизацию льгот и так далее. В результате в России сложилось стойкое совпадение, народ совершенно точно говорит, что либерал это значит вор. Еще раз повторяю, либерал не в классическом смысле этого слова, а в том, в котором люди себя в России самоотождествляют с этим словом. И по этой причине правая либеральная партия получила полпроцента голосов.

И. ЗЕМЛЕР - Это была правая либеральная партия?

М. ХАЗИН - Это была либеральная партия, не правая. А правых партий у нас нет вообще. Правые это консерваторы, люди, которые за семейные ценности, очень много за что. У нас нет вообще. В некотором смысле правая партия это КПРФ. В некотором смысле.

И. ЗЕМЛЕР - Давайте чуть подробнее все-таки про налог на роскошь. Как я понимаю, в таком аспекте у этого налога есть шанс стать самым популярным в народе. Так?

М. ХАЗИН - Безусловно. Но еще можно налог на недвижимость.

И. ЗЕМЛЕР - Можете вы сейчас прикинуть, как он может помочь бюджету?

М. ХАЗИН - Это вопрос очень сложный. Но тут нужно еще учитывать одно обстоятельство, что на самом деле очень трудно это все отслеживать. Потому что у нас же покупки происходят не путем уплаты в кассе магазина, в смысле роскоши, а путем перевода денег с одного оффшорного счета на другой. И в этом смысле как вы это отследите. То есть в этом смысле наше государство своим…

И. ЗЕМЛЕР - Налог красивый, но бестолковый.

М. ХАЗИН - … либерализмом. Ну теоретически можно, но как его при этом брать. Вот налог на недвижимость понятно, как брать. Вот она недвижимость.

И. ЗЕМЛЕР - Но из-под него тоже есть простой давно известный способ уйти – не приворачивать ручку на двери…

М. ХАЗИН - Нет, это все несерьезно. Дело в том, что этот вопрос решатся совершенно банально. Это было решено еще в 90-е годы. Пока здание не достроено, к нему запрещено коммуникации подводить. То есть вы можете не приворачивать ручку, тогда у вас не будет воды, канализации, электричества. Можно, но по временной схеме и не больше одного или двух киловатт. Все. Так что, а если вы хотите коммуникации, будьте любезны платить налог по полной программе.

И. ЗЕМЛЕР - И чтобы далеко от налоговой темы не уходить, предложение Путина переосмыслить систему распределения налогов, поступления в центр и оставления в регионах.

М. ХАЗИН - Это очень интересная тема. Вообще нужно отметить, что тема регионов очень важная. И вот почему. Дело в том, что у нас на самом деле сверхцентрализованная бюджетная система. Я не буду сейчас говорить, почему она такой образовалась.

И. ЗЕМЛЕР - Можно ремарку. По мне, так это просто держит Россию в кулаке.

М. ХАЗИН - Это верно. Но с другой стороны это полностью лишает регионы возможности что-то делать. Вот я скажу историю. Она очень в этом смысле показательна. Я ее расскажу, потому что мне буквально вчера позвонил мой товарищ, он из Красноярска. Его зовут Витя. Он там бизнесмен. По красноярскому уровню достаточно видный. И с ним конфуз произошел не так давно, у него образовался какой-то избыток денег, локальный. Он купил векселя сбербанка. А потом их через 8-9 месяцев предъявил в сбербанке. И тут неожиданно оказалось, что сбербанк сначала эти векселя… увиливал от предъявления, там сроки жесткие. А потом соответственно специально для этих векселей на один день ввел специальный курс обмена. Векселя были евровые. В результате чего этот мой товарищ потерял какое-то количество денег. Даже и не очень большое.

И. ЗЕМЛЕР - Попал.

М. ХАЗИН - Да, попал. Так вот вся проблема состоит в том, что у нас не принято, все сидят тихо и никто никак не реагирует на такие штучки. А он такой сибиряк человек бойкий. Взял и подал в суд на сбербанк. И позавчера этот суд, в верховном арбитраже этот суд выиграл.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Поздравляем бизнесмена Витю.

М. ХАЗИН - Да. А также сообщаем всем, у кого были аналогичные ситуации. Что прецедент уже есть. Так что можно идти в сбербанк и возвращать обратно. Но тут очень интересная штука. На самом деле вот этого в Москве я просто объясню, почему этого в Москве очень боятся. Что люди начнут проявлять некоторую инициативу. Почему? Потому что у нас на самом деле не создана политическая система. Ведь что такое политическая партия в норме. Это организация, которая взгляды больших групп лиц каким-то образом олицетворяет. И в этом смысле если у вас есть политическая партия, которая работает всюду по стране, то вы понимаете, что эта партия вам здесь в Москве выражает интересы и красноярской и еще кого-то. А у нас нет таких партий. И в результате…

И. ЗЕМЛЕР - А КПРФ?

М. ХАЗИН - Одна есть партия. КПРФ. Но она как мы знаем…

И. ЗЕМЛЕР - Ничего не выражает.

М. ХАЗИН - …левая. Она не выражает интересы правящей группы. И в этой ситуации возникает проблема. Все боятся предоставить свободу в регионах, потому что ага, пока один такой Витя, а если в каждом регионе по Вите, а потом по два, а потом по 5, и они что-то начнут требовать, как мы будем отбиваться. То есть иными словами они на самом деле не готовы создавать политическую систему, а политика это искусство доступного компромисса. Они не привыкли к компромиссам. Они к этому не готовы. Вот в этом вся проблема. И я, кстати, обращаю внимание, она удивительно похожа на ту ситуацию, которая на Западе. Один к одному. В чем состоит проблема, откуда «оккупируй Уолл-стрит». Потому власть на Западе оказалась в течение 30 лет у некоторой достаточно узкой группы предпринимателей. А именно у банкиров. Это произошло в конце 70-х, начале 80-х, произошло это, им дали эту власть, потому что испугались СССР, сейчас это уже неважно. Но они этой властью злоупотребляют. И финансовый сектор сегодня получает не 20% совокупной прибыли, как это было раньше, а 50, а то и 70.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ох, мне кажется, у нас корни протестов похожи.

М. ХАЗИН - И даже об этом, кстати, говорил Обама. Но только он дальше не пошел. Говоря про жирных котов. Так вот, эти самые банкиры точно также не хотят идти на компромисс. Им говорят, ребята, надо делиться. Они говорят: а мы не хотим. На самом деле суть механизма одни и те же. Только у нас они политические, то есть мы не умеем в Москве договариваться политически и учитывать интересы региональных… поэтому мы их зажимаем, чтобы оно слово не могли вякнуть.

И. ЗЕМЛЕР - И деньги отбираем, чтобы не смогли откупиться.

М. ХАЗИН - И отбираем деньги, чтобы у них не было самостоятельности. А соответственно в США и Европе немножко другая ситуация. Там экономическая причина, что банкиры отбирают слишком много, они обескровливают всю экономику, жизненный уровень населения падает, и там своя катастрофа. Но суть одна и та же. Узкая группа лиц власть монополизировала, и делиться не хочет.

И. ЗЕМЛЕР - На этой не скажу, какой ноте, Роман из Чикаго передает привет Вите из Красноярска. А мы прощаемся на неделю. До свидания.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)