Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

10.10.2011 16:35

Разворот : Российский бюджет на 2012-2014 годы

Гости:: Евгений Гонтмахер член правления Института современного развития

Ведущие:: Алексей Соломин корреспондент "Эхо Москвы"

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Российский бюджет на 2012-2014 годы

код для блога

А. СОЛОМИН – 16.35 в российской столице. К нам присоединился, вы можете видеть его по Сетевизору - Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Поговорим сегодня о проекте российского бюджета в 2012-2014 годы, который обсуждают уж в ГД. Внесен в ГД. Проект бюджета в видели и вы уже написали по этому поводу в своем блоге. Скажите, все-таки чего нам ждать?

И. МЕРКУЛОВА - Судя по тому, что вы называете бюджет антисоциальным, то ждать особенно нечего.

Е. ГОНТМАХЕР - Тут надо просто четко понимать, что из федерального бюджета далеко не вся социалка финансируется. И я когда делал этот вывод, я пользовался на самом деле прогнозом социально-экономического развития, который является частью федерального бюджета. Там же очень много документов. Коробки от ксероксов в большом количестве. Бюджет он монументальный. Потому что если посмотреть сам федеральный бюджет, там мало что можно с точки зрения содержательной увидеть. Но когда берешь общую картину, потому что у нас есть что, есть федеральный бюджет, местные региональные бюджеты, муниципальные бюджеты и плюс социалка это бюджеты Пенсионного фонда, соцстраха, медстраха. Вот когда это все вместе сложить, это называется бюджетная система. То там получается картина малоприятная. Потому что уменьшается фактически доля ВВП, это очень важный показатель, расходов на образование, здравоохранение, кстати, на поддержку ЖКХ. И на этом фоне резко растет доля ВВП, который идет на поддержку обороны нашей национальной. И отчасти правоохранительных органов. То есть ладно я даже не хочу обсуждать оборону, безопасность, меня волнует социалка, которой я всю жизнь занимаюсь. То есть получается так, что мы имеем сейчас расходы на здравоохранение из всех источников государственных, включая обязательное медицинское страхование, 3,9, ну 4% ВВП. По всем мировым стандартам, по крайней мере, стран, которые к нам близки, тем более развитых стран, государство должно тратить раза в два больше. С точки зрения процента от ВВП. По образованию мы имеем расходы 4 с небольшим процента ВВП… абсолютно такая же ситуация, мы должны тратить намного больше. И кстати об этом иногда наши руководители даже говорили. Помню, слышал Владимир Владимирович Путин, заехав в Иваново, по-моему, это было в конце прошлого года, он говорил, что здравоохранение недофинансируем в два раза. Мы же это видим не просто, доля ВВП это абстрактная цифра, мы же видим это на конкретных вещах. Когда зарплаты учителей, врачей, мы знаем, какие. Хотя вроде бы повысили сейчас, фонд оплаты учителей…

А. СОЛОМИН – У нас же обещания такие, не очень похоже на сокращение.

Е. ГОНТМАХЕР - Эти обещания этот год, 2011, но потом я так понимаю, во-первых, имеется в виду, что у нас ВВП довольно быстро будет расти, на 4-5% в год. Конечно процент от ВВП чистая арифметика, он даже может немножко снижаться, абсолютное количество расходов может увеличиваться. Хотя я посмотрел таблички, которые были розданы к заседанию правительства, перед тем как внести в думу, это не окончательный был текст, потом там видимо немножко подрихтовали. Но в этих табличках расходы федерального бюджета даже в абсолютном исчислении уменьшаются. На образование и здравоохранение. То есть перекладывается значительная доля на регионы. Возникает вопрос, где регионы возьмут деньги. Даже сейчас повышение известное на 30% с 1 сентября фонда оплаты труда учителей в регионах и там есть такая задача – довести среднюю зарплату учителей до средней зарплаты в регионе, это уже притом, что благородная задача, я только за, но это разрушает местные бюджеты абсолютно. Потому что нет под это источников. Получается так, что корова, из нее уже все молоко выдоили, а еще требуют еще давай. Поэтому я считаю, что эта тенденция, а про ЖКХ, кстати, ведь мы понимаем, что жилищный фонд, к сожалению, находится в очень нехорошем состоянии.

И. МЕРКУЛОВА - Они будут брать это из нашего кармана.

Е. ГОНТМАХЕР - Получается так, что постепенно сфера ответственности государства скукоживается. Причем удивительно, даже не постеснялись в предвыборный период фактически это показать. Это увидели, конечно, только специалисты. Но вот А. Л. Кудрин сегодня вы же видели сообщение, он ровно то же самое сказал, он один из авторов бюджета, с которым он видимо, не согласен, поэтому он и ушел. Он ровно то же самое сказал, что увеличиваем оборону в ущерб образованию и здравоохранению. То есть специалисты это видят, но по-моему, для «Единой России», которая будет голосовать за этот бюджет сейчас, это смертельный номер. Потому что те же коммунисты, кто там еще будет находиться в оппозиции, они же это все могут раскрутить, причем не на процентах ВВП, а конкретно сказать людям, что ребята, ничего не ждите, школы как находились в таком состоянии, что называется с очень низким уровнем и зарплат, и материального обеспечения. Так это и будет. Здравоохранение как оно у нас наполовину только бесплатное, а то, что бесплатное не очень хорошее, такое ровно и будет. ЖКХ как в таком состоянии находится, что называется сумеречном, в таком дальше и будет. Причем, есть такая тенденция, если ничего не делать, это постепенно разваливается. То есть это не постамент из гранита, поэтому тенденция даже до 2014 года какой-то абсолютно я бы сказал цинизм. То, что я увидел в этих материалах. Ну хоть как-то могли бы взять эти циферки немножко поповышать. А потом сказать: ну не получилось, макроэкономика подвела, кризис, стагнация, не собрали доходы. А тут в лоб нам с вами говорят, что, к сожалению, ничего от государства не ждите. Вот почему я сказал про антисоциальность. Ну хотя бы объяснили это.

А. СОЛОМИН – То есть повышать, в дефицит уйти, в смысле занимать деньги…

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, дефицит у нас в этом году как известно будет нулевой. В следующем году он предполагается небольшой.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня Антон Силуанов сказал, что при падении цен на нефть, дефицит…

Е. ГОНТМАХЕР - Понимаете, цена на нефть, если вы посмотрите проектировки этого бюджета, предполагается фактически примерно такой же, как сейчас. То есть никаких падений или резкого роста нет. Я лично считаю, что, я понимаю, что бюджет это строгий документ, он должен приниматься в виде закона. Но хотя бы для депутатов ГД привнесение вот этого бюджета, в это сложное время макроэкономическое нужно было бы дать вариант, а когда у нас будет не около 100 долларов за баррель нефть, а допустим, 60. Кстати Минфин проводил это так называемые стресс-тесты. Что если будет 60 долларов за баррель, тогда дефицит резко подскочит нашего бюджета. А как его закрывать. Заимствования сейчас достаточно сложно взять на мировых рынках. Ну что будем тратить наши резервы. Этих резервов нам хватит на год, два, три. А если эта ситуация будет стабильная. Что делать дальше. Вот ответов на эти вопросы этот документ, который называется проект закона о бюджете, он не дал. И более того, он подсказывает то, о чем я сделал вывод насчет антисоциальности. Что экономить-то на нас будут.

И. МЕРКУЛОВА - На ком же еще. Кстати, имело смысл трехлетний бюджет верстать. Сейчас сложная ситуация и непонятно, что будет.

Е. ГОНТМАХЕР - Формально говоря, называется бюджет на 2012 и плановые проектировки на 2013-2014. То есть там не так подробно безусловно расписано, все понимают, что ситуация меняется. Но тем не менее, основные цифры, параметры будут утверждены законом. И это меня мягко говоря сильно смущает. Потому что думаю, что это будет время каких-то непопулярных решений, и секвестров и так далее. И как-то надо это будет людям объяснять. Я считаю, что единственный был бы вариант, когда можно было бы сказать: хорошо, государство уходит из образования и здравоохранения, и ЖКХ, но в обмен на то, что у вас реально повышаются зарплаты. Не просто печатаются деньги и они раздаются. Как работникам бюджетной сферы, фактически из одного кармана вытащили, в другой недоложили. То есть в тех же самых регионах да, зарплату повысили, но я уверен, что инвестиции в новые школы, здания, больницы будут заморожены. Нет просто денег дополнительных. Но ты создай условия для развития экономики, для создания новых рабочих мест. То, о чем все говорят, инвестиционный климат нормальный, судебная система. Ну классика такая. Тогда на этом вале, буме экономическом, которого кстати несколько лет надо ожидать, не бывает сегодня на завтра, тогда можно сказать, ну хорошо, ребята, вы больше зарабатываете, большая часть населения хотя бы, ну тогда возьмите на себя вот эти выпадающие расходы, которые идут из государственной сферы. Но этого же нет. Кстати, у нас сейчас по 2011 году, по тому периоду, который прошел, количество бедных стало больше по официальным данным. У нас фактически не растут доходы населения. И вот на этом фоне проектировать до 2014 года такие тенденции с моей точки зрения опасно, просто опасно.

А. СОЛОМИН – Президент Медведев в конфликте с Кудриным не раз пояснял, что урезать никакие военные расходы он не собирается.

И. МЕРКУЛОВА - Более того они будут наращиваться.

А. СОЛОМИН – И эта госпрограмма амбициозная 2020…

И. МЕРКУЛОВА - Какая-то паранойя.

Е. ГОНТМАХЕР - Если мы посмотрим крупные статьи нашего федерального бюджета, потому что оборона из федерального бюджета только финансируется, до 2014 года это единственная статья, по которой очень резко, буквально в полтора раза рост. Как это объяснить, честно говоря, не очень понимаю. Потому что это даже не зарплата военным. Которая конечно должна быть увеличена.

А. СОЛОМИН – Это вооружение.

Е. ГОНТМАХЕР - Это модернизация, закупка новой военной техники, было же сказано и Путиным тем же, что в ближайшие годы мы полностью перевооружим нашу армию. Я не против армии, армия должна быть современной, боеспособной, офицеры должны получать достойную зарплату, но вообще всегда есть какие-то приоритеты. Всегда на любой стадии развития любой страны есть приоритеты. И сейчас мне так представляется, когда наше население болеет, когда такая низкая продолжительность жизни…

И. МЕРКУЛОВА - В армию призывать некого.

Е. ГОНТМАХЕР - Когда у нас образование, к сожалению, далеко не лучшее. К сожалению. То может быть надо было бы хотя бы поделиться. Не надо может быть, может надо ополовинить эту военную программу. То есть как-то сманеврировать, это уже проблема политиков, наверное, макроэкономистов. Кстати Кудрин видимо, так и не смог это сделать. Он же пытался, я уверен, эти все интересы сбалансировать. Но отказался от этого. Почему он собственно говоря и подал в отставку. Значит, не хватает профессионализма, не хватает настоящей политики экономической, финансовой, чтобы как-то и там и там было какое-то продвижение. Потому что недальновидно абсолютно.

И. МЕРКУЛОВА - Ладно бы они еще перевооружали, и что-то у них получалось. Но ведь яркий пример, расходование бюджетных денег наших с вами это ракета Булава, которая летает через раз, но которую будут продолжать испытывать.

Е. ГОНТМАХЕР - Это известное дело, потому что наш ВПК как помните, говорили, сельское хозяйство - черная дыра. Вот это примерно то же самое. Потому что ведь они начинают какую-то разработку, не получается. А деньги уже потрачены. Они приходят к руководителям страны, слушайте, мы что закрываем, а деньги получается впустую. Дайте еще. И вот может быть получится. Проходит год, то же самое. И так идет из года в год, не только кстати по Булаве. Просто я не специалист по ВПК, но мне эксперты, которые этим занимаются, рассказывали, по очень многим пунктам такая воронка, которая в себя всасывает эти деньги, и с этим видимо, что-то надо делать.

А. СОЛОМИН – Я в защиту армии скажу, что в принципе у нас все нормализуется.

И. МЕРКУЛОВА - Никто не против армии.

А. СОЛОМИН – А вот в 2012 году после того, как тандем если перевернется, секвестр возможен военных расходов?

Е. ГОНТМАХЕР - Я думаю, что это вопрос 2013 года. Это не секвестр, потому что просто поясняю, секвестирование так называемое это если бюджет принят, он уже в виде закона, а потом вдруг оказывается, грубо говоря, внутренний дефолт, когда нет под это доходов, как было в конце 90-х. Когда правительство просто говорит, да вот эти ранее утвержденные статьи мы режем. Нет, 2013-2014 год утверждается как плановые проектировки. Да, это часть закона. Но там есть довольно много большой маневр для того, чтобы как-то аккуратно без секвестра просто поправить в ту или другую сторону. Я думаю, что конечно 2012 год у нас по инерции предвыборной как-то мы еще проживем, а конечно то правительство, которое придет в 2012 году, президент, фамилию мы видимо уже знаем, я думаю, что на 2013-2014 будут много что переделывать. Я в этом уверен, потому что иначе просто невозможно.

И. МЕРКУЛОВА - На этом фоне сегодня прозвучало заявление помощника президента Аркадия Дворковича, который сказал, что Россия в случае необходимости примет участие в решении долговых проблем Европы. В частности Испании. Нам свой резервный фонд больше потратить некуда?

Е. ГОНТМАХЕР - На самом деле смысл какой-то есть. Тут конечно есть много разных условий, которые необходимы. Но некая сермяжная правда есть. Почему? – потому что если евро обвалится, и вообще европейская экономика, нам здесь мало не покажется в России. Из классической пословицы, там где-то чихнули, а у нас тут воспаление легких. Потому что мы завязаны очень сильно и теми же поставками нефти, газа.

И. МЕРКУЛОВА - Европа наш крупнейший торговый партнер.

Е. ГОНТМАХЕР - Вот я почему и говорю. Потому что если они обвалятся, если у них начнется какой-то кризис, кстати, если начнутся дефолты финансовой системы это может развалить очень сильно нашу финансовую систему. Поэтому мы объективно заинтересованы в поддержке кстати как доллара, так и евро. Другое дело, что конечно, мы не всесильная сторона, мы не можем вносить какой-то решающий вклад. Но Китай, кстати, находится в той же ситуации, что мы. У нас третьи запасы в мире золотовалютные, у Китая первые. И Китай, между прочим, пытается очень активно скупать долги именно государств европейских. Это первая причина. Потому что с обвалом евро им мало не покажется. Второе, при всем том, если эта операция по спасению евро и европейской экономики удастся, то мы будем иметь надежные бумаги. Вот мы покупаем государственные бумаги, допустим, Испании, за ними стоит все достояние этой страны. Потому что нет самой надежной бумаги, чем казначейские обязательства США. Что бы с Америкой ни было, это пятая часть мировой экономики. Ровно то же самое здесь. Поэтому я считаю, что если будут выполнены определенные условия и сняты определенные риски, то в этом, наверное, можно поучаствовать. Аккуратно, конечно не все наши запасы туда кидать. Это с моей точки зрения даже коммерчески довольно выгодное предприятие.

А. СОЛОМИН – А если вдруг страна, не дай бог конечно, но объявляет дефолт. Испания. А у нас ее облигации.

Е. ГОНТМАХЕР - Если она объявит дефолт и Европа начнет валиться, то даже без всяких облигаций, имея наши золотовалютные запасы, мы с вами знаем, которые в значительной части в той же самой валюте, в евро и в долларе, потому что и на долларе это отразится, мы тоже получим по полной программе. Потому что это будет резко обесцениваться. Допустим, если евро будет падать резко, резко обесценятся наши запасы, народ побежит в доллары, доллар, по крайней мере, пока считается наиболее надежной валютой. А побежит доллар отсюда из России в том числе. Резко упадет курс рубля и так далее. По-моему, профессиональные экономисты, которые в том числе бывают, об этом говорили не один раз. Поэтому я повторяю, на каких-то условиях не главного спасителя, не дай бог, но в кооперации с кем-то, имея извините, залог, вот когда вы даете кому-то долг, вы просите залог, автомобиль, квартиру и так далее. Что в Испании нет залога, нет собственности, которая могла бы перейти к нам РФ, если не дай бог там что-то случится. Я думаю, мы с вами понимаем, что есть. Поэтому вопрос в условиях.

И. МЕРКУЛОВА - Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон считает, что нам грозит экономическая катастрофа, точнее видимо, всем нам, раз он говорит о европейцах, нам тоже мало не покажется. И он говорит, что несколько недель осталось. Действительно так все сурово?

Е. ГОНТМАХЕР - Я не макроэкономист и тем более не астролог. Потому что такие вещи непредсказуемы абсолютно. Но я считаю, что здравый смысл все-таки в Европе есть и там, несмотря на всю бюрократию ЕС, она очень мощная, но там в такие кризисные моменты они как-то собираются лидеры крупнейших стран, Германия, Италия, Франция, Испания, Великобритания и они принимают какие-то решения. Они выделяют срочно деньги, как с Грецией было. Я думаю, что какое-то решение они найдут. Потому что иначе я повторяю, им тоже будет плохо. Это вопрос выживания их правительств, в конце концов. Если чего-то случится, все эти руководители, эти премьеры, президенты все слетят.

И. МЕРКУЛОВА - Но Греция там очень сложная ситуация, но это не единственная…

Е. ГОНТМАХЕР - Да, там, к сожалению, долговые проблемы распространились на Италию, Испанию.

И. МЕРКУЛОВА - Про Португалию давно не слышно.

Е. ГОНТМАХЕР - Ирландию. Там каждая страна пытается решить в разной степени. Португалия более успешно. С Испанией есть, видимо, какие-то проблемы. Но, тем не менее, я повторяю, все-таки дух коллективизма европейского и мне кажется, он будет преобладать над духом такого сепаратизма, и спасайся, кто может.

И. МЕРКУЛОВА - А как вам кажется, может быть, они сами виноваты в том, что произошло? Ну зачем было тащить в еврозону ту же Грецию или Португалию. Явно же недотягивают эти страны.

Е. ГОНТМАХЕР - Ну наверное какая-то поспешность была. Я согласен. Особенно насчет Греции. Потому что Греция все-таки элементарно обманула своих европейских партнеров. Они же выдали…

И. МЕРКУЛОВА - А они обманываться и рады.

Е. ГОНТМАХЕР - Тот размер дефицита, который они официально давали, который был в реальности, был совершенно разный. Из-за чего собственно все это и возникло. То есть Европа попалась, Старая Европа попалась на своей такой наивности, и прочее. На этой идее расширения во что бы то ни стало. Ну с кем ни бывает. И мне кажется, идея все-таки глобализации европейской в хорошем смысле этого слова, когда остается культурное своеобразие, идентичность национальная, она все-таки перспективна. Но недаром тот же Путин сказал про евроазиатское, евразийское сообщество. То есть даже, казалось бы, мы страна, которая не рвется вроде бы в Европу, и то мы понимаем, что надо быть вместе хоть с кем-то. А европейцам вообще сам бог велел, наверное.

А. СОЛОМИН – Спасибо большое. Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема:

Гости:

Мохамед Йонис заместитель главы Смешанной операции Африканского союза и ООН в Дарфуре

30 мая 2012, 15:33

Разворот

Тема: Департация Джулиана Ассанжа в Швецию

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: