Е. БУНТМАН – 16.08. У нас в гостях Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Добрый день.

Е. ГОНТМАХЕР - Добрый день.

Е. БУНТМАН – Мы обсуждаем, прежде всего, отталкиваемся от публикации в «Коммерсанте», интервью со статс-секретарем Минздравсоцразвития Юрием Ворониным, который говорит о замене пенсионной формулы, о том, что это должно произойти уже к 2014 году. И придется переписать заново нынешний закон о трудовых пенсиях. Совершенно новый расчет он предлагает. Вы ознакомились с его концепцией.

Е. ГОНТМАХЕР - Я тоже прочитал это интервью, потому что в первый раз в этом материале есть некие подробности. Потому что до этого были разговоры о новой пенсионной формуле, но здесь что-то есть.

М. МАКСИМОВА – И как вам то, что есть?

Е. БУНТМАН – Это революция или контрреволюция?

Е. ГОНТМАХЕР - Мне эти термины не очень  нравятся. Это конечно очень существенные изменения, я бы сначала сказал, в какую сторону. Первое это дефолт по нашим пенсионным обязательствам. Это конечно не дефолт 1998 года, когда мы утром проснулись, а у нас оказывается рубль упал в разы. Это очень длинный дефолт, который будет растянут, это состоится, то, что предлагается, наверное десятилетиями. То есть вы, например, как молодые люди можете на пенсию, в общем, особо не рассчитывать. Только если вы сами где-то будете бегать накапливать, по собственной инициативе, куда-то деньги откладывать. Недвижимость, разные есть способы. Но именно в пенсионной системе, как мы привыкли, человек выходит на пенсию и он что-то получает от государства. Исходя из того, что предлагается для молодых поколений, даже те гарантии, которые есть сейчас для нынешних пенсионеров они очень маленькие, даже они будут невозможны. Это абсолютно вытекает. Почему, я должен сказать. Потому что господин Воронин прямо пишет, что мы должны вернуться к пенсионной системе во многом, к формуле индивидуального коэффициента, который существовал до 2002 года. Давайте вспомним, я работал с 1997 по 2003 год начальником департамента аппарата правительства социального развития, и был секретарем комиссии при президенте, которая разрабатывала пенсионную реформу, которая была введена в 2002 году и все дискуссии помню и в том числе с участием Воронина. Он уже тогда работал в Минтруде. Конец 90-х, когда начались дискуссии об этой пенсионной реформе 2002 года, начало 2000, крайне низкие пенсии, долги по пенсиям, ужасное состояние нашей экономики, когда не было денег даже на самое необходимое. Это все почему-то забыто. И тогда кстати были проведены драконовские меры по ограничению размера пенсии. Это сейчас можно абсолютно ясно сказать, они были с кровью введены, потому что хоть как-то нужно было сбить концы с концами в Пенсионном фонде. И был введен так называемый индивидуальный коэффициент, на который, кстати, подавали в суды очень многие пенсионеры. Который фактически ограничивал, то есть вы платили много, а получали мало, грубо говоря. Там были конечно детали. Но когда господин Воронин пишет, что вернуться к формуле, которая существовала до 2002 года, он предлагает вернуться к схеме фактически очень плохого экономического положения страны. Он признает тем самым, понимает он это или нет, но он все-таки замминистра, он признает от имени правительства, что ничего хорошего в нашей экономике не будет. Потому что пенсионная система она плод  от экономики. Не может быть ситуация, когда плохая экономика, а пенсионная система цветет, у всех большие пенсии. Мы же живем на взносы от зарплаты. Значит, не будет зарплаты высокой, не будет динамичного развития экономики и так далее. В этих условиях мы действительно набрали довольно много этих пенсионных обязательств. Повторяю, пенсии очень маленькие, но парадокс в том, что наша экономика настолько слабая, что она даже эти обязательства нынешние не может обеспечить.

Е. БУНТМАН – То есть это к тому же долгосрочный экономический прогноз.

Е. ГОНТМАХЕР - Конечно, то есть ничего хорошего не ждите, ребята, от экономики. Она ничего вам не даст с точки зрения зарплаты и прочих дел. А тут как сказано, сама цель какая, извините ликвидировать дефицит Пенсионного фонда. Вот в чем главная задача. Так чтобы ликвидировать дыру в Пенсионном фонде есть два теоретических варианта. Поднять количество денег, которые туда поступают, кстати, не за счет увеличения тарифов. Сейчас они будут снижаться, надеюсь, после решения президента. А за счет просто увеличения зарплаты, массы, которая будет увеличиваться денег. А второй вариант от безысходности, безнадеги, извините, снизить те выплаты, которые… Так вот то, что предлагается господином Ворониным сейчас на данном этапе по очень многим пунктам, это абсолютное возвращение в те я бы сказал беспросветные и экономически и социально времена. Не более того. И сразу же хочу сказать, говорят, а вот, все сказано, формула, которая предлагается, вообще смешно. Он пишет, что расчет пенсий будет очень простой.

М. МАКСИМОВА -  Я прочитала статью до конца, и поняла, что нет, не будет.

Е. БУНТМАН – Коэффициент по стажу.

Е. ГОНТМАХЕР - Четыре составляющих это не так сложно, если бы они были простые. Четвертая составляющая, давайте оставим коэффициент, это понятно, рост средней зарплаты…

Е. БУНТМАН – Это про демографическую, макроэкономическую нагрузку.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, пишет: четвертый элемент новой формулы это сложный интегрированный, (важные такие слова) коэффициент, который будет учитывать (как – непонятно) демографическую и макроэкономическую нагрузку. Что это означает?

Е. БУНТМАН – Непонятно.

Е. ГОНТМАХЕР - …экономика идет собственно говоря это и было в конце 90-х годов, ровно такие же были приняты решения, учитывая плохую экономическую ситуацию, когда волевым способом фактически обрезали тогда пенсии. Так вот ровно то же самое предполагается здесь дать правительству такой инструмент, что ребята, плохо идет с экономикой…

Е. БУНТМАН – Абсолютно произвольный коэффициент.

Е. ГОНТМАХЕР - Обрежем и все. Поменяем одну циферку на другую и так далее. А демография мы знаем у нас какая. Я просто к чему. Может ли какой-то конкретный молодой человек, который хочет когда-то выйти на пенсию, разобраться, хорошо, в тех трех факторах можно, вот этот четвертый элемент на самом деле делает всю эту формулу абсолютно неопределенной и есть такое неприличное слово – волюнтаристской.

М. МАКСИМОВА – А правильно понимаю, что из этой формулировки, что это будет некое не постоянное число, а переменная.

Е. ГОНТМАХЕР - Это будет решаться ситуативно.

Е. БУНТМАН – Учитывая цену на нефть…

Е. ГОНТМАХЕР - Абсолютно.  Причем он пишет: сложно интегрированный коэффициент. В следующем абзаце написано, что это будет простой способ, упрощает для граждан расчет пенсии. Это означает, что вы наперед, допустим, вам осталось 30-40 лет до пенсии, теоретически говоря в нормальной пенсионной системе вы должны представлять, какая у вас будет пенсия. Что если я буду зарабатывать столько, я буду жить столько, у меня будет столько. Элементарно считается. В данном случае этот четвертый так называемый элемент означает, что как решит правительство, так вы и будете жить. Между прочим, это абсолютно советский механизм. Как было в советское время, не было страховых схем же вообще. Была хорошая пенсия 120, точнее 132 рубля. Была максимальная трудовая пенсия. Она была неплохая по тем временам. Но были и другие цены, другая экономика. Но тогда это все определялось решением правительства. Там от пенсионера мало что зависело. Только  зарплата, какая у него была. А так давайте это сделаем, давайте это. Здесь ровно то же самое, то есть не человек будет решать, какая у него будет пенсия, стремиться зарабатывать, а вот эта идеология между прочим была введена в 2002 году. А снова за тебя будет решать государство. Ребята, к чему пришли?

Е. БУНТМАН –  А остальные пункты, про индексацию пенсий. Меняется ли что-нибудь принципиально в новой концепции?

М. МАКСИМОВА – Получается, что пенсии предлагается привязать к зарплатам и не индексировать по инфляции.

Е. ГОНТМАХЕР - На самом деле и сейчас тут, я не говорю, что все, что предложено это абсолютно новое и негативное. Есть много элементов, которые переходят от того, что есть сейчас. Потому что и сейчас есть индексация по средней зарплате, она проходит раз в год. То есть берется средняя зарплата по стране, допустим, 2011 года к средней зарплате 2010 года, условно говоря, 7%. И на эти 7% разово повышается так называемая страховая часть пенсии. То пересчитывается для нынешних уже пенсионеров фактически их вся пенсия. Потому что у них есть небольшая бывшая уже базовая часть, но фактически вся пенсия. Поэтому этот механизм остается, здесь никаких проблем нет. Но есть немножко другие проблемы.

М. МАКСИМОВА – Я хотела уточнить по поводу стажа трудового.

Е. ГОНТМАХЕР - Вводится снова ровно та же самая советская формула, вы молодые не помните, но в советское время при выходе на пенсию максимальный процент, то есть вы получали, условно говоря, 200 рублей в месяц. За последние допустим, годы. Если у вас был стаж 25 лет у мужчин и 20 лет у женщин, то вы могли претендовать максимум на 0,65 от вашей последней зарплаты. Но не более 120 рублей. Если у вас был больше стаж, допустим, 30 лет, то плюс 10% и того 132 рубля. Была очень простая схема расчета советской пенсии. Эта схема применялась до 2002 года тоже. Причем там было еще одно ограничение, которое предлагается возобновить. В конце 90-х…, от нашей бедности. Кроме стажевого ограничения было еще ограничения по соотношению вашего заработка и среднего заработка по стране, когда вы выходите на пенсию. Тогда был принят закон такой, что для расчета пенсии учитывается не весь ваш заработок, а только в идеале 1,2 от среднего заработка по стране, но так как была тяжелая финансовая ситуация, только 0,7. То есть если вы получали тысячу рублей, то только исходя из 700 рублей вам рассчитывали пенсию.

М. МАКСИМОВА – Неважно получается, сколько ты получаешь.

Е. ГОНТМАХЕР - Вы получаете 10 тысяч, но вам все равно из 700 рублей, точнее 0,7 от средней заработной платы.

Е. БУНТМАН – Ну не от хорошей жизни.

Е. ГОНТМАХЕР - Это было не от хорошей жизни, это искусственно что делали, фактически обирали тех, кто зарабатывал побольше в пользу тех, у кого были совсем маленькие пенсии. Потому что вопрос стоял тогда о выживании очень большого количества пенсионеров.

Е. БУНТМАН – Чтобы хоть что-то платить, есть социальная справедливость некая.

Е. ГОНТМАХЕР - Это были очень сильные два инструмента выравнивания. Это стажевое ограничение и главное ограничение по доле зарплаты, которая учитывается при назначении пенсии. Это все вроде бы тоже хотят вернуть. Это не от хорошей жизни. Снова получается…

Е. БУНТМАН – Но это тревожно опять получается.

Е. ГОНТМАХЕР - Получается, что вы зарабатываете большие деньги, сейчас есть…

М. МАКСИМОВА – А пенсия все равно будет маленькая.

Е. ГОНТМАХЕР - Но получается, пенсия может разная, вы можете пойти в негосударственный пенсионный фонд, добровольно, но то, что вы будете получать от государства, оно будет извините, он говорит о 40% от средней зарплаты, но есть понятие индивидуальный коэффициент. 40% это средняя температура по больнице. Если в получали 100 тысяч рублей, а получите пенсию в 10 тысяч рублей, у вас не 40% коэффициент замещения. А 10%. Поэтому снова все эти введения этих ограничений двух, одно умножается на другое, кстати, вы же понимаете, что 0,65 умножить на 0,7 получается 0,4. Чистая арифметика. Это все сделано, я еще раз говорю, для того чтобы сэкономить деньги, для того чтобы сбалансировать бюджет пенсионного фонда, а конечно, судьба будущих пенсионеров это вас, прежде всего она в данном случае на втором месте. Типа, что хотите, то и делайте, ребята. Как хотите, так и зарабатывайте. Так что вот так.

М. МАКСИМОВА – То есть получается, что нас фактически толкают к тому что перейти в негосударственный фонд.

Е. ГОНТМАХЕР - Государство уходит фактически этой схемой медленно, но верно уходит из сферы государственного пенсионного обеспечения. С одной стороны это хорошо, потому что я являюсь сторонником того, чтобы государства было поменьше в нашей стране. Но я бы сказал, все же надо делать вовремя и с определенным чувством меры. Для того чтобы государство таким же темпом уходило, надо, например, создавать финансовые институты, которые позволили бы вам дополнительно…

Е. БУНТМАН – Какое-то замещение.

Е. ГОНТМАХЕР - Да. Во-первых, чтобы вы знали об этих институтах. Вы же сами мне сказали перед началом передачи, что вы не знаете, как пенсия рассчитывается.

М. МАКСИМОВА – И большинству как они их называют, молчуны…

Е. ГОНТМАХЕР - Их большинство пока. О том, как рассчитывают пенсию, надо знать еще  в школе. Как только вы выходите в трудовую жизнь, в нормальной стране вы должны задуматься, что через 40-50 лет вы будете пожилым и вам нужно будет на эту пенсию жить. Во-первых, нужно это сделать. Во-вторых, финансовые инструменты, нужны нормальные  честные управляющие компании. Нормальные рынки и так далее.
Е. БУНТМАН – Чтобы деньги без спросу не переводили.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, давайте синхронизировать это дело. Тогда действительно можно сказать, государство обеспечивает какой-то минимум, вы на него особо не рассчитывайте. А остальное пожалуйста. Но вот об этом здесь, извините, ничего нет. Потому что исходя из того, что здесь сказано, я бы сказал, что господин Воронин перед тем, как демонстрировать эту новую формулу, я понимаю, что это не его задача, он тут пишет, что мы же не контролируем накопительный элемент, это проблема Минфина. Так ты сначала поговори с Минфином, с федеральной службой по финансовым рынкам, с Министерством экономики, чтобы они дали параллельные предложения, как у нас будут параллельно выстраиваться модули для негосударственного пенсионного обеспечения. Чтобы люди могли замещать совершенно правильно вы сказали, уход государства… Главная-то цель не в том, чтобы уйти государству, главная цель - чтобы у людей была нормальная пенсия.  

Е. БУНТМАН – Во всяком случае, в Минздравсоцразвитии наверное этим должны заниматься.

Е. ГОНТМАХЕР - Должны, но тут в интервью сказано, что цель всего этого дела, этой формулы новой в том, чтобы у нас дефицит пенсионного фонда ликвидировать. Это тоже цель, конечно пенсионный фонд должен жить бездефицитно. Но снова же приносить в жертву какие-то вещи социальные, по крайней мере, преждевременно.

М. МАКСИМОВА – Из таких моментов, этот план пока говорит о том, что мы возвращаемся к трудным плохим временам, из таких главных минусов, то, что предусматривает эта система это, во-первых, увеличение трудового стажа. Полные пенсионные права теперь будут только с 30 лет. Во-первых, не у всех будет такой стаж.

Е. ГОНТМАХЕР - Как раз в этих предложениях есть кое-какие разумные вещи, потому что я считаю, что это правильно. Например, то, что здесь пишется, что не надо повышать пенсионный возраст, а надо действовать по-другому, это тоже правильно.

М. МАКСИМОВА – Это иной способ повысить пенсионный возраст.

Е. ГОНТМАХЕР - Это способ более гибкий и более понятный людям. Не потому что это в 60 лет, а будет 65 лет.

М. МАКСИМОВА – А какая разница, сделать из 60 – 65 или поставить трудовой стаж на столько. Кстати ведь теперь не будет учитываться учеба. Правильно я понимаю?

Е. ГОНТМАХЕР - Она и сейчас не учитывается. Но это тоже спорный вопрос. Который находится в центре внимания многих депутатов. Но пока мне кажется это правильная норма. Потому что если мы говорим о страховании, которого у нас к сожалению нет пенсионного, должно быть, то получается как, если я учился, ничего не зарабатывал, за меня никто не платил взносы в пенсионный фонд, почему должен учитываться этот стаж. Это логично. Но есть какие-то исключения, женщина допустим, замужем за офицером, дальний гарнизон, она не могла работать. Наверное, причем государство тогда должно за нее внести страховые взносы за тот период, когда она по объективным причинам не могла работать. Или женщина сидела с детьми. Пусть государство за нее внесет. Она же не виновата, что она родила детей, наоборот она молодец.

М. МАКСИМОВА – Но институт заканчиваешь в 22 года, плюс 30 лет стаж. Это получается 52 года. с учетом того, что на пенсию женщины уходят в 55, по-моему. То есть получается впритык.

Е. ГОНТМАХЕР - 30 лет это абсолютно нормальная цифра. Я думаю, что здесь как раз особых диспутов быть не может. У нас на самом деле подавляющее большинство тех, кто выходит на пенсию, имеют большой трудовой стаж. У нас страна еще с советских времен, знаете, сплошной занятности, у нас же те люди, которые не работали, считались тунеядцами. Поэтому там у людей 40-50 лет трудового стажа. Я считаю это не такая проблема, просто у нас формально говоря сейчас есть правила я считаю неправильные, потому что если у вас есть 5 лет страхового стажа, вы можете уже претендовать на какую-то страховую пенсию. Это слишком вольготно, конечно, для наших условий. И в принципе да, весь мир сейчас идет по принципу увеличения требований к стажу. Кое-где повышают пенсионный возраст, есть там такое, но…

Е. БУНТМАН – С боями повышают.

М. МАКСИМОВА – Франция.

Е. ГОНТМАХЕР – Кстати, во Франции до этого была попытка повысить именно необходимый стаж. Это правильно. Это не проблема для обсуждения. Но я повторяю, подгонка обязательств под возможности пенсионного фонда, которые очевидно будут небольшие, эта ситуация показывает очень сложные мягко говоря перспективы вообще всего нашего развития. Потому что пенсионная система она же индикатор всего.  Как экономика развивается, как демография развивается и так далее. Поэтому здесь да, я еще раз говорю, тут никакого оптимизма к сожалению, для молодого поколения, для людей среднего возраста я не вижу.

Е. БУНТМАН – Депутат Оксана Дмитриева говорит, что для того чтобы прошла полноценная реформа пенсионного законодательства, нужно обращать внимание на принципиально другие вещи, надо добиваться отмены накопительного периода и снижения страховых взносов.

Е. ГОНТМАХЕР - Ну, я бы сказал, это вопрос дискуссионный. Насчет накопительной части фактически Воронин и предлагает, фактически, хотя он это отрицает, сделать ее добровольной. Он предлагает так называемую пятую опцию, которой вы можете воспользоваться. У вас же есть этот счет. Вы же моложе, чем 1967 год рождения. И он предлагает, что кроме того что вы можете либо в ВЭБе, либо в частную управляющую компанию просто условно говоря, эти деньги перевести на какие-то другие цели, в какие-то другие источники. И так далее. То есть вывести их из пенсионной системы. И конечно многие на это дело соблазняются. Но это мне кажется сейчас не главный вопрос, а главный вопрос в создании этой нормальной экономической финансовой среды. Потому что действительно я повторяю, пенсию себе люди должны в основном зарабатывать сами. Они не должны надеяться, что государство им какие-то золотые горы выдаст, когда им исполнится 60 или 55 лет.

М. МАКСИМОВА – Здесь получается, что у них отнимают такую возможность.

Е. ГОНТМАХЕР - А тут получается так, это не создается, знаете, примерно как люди живут в квартире, выбрасывают на улицу и живи как хочешь, ребенка бросают в бассейн и учись плавать, выплывешь – молодец, не выплывешь, ну извините, такая жизнь. Вот это примерно, а государство умывает руки. Государству слишком рано умывать руки в пенсионной сфере. Это говорю я, который всегда выступает против участия сильного участия государства в этих делах. Но в данном случае я считаю, что это просто сильно преждевременно.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Евгений Гонтмахер, член правления института современного развития был у нас в гостях.