Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново

Обычная версия

эфир

02.05.2011 15:35

Разворот : Ликвидирован "Террорист номер один" Усама бен Ладен

Гости:: Роберт Пшель директор информационного бюро НАТО в Москве

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист "Эха Москвы"

Владимир Роменский журналист ТК "Дождь"

Ликвидирован "Террорист номер один" Усама бен Ладен

И. МЕРКУЛОВА - У нас в гостях Роберт Пшель, директор информационного бюро НАТО в Москве. Добрый день.

Р. ПШЕЛЬ - Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ - По вашему мнению убийство Усамы Бен Ладена это символическая все-таки победа Америки или это реальный удар по мировому терроризму?

Р. ПШЕЛЬ - Наверное, одно и другое. Потому что символика важная конечно. Но это удар очень важный и как сегодня об этом уже говорил генсек НАТО господин Расмуссен, считает это важным успехом для безопасности не только союзников, но всех стран, которые участвуют в международной борьбе с терроризмом. Это успех просто для безопасности можно сказать всего мирового общества.

И. МЕРКУЛОВА - Многие эксперты и таких пожалуй, большинство, и уж точно большинство наших слушателей уверены, что мир не станет безопаснее после убийства Усамы Бен Ладена.

Р. ПШЕЛЬ - Проблемы связаны с угрозой, которая определяет международный терроризм. После сегодняшнего дня они не ушли. НАТО считает, что угроза терроризма это прямая угроза. И поэтому нужно продолжать, а может даже и повышать уровень интенсивности международного сотрудничества в борьбе с терроризмом. Здесь НАТО я думаю, играет ключевую важную роль. Речь идет не только о том, что важно для безопасности союзников, но и для безопасности всех стран мира, включая Россию.

В. РОМЕНСКИЙ – После убийства Усамы Бен Ладена на его место встанет другой человек.

И. МЕРКУЛОВА - Даже уже известно, кто.

В. РОМЕНСКИЙ - Во-первых, знаете ли вы, есть ли какие-то предположения у НАТО и не опасаетесь ли, что последуют какие-то ответные акции на убийство Бен Ладена? Со стороны Аль-Каиды, талибов.

Р. ПШЕЛЬ - Я уже сказал, что генсек считает, что угроза остается. И это означает все важные средства для тех, кто занимается безопасностью. Это логично. Но в сегодняшнем заявлении НАТО было припомнено что удар, который прошел 11 сентября 2001 года в США, НАТО считал ударом на всех союзников, и поэтому первый раз в истории получилось, что НАТО использовало 5-ю статью. А мы хорошо знаем, кто стоял за этим ударом, и здесь роль Бен Ладена была очень крупной. Я думаю, что с этой точки зрения очень важный момент и аспект, и успех этой операции.

И. МЕРКУЛОВА - То есть уничтожение лидеров террористов это эффективно в борьбе с терроризмом.

Р. ПШЕЛЬ - Борьба с терроризмом имеет разные аспекты. Она включает военные средства, но конечно мы хорошо знаем, это наш опыт в Афганистане, где тоже идет борьба с терроризмом, что важны и другие аспекты тоже. Политические, экономические. Если говорим о борьбе с терроризмом, то вопрос международной и региональной стабильности имеет очень важное значение. Говоря об одном, нельзя забывать о другом. Здесь, все кто серьезно занимается этим вопросом, они об этом помнят.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть, правильно ли я понимаю, что пока в регионе неспокойно, пока нет демократии, этот регион будет оплотом и возможным местом, где будут находиться, плодиться террористы.

Р. ПШЕЛЬ - Да, я бы согласился с такой оценкой. Нужно подчеркнуть, если говорим о Бен Ладене, этот человек своей задачей поставил борьбу с ценностями, которые мы, наши партнеры определяем. Что это за ценности? – это свобода, демократия, это гуманитарные ценности вообще. Например, ценность человеческой жизни. Здесь можно говорить о разных элементах, что поддерживал Бен Ладен, дело в том, что его задачи не могут просто…, нам нужно это предоставить, и мы это делаем.

И. МЕРКУЛОВА - Но если продолжать тему демократических ценностей. Многие слушатели наши считают, что недемократично американцы поступили, без суда и следствия просто убили человека. Хоть он и считается террористом номер один в Америке.

Р. ПШЕЛЬ - У меня никакой специальной информации по самой операции, здесь я думаю, вы понимаете, что неправильно делать выводы и комментарии. Но важно помнить, что Бен Ладен стоял за террористическими атаками и вообще устройством какой-то сети терроризма. Деятельность, благодаря которой погибли тысячи людей.

И. МЕРКУЛОВА - 3 тысячи человек.

Р. ПШЕЛЬ - Не только в США, потому что были другие террористические акты. Второе, это человек, который публично сказал, что он начинает войну с США, с союзником. А, честно сказать, против всего мира. И третий элемент он говорил очень часто об этом, его сотрудники, что для них человеческая жизнь не имеет никакого значения. Просто целью могут являться и военные, и политики, и гражданские, и женщины и дети. Мы делаем какую-то оценку, но нельзя об этом забывать.

В. РОМЕНСКИЙ – Какое значение в последнее время играл Усама Бен Ладен? Многие эксперты говорят, ну вот сидел он где-то себе, он же не управлял всей Аль-Каидой, не отдавал приказы каким-то отдаленным ячейкам наносить удары.

И. МЕРКУЛОВА - Они действовали достаточно автономно и в этом опасность.

Р. ПШЕЛЬ - Могу только повторить, мы не романтики, мы знаем, что угроза остается независимо от роли крупной, менее крупной, которую в последнее время играл Бен Ладен. Но посмотрите на разные высказывания, прямо скажем террористов из разных стран, включая в регионе. Они очень часто говорили о том, какое значение для них имеет и сам Бен Ладен и его высказывания. Без какого-то подробного анализа его роли, я думаю, можно помешать просто значению того, что произошло.

В. РОМЕНСКИЙ – А доказательства есть, многие слушатели спрашивают, есть или нет, потому что все говорят, это заговоры, будут ли представлены…

И. МЕРКУЛОВА - Я вам больше скажу. Некоторые считают, что Бен Ладена вообще не существовало. Что это миф.

Р. ПШЕЛЬ - Мифов в мире много, но если говорим серьезно, то жертвы терроризма это не миф. Могу только посоветовать… нашим американским друзьям к подробной информации, но я думаю, мы говорим о серьезных заявлениях.

В. РОМЕНСКИЙ – Еще одно заявление, которое было сделано о том, что убийство Бен Ладена никак не является противостоянием с исламским миром. Не опасаетесь ли вы, что все-таки исламский мир в том или ином проявлении может воспринять именно так?

Р. ПШЕЛЬ - Здесь неплохо припомнить факты, что так получается, что большинство жертв терроризма являются наши мусульманские друзья. Посмотрите на то, что происходило и происходит в Афганистане, это исламская страна, и в Пакистане, это тоже причина, по которой генсек НАТО сказал, что НАТО и союзники партнеры будут проводить дальше свою миссию в Афганистане. Чтобы Афганистан никогда не стал снова базой для тренировки, подготовки терроризма. Вообще региональная стабильность с точки зрения борьбы с терроризмом очень важный элемент нашей совместной политики.

И. МЕРКУЛОВА - Но, между прочим, президент Афганистана Хамид Карзай заявил сегодня, что уничтожение Бен Ладена в Пакистане доказывает, что Афганистан это не источник терроризма, и что международная коалиция должна признать неправомерность своих действий в Афганистане.

Р. ПШЕЛЬ - Я не хочу делать комментарии по высказыванию президента Карзая, но я думаю, что президент Карзай согласен, что руководители Афганистана заинтересованы, чтобы мы как международное сообщество, включая НАТО и другие страны, Россию, ООН, международные организации, в… этой поддержке, которую мы все стараемся…

В. РОМЕНСКИЙ – Ирина зачитала, что он считает это неадекватным. Несправедливым, неправильным.

Р. ПШЕЛЬ - Вы говорите о каком-то одном аспекте высказывания президента Карзая, но мы ведем переговоры с президентом, с его сотрудниками и наше партнерство с Афганистаном это партнерство долгосрочное и мы занимаемся ежедневно стабилизацией Афганистана, борьбой с талибами. Подготовкой и военных, и людей, которые занимаются безопасностью в Афганистане. Это мы делаем совместно с Россией тоже. Так что эта задача, наверное, остается актуальной и даже я думаю, нужно больше времени посвятить.

И. МЕРКУЛОВА - Но другой вопрос, насколько успешна эта деятельность союзников в Афганистане.

Р. ПШЕЛЬ - Знаете, можно всегда не спорить, а можно дискутировать о том, что является самым эффективным подходом и если получается, что есть другие более эффективные пути, нужно делать какие-то модификации. Но мы все после многих лет, когда международное общество, включая НАТО, занимается поддержкой и стабилизацией Афганистана, что нет альтернативы для тех главных элементов нашей работы. Подготовки афганских сил, военной и гражданских, полицейских например. Помощи, связанной с оборудованием и вообще с построением такой страны, в которой всем жителям Афганистана хотелось бы жить. Включая борьбу с наркоторговлей. Я думаю, что задачи знакомы, а разные какие-то тактические элементы это всегда можно рассматривать, мы это делаем.

И. МЕРКУЛОВА - Раз вы сами упомянули борьбу с наркоторговлей, в России тоже упрекают НАТО в том, что недостаточно ведется эта борьба.

Р. ПШЕЛЬ - Мы все бы хотели более крупных успехов. Потому что это понятно, нужно говорить, что Россия является одной из стран жертв этой угрозы, связанной с наркотиками. Но не забывайте, другие страны тоже, наркотики идут через Россию в другие страны, регионы, они тоже попадают в другие страны НАТО и дальше. Нужно подчеркнуть, что здесь крупную ведущую роль играет руководитель Афганистана. Если речь идет, например, об уничтожении поля, нужно поставить вопрос, и такая политика получает поддержку руководителя Афганистана. Но сегодня, по-моему, ответ нет. Так что нам нужно искать все время новые формы. Мы это стараемся делать. Напомню совместную работу России НАТО в рамках совета Россия-НАТО, который происходил тоже в России, связанный с подготовкой экспертов по борьбе с этой очень крупной угрозой.

В. РОМЕНСКИЙ – Один из вопросов заключается в том, что, люди напоминают, что Усама Бен Ладена отчасти создало самое американское правительство и спецслужбы. Это было много лет назад, когда в Афганистане были советские войска. Не боитесь ли вы того, что история повторится, и вы, сотрудничая и помогая может быть сейчас Афганистану построить там демократию, свободу, создадите нового террориста, который будет действовать через много десятков лет?

Р. ПШЕЛЬ - Может это звучит немножко философично, я имею в виду политический подход, истории не нужно бояться. Из истории нужно вытягивать самые хорошие уроки. История никогда полностью не повторяется. Я думаю, что мы все союзники, другие страны, включая Россию, лучше знаем, что касается самого важного для Афганистана, для этого региона. Вот вам такой пример, кто бы мог подумать еще год-два назад, это произошло 15 апреля, встреча министров иностранных дел, что мы будем не только говорить, но мы уже добились успехов, устроили трастовый фонд, который обеспечит тренировку для афганцев, которые используют вертолеты. Это наша совместная форма поддержки. Если мы говорим об истории, я думаю такого проекта не получалось даже придумать несколько лет назад. Так что мы совместно извлекаем урок из истории.

И. МЕРКУЛОВА - Хотелось бы еще поговорить о Ливии. Потому что полное ощущение, что как-то безуспешно продвигается операция в Ливии и завязли там союзники, и никто не знает, как достойно выйти из этой ситуации. Что делать с Ливией, с Каддафи.

Р. ПШЕЛЬ - Первое, я сказал о встрече в Берлине министров иностранных дел, там кроме совета Россия-НАТО, провели крупные проекты по борьбе с терроризмом. Тоже обсуждали Ливию. И здесь НАТО и партнеры НАТО, которые участвуют в этой операции, очень подробно рассказывали о том, чего мы ожидаем от режима Каддафи. Где куда, от каких мест нужно уйти его силам. Главной проблемой является то, что это не НАТО, не какие-то другие силы, которые являются угрозой для безопасности Ливии. Главной угрозой сегодня является режим Каддафи. Здесь нужно сказать ничто не поменялось, если говорим от начала операции, резолюция ООН, которая дала начало для того, что происходит сегодня.

В. РОМЕНСКИЙ – Но режим Каддафи, наверное, падет или потерпит сокрушительное поражение, если сам Каддафи будет убит. Если вы для себя посчитали нормальным убить Усаму Бен Ладена, почему нельзя точно также убить и Каддафи?

Р. ПШЕЛЬ - …гипотетической связи, но о задачах и целях, которые являются целями для НАТО, уже много раз мы говорили. У нас нет…

В. РОМЕНСКИЙ – Чтобы достигнуть цели, есть самый простой способ. И это на мой взгляд самый простой способ.

Р. ПШЕЛЬ - Вы говорите, что это самый простой способ. Мы обеспечиваем реализацию резолюции ООН. Она говорит о трех элементах. Эмбарго,… полетов в воздушном пространстве и третий самый главный элемент - защита гражданских. Здесь мы поставили конкретные цели, что нужно сделать, чтобы можно было окончить использование, включая военными средствами. Но мы если говорим о конкретных целях, например, бомбардировки, то там это связано с военным потенциалом. Это может включать инфраструктуру, которая может включать, скажем, центр связи… Но извините, пожалуйста, с нашей точки зрения они являются вполне логичными целями. Но нашей целью не является убийство.

И. МЕРКУЛОВА - А почему тогда бомбят резиденцию Каддафи в Триполи?

В. РОМЕНСКИЙ – Там какие военные?

Р. ПШЕЛЬ - Если помните что говорили наши гражданские и военные руководители НАТО, то они подробно рассказывали, что целью являлся центр связи и военного предводительства. Если там, например, находятся разные люди, это другое. Но понимаете, нашей целью является, еще раз повторяю – защита гражданского общества, а не какие-то жертвы среди гражданского общества. Это, к сожалению, очень грустная констатация, но является какой-то целью режима Каддафи.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть если Каддафи будет лететь на самолете или находиться в другом объекте связи, в танке, то он чисто случайно теоретически может быть уничтожен.

Р. ПШЕЛЬ - Вы хотели бы, чтобы я делал какой-то гипотетический анализ, что может произойти.

В. РОМЕНСКИЙ – Погибают же люди, вот российский МИД говорит о том, что уже НАТО союзники превысили свои полномочия, выданные Совбезом ООН, и уже погибают, если вы идете туда защищать мирных граждан, то этого не получается. Потому что они гибнут от ваших рук. Что произошло две ночи назад, когда был нанесен удар по резиденции. Погиб его сын, трое внуков, соседи, друзья.

Р. ПШЕЛЬ - Если получается так, если уже дошло до такого пункта, что нужно использовать военные средства, есть всегда какая-то угроза. Мы об этом открыто говорим. Нет такой военной операции в которой, прежде всего воздушной, потому что на это есть… резолюция ООН. Но мы делаем все, что возможно. Наши военные, не забывайте что операция, которую ведет НАТО, всегда имеет политическое определение. Мы делаем, что по-человечески возможно, чтобы не было посторонних жертв. Наши цели очень ясные, об этом открыто говорим, это военная инфраструктура, те силы, которые являются угрозой для гражданского…

И. МЕРКУЛОВА - А можно понять, какова конечная цель операции? Вот вы уничтожили инфраструктуру.

Р. ПШЕЛЬ – Мы, например, уничтожим военную инфраструктуру, потому что она является ресурсом, который использует режим. Вы посмотрите, что происходит в Мисурате например. Нельзя назвать это мирным населением. Это просто угроза, это удары на гражданское население. Чтобы этому противоречить, нам нужно, к сожалению, такие средства применять. Но это не меняет факта, что мы делаем все, что возможно, чтобы такие жертвы, о которых вы говорили, не происходили.

И. МЕРКУЛОВА - Я не поняла, есть план, конец, чего мы добиваемся в Ливии. Мы сочли, что наши цели достигнуты.

Р. ПШЕЛЬ - Нашей целью является реализация резолюции ООН. А целью этой резолюции является - чтобы ушла угроза для гражданского населения.

И. МЕРКУЛОВА - Как эти действия согласуются с заявлениями Обамы, Кэмерона и Саркози о том, что нахождение Каддафи у власти неприемлемо?

Р. ПШЕЛЬ - Дело не в том, что Каддафи является нашей целью, но сегодня каждый серьезный анализ подтверждает то, что его режим, то, что он делает, то, что планирует, как он себя ведет. Вспомните, сколько раз обещали, что не будут, например, бомбить какие-то города. Но эти обещания все были без реализации. Так получается, что этот режим становится угрозой. И поэтому были сделаны такие заявления.

В. РОМЕНСКИЙ – В Сирии за последние два месяца погибли сотни человек. Те оппозиционеры, манифестанты, которые выступают против правящего режима. Почему НАТО не стремится…

И. МЕРКУЛОВА - Защитить мирное население Сирии?

Р. ПШЕЛЬ - Конечно, наша заинтересованность в стабилизации, в том что не было того, что происходит, к сожалению, в Сирии, здесь мы вполне согласны. Но понимаете, каждая страна имеет подробности, вы можете тот же самый вопрос поставить, например, совету ООН. Который тоже обсуждал этот вопрос, там речь идет о каких-то санкциях.

В. РОМЕНСКИЙ – Если будет резолюция Совбеза ООН по Сирии, НАТО будет готово обеспечивать бесполетную зону, защищать мирных граждан…

Р. ПШЕЛЬ - Не могу вам ответить на такой вопрос. Потому что он на сегодня гипотетический.

И. МЕРКУЛОВА - Из Брюсселя срочные новости. Россия и США проводят консультации по ПРО, сегодня начались, и наш представитель при ООН Дмитрий Рогозин сказал, что возможно будет принята совместная декларация президентов двух стран о взаимной ненаправленности систем ПРО. Вы знаете что-то об этом?

Р. ПШЕЛЬ - То, что я знаю, что идет, вероятно, очень крупный разговор. В рамках совета Россия-НАТО дискуссии на уровне экспертов, на политическом уровне. Конечно, участвует Дмитрий Олегович со своими партнерами стран НАТО, но тоже идут, конечно, двухсторонние переговоры. Это все логично и правильно. Нашей целью является принятие первого рапорта по возможным элементам сотрудничества ПРО между НАТО и Россией на встрече министров обороны, которая пройдет 9 июня. В течение недели важным элементом этой работы будет встреча шефов военных штабов России и НАТО в рамках совета Россия-НАТО. Работа идет. И мы абсолютно остаемся крупными оптимистами, что мы можем добиться успехов в этой работе. Потому что цель очень ясная - повысить уровень безопасности, связанной с угрозой, которую составляют баллистические ракеты для стран НАТО, но тоже для России.

В. РОМЕНСКИЙ – Но я так понимаю…

И. МЕРКУЛОВА - Вы иранских ракет боитесь все-таки или северокорейских или каких?

Р. ПШЕЛЬ - В Лиссабоне на встрече в ноябре Россия-НАТО сделали совместный анализ разных угроз. И угроза, связанная с баллистическими ракетами является угрозой не только для НАТО, но тоже для России. Также я думаю, что мы здесь определяем, здесь нужно найти какие-то средства, чтобы…

В. РОМЕНСКИЙ – Я боюсь, что у России будет позиция, что эти средства должны базироваться не рядом с нашими границами, о чем кстати Д. О. Рогозин не раз говорил даже в нашем эфире.

И. МЕРКУЛОВА - Роберт Пшель, директор информационного бюро НАТО в Москве. Спасибо большое.

Р. ПШЕЛЬ - Спасибо.

комментировать