Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

18.03.2011 15:35

Разворот : Резолюция Совбеза ООН по Ливии

Гости:: Константин Косачев зам. председателя комитета ГД по международным делам (по телефону)

Алексей Арбатов директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (по телефону)

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Резолюция Совбеза ООН по Ливии

А. ДУРНОВО - Алексей Арбатов - директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Здравствуйте.
А. АРБАТОВ - Добрый день.
А. ДУРНОВО – Действительно получается так, что Совбез резолюцией 1973 создал такой опасный прецедент, санкционировав и разрешив вмешательство во внутренние дела суверенного государства.
И. ЗЕМЛЕР – Согласны ли вы с такой трактовкой этой резолюции?
А. АРБАТОВ - Безусловно, это вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Но наши нынешние моральные стандарты и даже международное право и права человека, которые не являются теперь в соответствии с международным правом чисто внутренней проблемой какого-либо государства, они допускают это. Прецедент никакой тут не создан. Прецедент был плохой, когда НАТО вмешалось во внутренние дела Югославии, на одной из сторон и применяло военную силу и бомбардировки, навязало мир, который сейчас сыпется как карточный домик, трещит по всем швам, потому что это было действительно неправовое мероприятие.
А. ДУРНОВО – Тогда не было решения Совбеза.
И. ЗЕМЛЕР – Получается, вдогонку, чтобы без него не обошлось.
А. АРБАТОВ - Я поэтому и говорю, тогда был плохой прецедент. Решение Совбеза сейчас прецедента не создает, как раз наоборот. Оно означает, что такого рода меры может принимать Совбез ООН, когда массовые нарушения прав человека, геноцид, страдают мирные жители. Совбез с точки зрения международного права имеет возможность принять такое решение, но я повторяю, именно Совбез. Где пять великих держав имеют право вето. Это гарантия того, что все-таки не будет одностороннего акта, что все соображения будут учтены. Я сказал гарантия, хочу поправить, не гарантия, это предпосылка того, что так будет. Хотя конечно, гарантий здесь быть не может. Совбез тоже может делать ошибку. Я думаю, что решение нынешнее по Ливии это ошибка. Но то, что это принято высшим органом ООН это все-таки важно. Потому что если в будущем снова возникнут такие ситуации и какие-то страны будут с этим не согласны ведущие, такие как Россия, Китай, они могут наложить вето. И решение не будет принято.
А. ДУРНОВО – Но ведь по уставу Совбез не имеет право на вмешательство во внутренние дела суверенного государства или я что-то путаю?
А. АРБАТОВ - Совбез имеет право принимать такие решения, когда речь идет о геноциде, массовом нарушении прав человека. А что же, можем позволить любые дела творить какому-то диктатору у себя в стране. Я не применительно к данному случаю говорю. Я говорю в принципе. Представьте себе, фашист какой-то Гитлер придет к власти где-либо, начнет сжигать в газовых печах, и что мы скажем, это ваше внутреннее дело. Нет, возможно и международное право предполагает и санкции могут быть вокруг этого. Кстати, применительно ко многим странам санкции применялись, в том числе и из-за внутренних дел. Другое дело, что такое вмешательство военное прямое наверное, по решению Совбеза раньше не осуществлялось. Хотя были прецеденты такие, они пограничные, можно и так трактовать и эдак. Но когда началась война в Корее в 1950 году, то Совбез принял решение о вмешательстве для того чтобы эту войну прекратить. А я хочу напомнить, что Северная Корея напала на Южную. Можно сказать, что это тоже внутреннее дело Кореи было. Россия тогда демонстративно ушла, не голосовала, ни за ни против, а покинула зал заседания. Поэтому войска США и других стран, которые впоследствии участвовали в этой тяжелой кровавой долгой войне в Корее, с которой началась холодная война, они действовали в соответствии с резолюцией Совбеза ООН. Так что вам надо было подальше в историю заглянуть, вы бы там кое-что нашли.
И. ЗЕМЛЕР – Но смотрите, вы сказали, что это больше похоже на ошибку. Да, но тем не менее, две из великих держав Россия и Китай не накладывают вето на это решение. Они просто воздерживаются от голосования. Чем вы объясните такое поведение?
А. АРБАТОВ - Не только России и Китай, Германия тоже воздержалась, что очень характерно. То есть линия разграничения проходит не по границе Запад-Восток или НАТО-Россия.
И. ЗЕМЛЕР – Не по границе цивилизации даже.
А. АРБАТОВ - Это очень важный момент. Дело в том, что у России, у Китая, у Германии, у многих других стран есть серьезные сомнения. Ведь очевидно, что там идет межплеменная война. Там даже социальные вопросы не стоят какие были в Египте. Там между разными племенами, одна группа племен хочет свалить Каддафи, который олицетворяет власть другой группы племен. И вмешиваться так открыто на стороне одной из них под видом гуманитарной миссии, которая должна прекратить бомбардировки, причиняющие огромный ущерб мирному населению, это, на мой взгляд, неправильно. Конечно, что-то надо делать, давить на Каддафи политически, может быть требовать введения туда миротворческих сил.
И. ЗЕМЛЕР - Так не давится он политически.
А. АРБАТОВ – Значит, надо было раньше к этому готовиться. Все эти арабские революции опять застали нас врасплох, их предсказывали уже в течение последних 10 лет. А все равно застали всех врасплох. Все не готовы. И сейчас приходится скоропалительно принимать решения. Каддафи достаточно бесчинствует. Но с другой стороны никакой уверенности у меня лично нет, что оппозицию возглавляют люди, которые лучше, чем Каддафи. Может быть даже и хуже. Но гибнет очень много мирного населения. Там начинается гуманитарная катастрофа. Массовые нарушения прав человека самым грубым образом путем уничтожения этих самых носителей субъектов этих прав, то есть мирных жителей. И что-то надо делать. Поэтому принято такое решение, но мне кажется, что решение ошибочное. Потому что бесполетная зона это не просто запретят полеты и все. Это значит, что будут наноситься удары по аэродромам Каддафи, по системам ПВО для того, чтобы они не сбивали эти истребители, которые в воздухе должны установить бесполетную зону.
А. ДУРНОВО – И по лояльным ему войскам.
А. АРБАТОВ - Да. Потому что Каддафи на этом не остановится. Ясно, что он понимает, что речь идет о его жизни и смерти. Он второй Саддам Хусейн. Ему уже терять нечего. И он будет сражаться до конца. И войска его даже без всякой авиации будут сражаться дальше. И что после этого делать, идти на наземное вторжение, я вам скажу, это серьезный вопрос, тем более что в отличие от прошлых времен, когда какого-то такого диктатора ближневосточного можно было просто скинуть и поставить другого, сейчас туда поедут все моджахеды. Это будет третий фронт после Ирака, Афганистана. А если считать Центральную Азию и Северный Кавказ, то можно сказать, что это пятый фронт будет. И те, кто туда влезут, столкнутся с очень большими неприятностями, трудно будет оттуда уйти. Но с другой стороны делать вид, что ничего не происходит и просто осуждать, наверное, великие державы не могли.
А. ДУРНОВО – Эта резолюция еще принимается фактически в переломный момент, когда войска Каддафи стали побеждать. Может быть, это просто открытая демонстрация того, что в данном случае США и страны НАТО поддерживают все-таки повстанцев, а не Каддафи. Может быть это какое-то послание.
А. АРБАТОВ - Ну конечно, совершенно ясно, что бы там ни говорилось, что они вмешиваются во внутренний конфликт кровавый, тяжелый, жестокий на стороне одной из воюющих группировок. И это конечно на стороне оппозиции. Каддафи на мой взгляд отвратительный совершенно лидер, он был долгое время под санкциями, он поддерживал террористов совершенно явно. Потом ему простили, он сделал несколько шагов навстречу Западу, Запад его помиловал, принял в свои объятия несколько лет назад. Снова стали нефть покупать, сняли санкции, а теперь ему припомнили все старые грехи, и решили наказать заодно уже за все и что было и что он сейчас делает. Может быть он заслуживает такого наказания. Что с точки зрения прецедента меня совершенно не волнует, если это принимается Совбезом ООН, это в полном соответствии с международным правом. С политической точки зрения я имею большие сомнения, что это правильное решение.
И. ЗЕМЛЕР – Спасибо большое.

А. ДУРНОВО – Следующий наш гость по телефону - Константин Косачев - председатель комитета ГД по международным делам. Я напомню, что мы говорим о резолюции №1973. Которая закрывает воздушное пространство над Ливией и которая разрешает наносить точечные удары по войскам, лояльным Каддафи. И санкционирует эта резолюция вмешательство во внутренние дела суверенного государства.
И. ЗЕМЛЕР – Так ли это – спрашиваем мы.
К. КОСАЧЕВ - Вопрос понял. Все будет зависеть от того, как эта резолюция будет прочитана и соответственно исполнена теми государствами, которые будут принимать участие в операции. И по букве и по духу эта резолюция не предусматривает вмешательство во внутренние дела. Она предусматривает, если хотите гуманитарную интервенцию, то есть какие-то действия для того, чтобы предотвратить гибель людей. Вот если под этой благородной шапкой будут происходить действия для усиления одной конфликтующей стороны и соответственно ослабления другой, это уже будет вмешательство во внутренние дела, но это будет и выходом за рамки мандата, который установлен Совбезом.
А. ДУРНОВО – Пришла срочная новость, власти Ливии объявили о немедленном прекращении огня и пообещали соблюдать права человека в ответ на резолюцию ООН. Попрошу вас прокомментировать.
К. КОСАЧЕВ - Нужно проверять источники, потому что масса всевозможных заявлений исходит сейчас из Ливии. Я бы сказал, что это было бы просто слишком здорово, чтобы в это сразу поверить. Это тот результат, на который мы все надеемся. Но я подозреваю, что это некий маневр, увы. Был бы рад оказаться неправым. И что это лишь перегруппировка сил для того, чтобы обеспечить сопротивление этой внешней военной операции. Что Каддафи настроен решительно, что он готов идти до конца, у меня не вызывает никакого сомнения.
И. ЗЕМЛЕР – Вы сказали, что будет зависеть о того, как поймут эту резолюцию те, кто будет ее читать.
К. КОСАЧЕВ - Не то что поймут, а как он ее посчитают нужным интерпретировать.
И. ЗЕМЛЕР – Ее читать, интерпретировать будут практически те же, кто ее писал. Неужели это не вертелось в голове при еще написании этой резолюции?
К. КОСАЧЕВ - Да, конечно вертелось. И мы все видели, как готовился этот проект. Помним, что сначала появилась инициатива Лиги арабских государств, которая была исключительно о бесполетной зоне, потом в самом тексте резолюции рамки стали расширяться, расширяться. Вот эти пресловутые удары по наземным объектам возникли. Так что динамика очевидна. И понятно, что авторы резолюции пытались ее расширить как можно больше. Чтобы получить необходимый мандат Совбеза на любой возможный вариант развития событий и это будет сейчас происходить на наших глазах уже де-факто, а де-юре, будут расширяться эти рамки. Но еще раз повторяю, что это на совести тех, кто будет проводить операцию и в случае, если она будет явно уходить от содержания резолюции, это будет означать, что те, кто будут эту операцию проводить, будут лишаться поддержки и соседних государств и своих, если хотите соседей по Совбезу, включая Россию.
А. ДУРНОВО – Еще один важный вопрос, почему все-таки Россия при вынесении решения в Совбезе не воспользовалась своим правом вето? И не блокировала резолюцию.
К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что это был единственно возможный вариант действий для России, потому что если бы мы заблокировали эту резолюцию, то совершенно точно в Ливии произошла бы военная операция местных властей, совершенно точно это было бы связано с огромными человеческими жертвами. Вот один штурм в Бенгази предстоящий мог привести к огромным жертвам. А это означало бы, что вся ответственность за эти жертвы легла бы на тех, кто заветировал резолюцию. Я не думаю, что это отвечает интересам России. Мы можем сколь угодно много рассуждать о том, насколько корректно или некорректно внешнее вмешательство во внутренние дела того или иного государства, но когда заходит речь о человеческих жизнях, цена вопроса возрастает в разы, и здесь нужно быть в два-три более ответственным в своих подходах и эту ответственность Россия и проявила.
А. ДУРНОВО – В таком случае у меня вопрос номер два: почему Россия не поддержала?
К. КОСАЧЕВ - А не поддержала она ровно по тем же соображениям, потому что у нас нет никакой гарантии, в первом случае у нас не было никакой гарантии, что обойдется без жертв. Во втором случае у нас нет никакой гарантии, что обойдется без вмешательства во внутренние дела. И подписываться под операцией, которая достаточно предсказуемо приобретет буквально через день-два совершенно другие очертания, чем это было прописано в резолюции, совершенно точно ни к чему.
И. ЗЕМЛЕР – А чем вы объясните то, что еще 4 государства среди которых Китай, Германия тоже воздержались от голосования. У всех свои соображения по этому поводу или это какие-то общие аргументы, примерно те же, которые мы уже услышали.
К. КОСАЧЕВ - Мне трудно говорить за другие страны. Обратите внимание, что в этой пятерке, четыре государства это небезызвестная группа БРИК. Последнее время интенсивно идут согласования позиций по внешнеполитическим вопросам, и я не знаю досконально предыстории последних часов и дней, но подозреваю, что такие консультации шли в рамках группы БРИК и именно они дали эту согласованную позицию. Я думаю, что это очень хороший результат для будущего формата этой четвертки. Что касается Германии, мы помним историю с Ираком, когда Германия была, пожалуй, наиболее внятным оппонентом операции и поэтому операция не приобрела характер натовской операции. Мне представляется, что немцев та история многому научила. Точно так же как она не научила ничему британцев и именно с этим связан очень аккуратный подход наших германских партнеров.
А. ДУРНОВО – Выходит, что очень решительно настроен Вашингтон, потому что и наращивалось военное присутствие в Средиземном море на протяжении последнего месяца и сейчас уже идут сообщения из стран-членов альянса о том, сколько они готовы выделить военных самолетов для участия в операции. И вот что это, это просто потрясание оружием или действительно идет подготовка к военной операции. Теперь, когда руки развязаны, это уже вопрос считанных часов.
К. КОСАЧЕВ - Я не соглашусь с вами, что Вашингтон здесь самый решительный участник происходящего. Он точно совершенно не в лидерах в данном случае. И мне представляется, что объяснение этому в том, что у США нет таких экономических интересов в Ливии, какие есть у многих европейских держав. Обратите внимание, что когда ситуация аналогичная развивалась в Египте, Обама был первым, кто сказал, что в отставку должен уйти египетский президент, сейчас об отставке Каддафи говорил не Обама. Говорил Саркози, говорили другие европейские лидеры. Поэтому в моем понимании американцы сейчас отдают первую скрипку партнерам по НАТО, а сами просто выполняют некие союзнические обязательства с тем, чтобы если хотите укреплять боевой дух и демонстрировать союзническую солидарность. Но первой скрипки американцы сейчас не играют.
И. ЗЕМЛЕР – Но Совбез ООН дает право решать вопрос с Ливией именно ООН, а не НАТО все-таки.
К. КОСАЧЕВ - И в этом очень серьезное отличие от ситуации с Афганистаном, где у НАТО был и остается мандат Совбеза. В случае с Ливией такого мандата нет и в помине. Поэтому государства, которые будут принимать участие в операции по обеспечению бесполетной зоны, по определению должны выступать в национальном качестве. Если это окажется в конечном итоге операцией НАТО, а я в этом сомневаюсь в силу той же позиции Германии.
И. ЗЕМЛЕР - И Франция тоже выступила против…
К. КОСАЧЕВ - …то это будет тоже превышение тех полномочий, которые прописаны в мандате.
А. ДУРНОВО – И все-таки возвращаясь к теме военной операции, говорится, что будет военная база, которая предоставит Италия на Сицилии, уже говорится, что Бельгия, Норвегия, Дания выделяют свою технику. Это значит, что начало военной операции это уже вопрос часов?
К. КОСАЧЕВ - Наверное, много будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в самой Ливии, вот вы процитировали неожиданное заявление, дай бог, чтобы оно оказалось правдой. И тогда может быть вообще ничего не потребуется. А дальше я думаю, соответствующие страны будут реагировать на происходящее, если Каддафи начнет массовые ковровые бомбардировки соответствующих мест скопления повстанцев, то и операция будет очень быстрой. До тех пор пока Каддафи не будет провоцировать такую операцию, мне представляется, она будет все-таки не столь успешной, как это кажется сейчас и сами французы, британцы, итальянцы и американцы должны понимать, что операция будет успешна, только если она будет хорошо подготовлена, сейчас о хорошей подготовке, по-моему, речи не идет.
И. ЗЕМЛЕР – А каким вы видите финал этой истории. Если Каддафи выполняет свои обещания, отводит войска, не трогает гражданское население. Он остается на своем месте лидера ливийской революции…
К. КОСАЧЕВ - По моему глубочайшему убеждению финал этой истории должен определять ливийский народ. Не Москва, не Вашингтон, не Брюссель и не Париж. Если кто-то где-то начнет прописывать политические сценарии, Каддафи должен уйти или Каддафи должен остаться или что-то третье. Вот это и будет тем самым прямым вмешательством во внутренние дела Ливии, которые Совбез не санкционировал, и которые бы противоречили международному праву.
И. ЗЕМЛЕР – Тем не менее, после всех заявлений о том, что Каддафи должен уйти, смирятся ли остальные страны с тем, что, условно говоря, нулевой вариант, все возвращаем к ситуации 2 месяца назад.
К. КОСАЧЕВ - Обратите внимание, что Россия, во всяком случае, официально заявлений - Каддафи должен уйти - не делала. И у нас сохраняется наше посольство в Триполи, кстати мы там представляем интересы Франции. В отношениях с официальным Триполи, которые Франция разорвала, такая парадоксальная ситуация. Но мы не прошли так далеко, как многие другие страны и я считаю, что это совершенно правильно и мы сохраняем свободу маневра и можем реагировать на развитие внутренней ситуации в Ливии адекватно, чего уже не могут делать наши партнеры по Совбезу. По существу себя поставившие в очень жесткие рамки. Если ни сказать – загнавшие себя в угол.
А. ДУРНОВО – Большое спасибо, Константин Иосифович.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 15:33

Разворот

Тема: Департация Джулиана Ассанжа в Швецию

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: