Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

20.01.2011 16:05

Разворот : Международные санкции против Белоруссии

Гости:: Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками (по телефону)

Фёдор Шелов-Коведяев бывший 1-й замминистра иностранных дел РФ (по телефону)

Ведущие:: Алина Гребнева корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Международные санкции против Белоруссии

Е.БУНТМАН: Итак, мы разворачиваемся на Запад в этой нашей 3-й четверти нашего четвергового дневного «Разворота» и говорим о Европарламенте, который, в общем-то, ожидаемо принял резолюцию, которая призывает к немедленному введению санкций против руководства Белоруссии и против, в общем-то, самой Белоруссии.

А.ГРЕБНЕВА: Да, там много очень позиций. В частности, резолюция призывает Совет Евросоюза ввести запрет на выдачу виз и заморозить въезд в страны ЕС белорусских руководителей высшего звена, а также сотрудников судебных органов, органов безопасности, которые по мнению Европы несут ответственность за фальсификацию декабрьских президентских выборов и преследование оппозиции.

Е.БУНТМАН: Это раз. Два, в резолюции Европарламента приветствуется решение Польши и Литвы, которые ввели запрет на въезд для представителей режима Минска.

А.ГРЕБНЕВА: В одностороннем порядке.

Е.БУНТМАН: И вместе с тем они облегчили въезд для обычных граждан. Третья позиция. Резолюция призывает совет ЕС и другие органы Евросоюза пересмотреть политику в отношении Белоруссии и применить экономические санкции, то есть это уже не адресные санкции (и это очень важно очень) против белорусских руководителей, а это санкции против государства. То есть заморозить помощь республики как по линии МВФ, так и по линии Европейского инвестиционного банка и Европейского банка реконструкции и развития, и, наконец, приостановить участие Белоруссии... Нет, это не наконец, это предпоследний пункт. Приостановить участие Белоруссии в программе «Восточное партнерство» и самое последнее, и, может быть, самое важное.

А.ГРЕБНЕВА: Да, достаточно важное. В резолюции Европарламента предлагается отказаться от проведения на территории Белоруссии международных спортивных соревнований таких как Чемпионат мира по хоккею на льду 2014 года до тех пор, пока в стране остаются политические заключенные. Ну, естественно, в резолюции также содержится призыв немедленно освободить оппозиционеров, задержанных после выборов президента 19 декабря.

И сейчас мы свяжемся с нашими экспертами.

Е.БУНТМАН: Да, у нас сейчас на связи политолог Федор Шелов-Коведяев. Добрый день.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Федор Вадимович, во-первых, что означает эта резолюция, будет ли она действенной, повлияет ли как-то на Лукашенко и на белорусские власти, в целом?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, смотрите. Понятно, что в политике не бывает совсем прямолинейных решений. Но я хотел бы, тем не менее, обратить внимание на то, что и такая половинчатая позиция Европейского Союза в белорусской проблеме – она тоже непродуктивна. Понятно, что Европейский Союз периодически начинает играть игру, когда он хочет стать основным партнером Белоруссии взамен России. Но каждый раз он наступает при этом на одни и те же грабли. То есть когда Лукашенко, использовав, на самом деле, их игру в своих интересах, каким-то образом намекая или прямо намекая Москве, что, вот, смотрите, если не будете со мной дружить, то я вам пойду куда-нибудь на Запад. В конце концов, цинично использовав ЕС, продолжает делать то же самое, что он и считал нужным делать раньше, и всегда делал, да? А Васька слушает да ест.

И в этом смысле и ЕС, и Россия являются заложниками такой, вот, довольно циничной позиции Лукашенко. И я полагаю, что здесь, все-таки, ЕС следовало бы занять более принципиальную позицию, а не такую, как, знаете, и хочется, и колется, и мама не велит.

А.ГРЕБНЕВА: Федор Вадимович, а что еще может быть более принципиальным, чем предложение перекрыть экономические поступления в Белоруссию из Европы?

Е.БУНТМАН: Лишить Чемпионата мира по хоккею. Все же понимают, как это важно лично для Лукашенко.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну да. Нет, я имею в виду, что такие же грозные и похожие грозные резолюции принимались ранее. И потом эта позиция размывалась. То есть через какое-то время все равно хотелось разрушить тесные отношения Москвы и Минска, и начинались заигрывания с Лукашенко. Вот, если ЕС теперь, наконец, будет держать свою позицию, там, не сегодня, завтра и послезавтра, а, вот, действительно, там я не знаю, в течение нескольких лет будет придерживаться этого, да? Так же, как, скажем, опять же, та же самая Польша, да? Вот, она закрыла себя для белорусского истеблишмента, и там есть какие-то еще другие решения. Но мы тоже видели, что Польша тоже делала определенные демарши в прошлом и потом опять приходила к тому, что нет, надо с Минском дружить, надо, все-таки, понимать, что это сфера исторических интересов Польши. И тут если Россия будет слишком представлена, для Польши это, вроде как, будет не интересно и так далее, и так далее. То есть здесь, мне думается, что необходимо, во-первых, с одной стороны, держать вот эту позицию, которая сейчас заявлена, долго, то есть даже не пару лет, а больше. И во-вторых, проводить более согласованную политику в отношении Минска, более согласованную между Брюсселем и Москвой. То есть, все-таки, понимать, что мы здесь заложники одной и той же достаточно неприятной в обе стороны ситуации, потому что мы видим, что и в отношении России Лукашенко ведет себя, мягко говоря, очень часто кое-как, да? И как-то здесь нужно действовать совместно, а не пытаться, что называется, друг у друга подворовать.

Е.БУНТМАН: Ну, здесь в этом случае вы говорите, скорее, о том, как надо вести себя Евросоюзу для собственной пользы, как надо вести себя России для собственной пользы. Вот, что касается непосредственно Белоруссии, ну и вообще абстрактного государства, против которого вводится санкция. Есть санкции индивидуальные против чиновников определенных, но Лукашенко к этому не привыкать – он и так постоянно под санкциями.

Есть санкции коллективные в отношении страны. То есть это санкции экономические против государства, в целом, которые отражаются так или иначе на благосостоянии граждан. И спортивные санкции, которые обычно бывают особенно обидными. Вот, это, ведь, не очень понятно, на пользу это Лукашенко или во вред ему. Не объединится ли вокруг него общественность в этом случае?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, видите, это всегда обоюдоострое оружие. Действительно, вы абсолютно правы, потому что, с одной стороны, явно здесь есть надежда тех, кто голосовал за эти санкции, тех, кто их разрабатывал, на то, что, все-таки, белорусский народ, граждане Белоруссии будут через какое-то время понимать, что все эти трудности они имеют благодаря Лукашенко, и лучше бы найти себе какого-то другого лидера. Посмотрим, насколько это реально. Потому что мы, все-таки, видели впервые в послевыборную ночь, впервые за многие годы, действительно, массовую акцию, для Минска я имею в виду массовую акцию протеста против состоявшихся выборов. И, видимо, вот на это сейчас делает ставку Европейский Союз.

С другой стороны, у Лукашенко хорошо отлаженная пропагандистская машина. Он, в общем, вполне адекватен очень многочисленным слоям населения своей страны. Страна, в общем, в значительной степени сельская. И у него есть возможности представить дело таким образом, что, вот, мол, это внешний враг и поэтому мы должны держаться вместе, для того чтобы преодолеть эту ситуацию. Почему я и говорю, что необходима согласованная позиция между Брюсселем и Москвой. Потому что мы-то с вами понимаем, что в огромной степени Белоруссия живет за счет русского налогоплательщика, да? За счет русской нефти, поставок энергоносителей, за счет фактически того, что мы датируем, датируем Белоруссии из нашего бюджета, то есть из нашего с вами кармана. Вот, если будет достаточно согласованная позиция в этом смысле, то есть если мы не будем, сейчас увидев, что Лукашенко деваться некуда и он все равно так или иначе припадет к нам, начинать его подкармливать, начинать его подкупать дальше, то тогда вполне возможно, что ситуация может быть изменена. А так он будет, конечно, опять чемпионом. Если мы начнем сейчас с ним заигрывать после того как от него отвернулся Брюссель и вообще Европейский Союз в целом, ну, он скажет: «Ну вот, видите, ребята, вот внешний враг, как всегда Белоруссия – осажденная крепость (ну, как товарищ Сталин в свое время говорил). Но вот, слава богу, я, только я сумел договориться с Москвой о том, что нас поддерживают и поэтому вы, все-таки, будете что-то там жевать, вы будете как-то жить, вы не замерзнете. Все благодаря мне».

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, Федор Вадимович. Это был Федор Шелов-Коведяев, политолог. Сейчас мы прервемся на рекламу, затем попытаемся связаться с Леонидом Слуцким, первым заместителем председателя Комитета Госдумы по международным делам.

РЕКЛАМА

А.ГРЕБНЕВА: 16 часов 18 минут, дневной «Разворот». Продолжаем обсуждать тему резолюции Европарламента, которая призывает Евросоюз ввести довольно жесткие санкции в отношении Белоруссии. И сейчас у нас на прямой телефонной связи Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам. Леонид Эдуардович, добрый день.

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Добрый день.

А.ГРЕБНЕВА: Как вы, в целом, оцениваете вот эту резолюцию Европарламента, которая включает в себя и экономические санкции, и запрет на въезд, и в том числе возможный запрет на проведение спортивных соревнований на территории Белоруссии.

Л.СЛУЦКИЙ: Вы знаете, отрицательно отношусь. Всем ответственным, по мнению Евросоюза, за фальсификацию декабрьских президентских выборов и преследование оппозиции грозит запрет на выдачу виз и заморозка, я бы сказал в кавычках, авуаров в странах Евросоюза, если таковые имеются. И эти меры должны коснуться как белорусских руководителей высшего звена, так и вообще всех чиновников, сотрудников судебных, правоохранительных органов и спецслужб, которые каким-либо образом причастны к фальсификации президентских выборов.

Мне кажется, и Евросоюзу, и Совету Европы, и Парламентской Ассамблеи Совета Европы следует прекратить шельмовать с Белоруссией. Да, есть, конечно, какие-то переборы. И в последний раз эти переборы здорово коснулись, в частности, оппозиционеров, многих из которых я знаю лично и, конечно, это недопустимое действие белорусского руководства. Но, в целом, ставить клеймо на Белоруссии как на стране, на любых отношениях с ней, заведомо декларативные документы, целью которых является снижение белорусского реноме в Европе (и так оно весьма невысокое), мне кажется, с Белоруссией нужно сотрудничать. И если есть какие-то серьезные проблемы с точки зрения европейских институтов, их надо решать именно в сотрудничестве, а не в изоляции, не в шельмовании, не в постановке того или иного клейма на столь высоком уровне как Европейский парламент. Мне кажется, принятие подобных документов вообще не очень достойно европейского парламента. О чем бы ни шла речь – о Магнитском, о Белоруссии или о чем-либо еще – сначала нужно дождаться четкого решения соответствующих компетентных органов о том, что, действительно, к гибели Магнитского причастен тот или иной чиновник, то или иное должностное лицо. И здесь в данном случае, что выборы, действительно, были фальсифицированы и об этом можно уверенно судить по тому-то, по сему-то и так далее.

Е.БУНТМАН: Я прошу прощения, Леонид Эдуардович, а отчеты наблюдателей, которые достаточно четко все сказали, европейских наблюдателей? Недостаточно?

Л.СЛУЦКИЙ: Вы знаете, если мы посмотрим отчеты наблюдателей, то они немножечко отображают друг друга зеркально. Такие вещи несколько лет назад были в отношении Азербайджана. Потом стало очевидно, что эти аргументы притянуты за, так сказать, какие-то неправильные места (смеется). Извините. Что касается Белоруссии, здесь такая же ситуация. Один и тот же тезис о том, что была массовая фальсификация. При этом достаточно устойчивых, на мой взгляд, свидетельств об этом нет. Кочуют из одного документа одной миссии наблюдателей к другой.

Я считал бы, вот так сгоряча невозможным использовать эти документы для того, чтобы выражать коллегиальную позицию Европейского парламента. Мы просто девальвируем Европарламент, когда принимаем такие скоропалительные решения.

Е.БУНТМАН: Да, еще, прошу прощения. Еще один пункт. Вы сказали, что нельзя ставить крест на отношениях с Белоруссией, но между тем в документе достаточно четко указано, до каких пор будет поставлен крест на отношениях, пока не будут назамедлительно без всяких условий освобождены все задержанные в день проведения и на следующий день после президентских выборов. Речь идет в первую очередь о задержанных кандидатах в президенты.

Л.СЛУЦКИЙ: Я бы лично от себя сказал бы в эфире своей любимой радиостанции, что я тоже хотел бы, чтобы все заключенные были выпущены на свободу и с них были сняты обвинения, если они не обоснованы, в организации массовых беспорядков еще вчера, еще позавчера и еще раньше.

Но думаю, что нужно по таким вопросам принимать коллегиальное решение Европейского парламента о санкциях. Вообще, все, что связано с санкциями, где бы они ни принимались, эти решения со стопроцентной гарантией свидетельствуют о том, что это настраивает ту или иную страну только против. Что любой (НЕРАЗБОРЧИВО) режим в отличие от сотрудничества, от объяснения, от встреч на тех или иных международных площадках, работает против.

И то же самое мы прошли на себе, когда против нас принимались санкции в связи с Чеченским досье в Страсбурге в 2000 году в ПАСЕ. И не только. Мы на своей шкуре все это испытали и мы помним наш с вами настрой против тех, кто такие санкции принимал. И это несколько дистанцирует ось существа вопроса от желания это существо, как бы, рассмотреть поближе и решить эти проблемы.

А.ГРЕБНЕВА: Леонид Эдуардович, дело в том, что в резолюции Европарламента упоминается, в частности, и Россия вот в каком ключе: «Европарламент выражает сожаление, что Россия признала результаты президентских выборов в Белоруссии и квалифицировала как внутреннее дело репрессии против оппозиции».

Л.СЛУЦКИЙ: Да, я читал резолюцию, большое спасибо. Европарламент не упустил в данном случае возможности походя лягнуть и Россию, поскольку мы знаем, что значительное число членов Европарламента поляризовано и против России. По правам человека, по ряду чувствительных досье. В частности, одно из них связано с гибелью Сергея Магнитского, и по нему также мы недавно вели переговоры с европейским парламентом. По аналогичным же тезисам. Вы знаете, мне кажется, что все, что связано с санкциями, тем более когда принимают их такие авторитетные или говорят о них (реально мы понимаем, что вряд ли какие-то санкции будут применены) какие-то авторитетные международные институты, все это деструктивно, все это носит чисто характер черного пиара на высоком уровне, и речь идет о том (это очень близко вам как журналистам), чтобы в европейском информационном пространстве реноме, репутация той или иной страны упали, ну, достигли нулевой отметки, может быть, еще ниже. И такое часто и случается. Но сама проблема-то от этого не решается. И если ситуация с правами человека не в порядке в Белоруссии, надо не раздувать ее в несколько раз и вымазывать грязью в коллегиальных решениях столь авторитетных международных парламентских институтов как Европейский парламент, а надо, наверное, приглашать тот же Европейский парламент в ПАСЕ как специально приглашенную сторону...

Е.БУНТМАН: И задавать прямые вопросы, да? Что с правами человека и так далее.

Л.СЛУЦКИЙ: Задавать не просто вопросы, а просто беседовать и приходить к общему знаменателю по оценкам одних и тех же событий. Вы знаете поговорку «Чем больше нас среди них (наших оппонентов в данном случае), тем меньше их среди нас». Надо работать, надо объяснять, надо больше общаться, а не дистанцировать, а не ставить клеймо и не объявлять изгоями. Поэтому я против принятия таких документов. Это не значит, что я согласен с тем, что происходит в Белоруссии – у меня также и у моих коллег немало вопросов.

По выборам я не согласен с теми наблюдателями, которые пришли к отрицательным заключениям. Они, на мой взгляд (наверное, сейчас нет времени это обсуждать) здорово притянуты за уши, если можно так сказать в эфире «Эха». А что касается последней резолюции, мне кажется, в четверг коллеги из Европарламента явно погорячились и здорово раздули то, что происходит в Белоруссии в негативном ключе, чтобы Беларусь окончательно в европейском информационном пространстве стала страной-изгоем. Это неконструктивно и это неконструктивно в том числе по отношению к белорусской оппозиции, к тем неправительственным организациям, которые выступают против того же самого. Им сложнее будет после этого работать, когда градус напряжения между Брюсселем и Минском поднимется на небывало высокую отметку. Мне кажется, надо здесь развивать диалог, тем более что Беларусь на всех уровнях к такому диалогу готова, и в первую очередь на уровне межпарламентском.

Я думаю, что в самое ближайшее время надо, все-таки, от подобных документов, от практики их принятия в Европейском парламенте отходить. Надо, если есть проблемы, решать их, а не просто ставить клеймо «Изгой» и тем самым превращать ту или иную проблему в очередной замороженный конфликт на европейском пространстве. Это как раз на руку тем, кто выступает за разделительную линию в Европе и против стабильной европейской политики в ближайшем будущем.

Е.БУНТМАН: Леонид Эдуардович, если можно коротко (у нас совсем немного времени осталось), можете ли вы сделать какой-нибудь прогноз, что будет дальше с этой резолюцией? Примут санкции, все-таки, или не примут?

Л.СЛУЦКИЙ: Понимаете, санкции должны иметь адресата. В данном случае санкции как и в предыдущем досье по Магнитскому аналогичном декларативные. Они привлекают внимание европейской общественности к тому, что в той или иной стране на основании того или иного досье, в данном случае по президентским выборам в декабре, что-то серьезно не в порядке. Поэтому к тем чиновникам, кто за это ответственный, должны быть применены санкции. Но мы знаем, что в данном случае даже списка таких чиновников нет, да его и не может быть, поскольку можно в этом обвинить поголовно все белорусское чиновничество, а можно объявить точечно, не непонятно, с чьей подачи и на основании каких критериев. Поэтому вряд ли санкции будут применены, поскольку у этих санкций нет конкретных адресатов.

А что касается той волны негативного пиара, который пошел из Страсбурга в четверг, из Европейского парламента в сторону Минска, боюсь, что это сделает отношения этого самого уважаемого европейского института с Минском и с парламентариями, и с неправительственными организациями еще (НЕРАЗБОРЧИВО). Думаю, что достаточно избитая фраза горбачевских времен «народный диалог», несмотря на свою избитость и уже поднадоевшую нам стандартность, в данном случае правильная. Нужно приглашать, нужно больше общаться, нужно больше ездить в Беларусь и надо прерывать изоляцию. В Белоруссии много чрезвычайно здравых сил, здравомыслящих политиков и надо вместе искать единый подход, общий знаменатель в подходах к Белоруссии. Но, похоже, такого желания работать последовательно с белорусскими коллегами в Европарламенте попросту нет.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Леонид Слуцкий, первый зампред комитета Госдумы по международным делам. После новостей и рекламы вернемся.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 15:33

Разворот

Тема: Департация Джулиана Ассанжа в Швецию

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: