А.ДУРНОВО: 16:05:49 в Москве, приветствуем нашего гостя. Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия», говорим о христианах в нехристианских странах. Добрый день, с праздником.

М.СМИРНОВ: Добрый день. Спасибо.

И.ЗЕМЛЕР: Здравствуйте. С праздником.

А.ДУРНОВО: Сразу напомню, трансляция на сайте echo.msk.ru.

И.ЗЕМЛЕР: Да, работает SMS-портал для приема ваших вопросов и замечаний по этой теме. И скажем сразу, что поводом для нашего сегодняшнего разговора послужило не только то, что сегодня православные христиане празднуют Рождество. Собственно, Рождество празднуется по юлианскому календарю в целом ряде мировых регионов. А поводом для этого разговора еще послужило то, что неделю назад в египетской Александрии у церкви святых произошел взрыв (это был теракт), погиб 21 человек, еще около 100 человек получили ранения. Это была церковь коптов, это одно из течений христианства. И, собственно, поэтому мы и хотим поговорить о том, как живется христианам в странах, где христианство не является, как-то, титульной религией, да?

М.СМИРНОВ: Ну, или государственной, по крайней мере. Во многих исламских странах это государственная религия и, в частности, в Египте.

И.ЗЕМЛЕР: Да. Ну, собственно, и с чем вы связываете конкретно этот теракт, а также то, что вписывается в этот ряд?

М.СМИРНОВ: Ну, как ни грустно говорить, надо сказать, что подобные теракты происходят в Египте именно против коптов-христиан практически регулярно. Если мы посмотрим на ленту новостей год назад, то только там на Рождество, а не на Новый год был тоже совершен террористический акт. И, в принципе, вот те коптские организации, которые существуют в эмиграции, в частности, Коптский совет в США – он постоянно сообщает мировой общественности о тех событиях, которые происходят, то есть, собственно, о преследованиях, о гонениях в отношении коптов-христиан в Египте.

И.ЗЕМЛЕР: Извините, я сразу перебью: а в Египте есть другие христианские церкви?

М.СМИРНОВ: Да, конечно. Там существует и так называемая ортодоксальная, или греческая традиция православной церкви, которая отличается от коптской. Ну, это приблизительно так же, как, допустим, русское православное христианство отличается от армянской церкви. Армяне и копты, и эфиопы – это родственные христианские конфессии, которые в последнее время в православном богословии, в истории церкви принято называть «древними восточными церквами». Но их еще также могут называть и монофизитами, но это отдельный вопрос о богословских спорах между, собственно, православными, или греческо-византийской традицией и вот той, которая распространена в этих странах – Армении, Эфиопии и копты в Египте.

Ну, надо сказать, что в Египте существуют также и католики. Есть юниаты-католики, то есть это те же самые копты, но которые подчиняются римскому апостольскому престолу, Папе Римскому. Также как и есть католики-юниаты, скажем, на Украине – приблизительно такая же ситуация. Есть католики латинского обряда, но это, в основном, Каир и Александрия. А копты, которые живут в верховьях Нила, там существует именно древняя традиция, которая, ну, в общем, начинается где-то с V века, то есть после отделения коптов. Замечу, что копты – это по-арабски, это именно название самих египтян, это египтяне или Египет (копты). Мусульмане так стали их называть, когда они в VII веке захватили уже эту территорию, то есть весь Египет при Омаре, который тогда был верховным халифом и вел войну за, так сказать, распространение ислама. Ну, это была, конечно, война не только словом, а как раз и огнем, и мечом.

И копты оказались вот в такой ситуации, они оказались христианами в мусульманской среде, в мусульманской стране. Но вообще надо сказать, что мусульмане по-разному строили свои отношения с завоеванными народами, которые оказывались на их территории, уже исламской территории. Если это касалось язычников, то, конечно, они нещадно уничтожались – это так называемые многобожники, те, кто поклонялись различным богам, а не единому богу. А вот так называемая авраамическая традиция – это религия, которая исповедует единого бога как иудаизм или как христианство, они оказались терпимыми. И вначале достаточно даже миролюбивые были отношения между христианами и мусульманами. Причем, надо сказать, что копты, поскольку они испытывали все время конфликты с Византией, с Византийской империей из-за своего, как бы, скажем, особого взгляда на проблему двух природ во Христе... Они считали, что во Христе существует единая природа, которая делает его, как бы, и богом, и человеком одновременно (это такова православная точка зрения). А копты не разделяли божество и человечество, объединяли в некоем едином понятии. «Единая природа бога, слова воплощенного», - говорил Кирилл Александрийский, вот эта формулировка стала, как бы, главной для коптов.

И они поэтому были и с византийцами, в общем, в достаточно сложных отношениях. С радостью, как бы, приняли арабское завоевание. Но, конечно, они не знали, что будет.

И.ЗЕМЛЕР: Чем это обернется.

М.СМИРНОВ: Чем это обернется. А мусульмане – они ставили, как бы, и иудеев, и христиан в особое положение. То есть если они не хотели принимать ислам, а хотели жить на этой территории, не покидали ее, то они должны были платить двойной налог, это во-первых. Во-вторых, ну вот у христиан запрещались, например, установка на храмах крестов, запрещалось погребение, колокольный звон. То есть христиане всячески, конечно, дискриминировались в этом смысле. И поэтому, ну, в общем, жизнь и история коптской общины в Египте – она наполнена драматическими событиями в истории, которые, в общем, как мы видим, не завершились и до сегодняшнего дня.

А.ДУРНОВО: Ну, мне довелось побывать в Судане – я видел там коптскую церковь в Хартуме и небольшой вокруг нее коптский райончик. И мне показалось, что несмотря на то, что Судан – страна, ну скажем так, радикального ислама (северная ее часть), что там, ну, с коптами более или менее обходятся по-человечески. Но как на самом деле, вот каково положение сейчас в наши дни положение коптов в Египте, в Судане?

М.СМИРНОВ: Ну, понимаете, официально копты тоже существуют в Египте вполне нормально. И надо сказать, что в правительстве есть 2 человека, представляющие коптскую общину, и в парламенте страны тоже несколько человек как депутаты присутствуют в политической жизни. Но это все достаточно ограничено. И если само государство, конечно же, не стремится к каким-то репрессиям или гонениям в отношении коптов... Хотя, отношение к ним довольно сложное, потому что, ну, как бы, их считают слишком прозападными, что они, в общем, такие агенты влияния Запада. То сама исламская община и особенно радикально настроенные мусульмане, которых мы, наверное, можем с полным правом называть исламистами, для них копты – очень раздражающий фактор. Они живут вместе, можете в Каире среди моря мусульманского вдруг найти, как бы, островок христианской жизни. И вот здесь эти столкновения на бытовой ли почве, или они могут быть и спровоцированными с той или с другой стороны, но они приобретают достаточно серьезный и кровавый характер.

И.ЗЕМЛЕР: То есть я правильно понимаю, что другие христианские течения, конфессии как-то подвергаются меньшим нападкам со стороны мусульман, чем именно копты?

М.СМИРНОВ: Да, да. Вы в Каире или в Александрии можете встретить, скажем, армянскую церковь. И против них никаких каких-то выпадов или каких-то диверсий, или террористических актов – ничего этого нет. Или католики. Но, вот, к коптам особое отношение. Это, все-таки, как бы, народ, который мусульмане захотели исламизировать. И можно сказать, что на протяжении большого числа лет, нескольких столетий, видите, все никак это не происходит. Уже целое тысячелетие прошло, а копты так и остаются христианами. И, вот, это, я думаю, является одним из раздражающих таких факторов.

А.ДУРНОВО: Ну, вот, теракт, который произошел в александрийской церкви, это проявление какого-то религиозного фанатизма со стороны отдельного сумасшедшего? Или это направленная акция против коптов какой-то организации?

М.СМИРНОВ: Ну, вот, по последним сведениям это некая такая организация, называется Салафея, салафиты отсюда. Ну, кстати говоря, это близко к тому, что мы называем «ваххабиты» - это борцы за чистоту ислама. То есть те, кто считает, что ислам надо очистить от всяких привнесенных временем или какими-то обстоятельствами наслоений. Ну, условно говоря, как протестанты они выступают. Они достаточно радикально настроены, настолько, что они готовы и, во-первых, в своей среде тех мусульман, которые отступают от чистого ислама, тоже прибегать к террору. Но этот террор еще и направлен на христиан, потому что в лице коптов они видят таких представителей, как бы, западной культуры, западного образа жизни. И здесь есть, конечно, проблема.

А.ДУРНОВО: Они их как предателей воспринимают?

М.СМИРНОВ: Ну, в общем, видимо, да. Хотя, надо сказать, что копты, ведь, очень сильно адаптировались к исламу. Ну, взять, например, даже такая традиция, что у них есть обрезание, у коптов. Или, например, то, что они ввели у себя пятикратную молитву, то есть точно также, как совершение намаза у мусульман. То есть копты, естественно, в этих условиях старались как можно меньше (исторически так сложилось), как бы, конфликтовать с исламом. А в условиях, когда Египет воевал, они, например, активно принимали участие в военных действиях, то есть были солдатами в армии или на флоте, моряками. То есть здесь нету никакого противоречия.

Кстати говоря, в XIX веке известный православный миссионер, который возглавлял православную миссию в Палестине – это недалеко, это по соседству от Египта – Порфирий Успенский, он вел переговоры о присоединении коптов к православию, но эти переговоры не увенчались никаким успехом.

И.ЗЕМЛЕР: Марк, а вы не знаете, в мусульманских государствах, вот, где мусульманство – это государственная религия, отношение на государственном уровне к таким терактам, ну, может быть, отдельных террористов фанатиков. Каким образом это, ну, либо поддерживается, либо осуждается?

М.СМИРНОВ: Нет, ну на официальном уровне правительство Мубарака – оно совершенно определенно стоит за свободу вероисповедания. Это один из пунктов Конституции Египта, и это не вызывает сомнений. Только надо сказать, что предшественник Мубарака Садат, ведь, был убит исламистами, и это говорит о том, что это серьезная угроза для Египта. В Египте, например, зародилась такая организация, достаточно тоже радикальная как «Братья мусульмане», которая существует уже в различных странах мира. Но это все то, что сегодня, наверное, объединено вот этой сетью исламистских организаций, которую мы называем Аль-Каидой.

А.ДУРНОВО: Но помимо Египта и коптов есть еще Сирия и Ливан в том же регионе, где тоже очень много христиан. Каково их положение в этих странах?

И.ЗЕМЛЕР: Я бы тут даже добавила и Палестину, наверное, как таковую.

М.СМИРНОВ: Ну да. Что касается Ливана, во всяком случае, там, конечно, еще лет 20, скажем, назад ситуация была достаточно прогнозируемой и как-то более или менее сбалансированной. Там всегда президент – христианин, а премьер-министр – мусульманин. Обе общины, как бы, существовали и много столетий все, в общем, было вполне нормально. Но в связи с тем, что там сейчас очень сильно действует организация Хезболла, которая поддерживается Ираном, вот тут напряжение очень сильное возникает. Опять же, тоже и теракты против мусульман, и убийства христианских политиков в Ливане – они очень сильно меняют ситуацию в пользу того, что христиане оказываются меньшинством, гонимым меньшинством, или гражданами второго сорта. Если взять даже Ливан, где такое распределение было достаточно четким.

В Сирии – ну, там довольно жесткое правительство, очень сильная такая власть Асада младшего, потому что его отец до этого управлял Сирией, сейчас младший Асад. Там достаточно спокойная ситуация. Я сам был в Сирии несколько лет назад, и в Дамаске, и в других городах. То есть православная церковь, во всяком случае та, которая находится в отношениях с Москвой, Константинополем, она не испытывает каких-то особых трудностей. Вполне процветают и католики восточного обряда, византийского обряда и там, в общем, какой-то баланс существует вполне нормальный. Вот уже в других странах больше, как бы, присутствует ислам как официальная религия. Все-таки, надо сказать, что сирийский режим – это такой, когда-то социалистический даже и поддерживаемый Советским Союзом. Там светская власть, там у власти баосисты, поэтому там другая ситуация.

В Ираке – ну, там сейчас, конечно, достаточно сложно. И, кстати говоря, тоже, ведь, посмотрим если на ленту новостей, там тоже постоянно нам сообщают о взрывах в церквах, о каких-то покушениях...

И.ЗЕМЛЕР: Ну, если смотреть на ленту, там взрывы везде.

М.СМИРНОВ: Да. Но, в частности, и христиане Ирака – они тоже себя чувствуют неблагополучно. В Палестине тоже с усилением исламизма. И там христиане, где они традиционно тоже, вы знаете, существовали много столетий, Вифлеем. Вот, допустим, на Рождество сейчас в Вифлееме, там обязательно всегда присутствуют представители Палестинской автономии, и все, как бы, все нормально. Но в жизни в реальной исламисты – они, в общем, как бы, конечно, вынуждают представителей христианских конфессий – это и православные, и католики в арабских, в мусульманских странах – в общем, на самом деле, к эмиграции. И сейчас уровень эмиграции из этих стран, в основном, в страны Запада и США очень высок.

И.ЗЕМЛЕР: Являются ли мусульманские государства наиболее сложными для христианских религий в плане проживания?

М.СМИРНОВ: Ну, конечно, вот...

И.ЗЕМЛЕР: То есть с буддистами, с иудеями, с другими религиями таких проблем?..

М.СМИРНОВ: Ну, понимаете, у этих религий нет такого, может быть, агрессивного отношения к инаковерующим как у мусульман. Вот, в Израиле и правительство само стоит за то, чтобы страна была открыта для различных паломников, пилигримов, туристов. Это святые места христианские, поэтому никто, как бы, здесь не покушается на свободу христианской религии. Хотя, опять же, скажем, переход из иудаизма в христианство – это тоже преследуется.

И.ЗЕМЛЕР: Почти государственное преступление.

М.СМИРНОВ: Да, это преступление, это преследуется по закону. Поэтому, например, многие евреи, исповедующие христианство, вынуждены, скажем, оформлять брак где-нибудь на Кипре, потому что они не могут пойти в свой местный муниципалитет или в какой-то ЗАГС и там оформить эти свои отношения. Достаточно все очень сложно в этих странах.

Ну, скажем, Израиль – это вполне благополучная еще страна. А, вот, ну, представим себе Саудовскую Аравию, то там даже появление человека в рясе с крестом или какого-то просто человека, который повесит официально, так сказать, у себя на грудь очень большой крест, это будет заметно, будет вызывающим даже. Это опасно, потому что там существует даже специальная религиозная полиция, которая следит. Или, допустим, христиане построят церковь и сделают на ее куполе или на крыше крест, поставят. Это тоже препятствуется. Там они должны быть совершенно анонимны. Может быть помещение, где существует христианская церковь различных конфессий.

И.ЗЕМЛЕР: Какое-то подполье получается.

М.СМИРНОВ: Ну, вот, подполье, не подполье, но, как бы, дают совершенно четко понять в этих странах, где ислам – государственная религия, что остальные религии только терпимы.

А.ДУРНОВО: При этом мусульмане в христианских странах требуют разрешить минареты, паранджи...

М.СМИРНОВ: Ну вот здесь есть определенный диссонанс и, вот, даже если мы, опять же, отталкиваясь от последней новости, которая была на Новый год, посмотрим на реакцию западной общественности, западных политиков, мы увидим, что она достаточно вялая. Никто в голос не кричит. Представим себе, чтобы подобное бы произошло против мусульман, да?

И.ЗЕМЛЕР: Ну, усиливают охрану, в частности, именно коптских церквей. В той же Германии усилена охрана.

М.СМИРНОВ: Ну, это как бы, вот, вполне такая, нормальная полицейская акция. Если мы, скажем, в Германии, в Мюнхене подойдем к синагоге, то мы увидим, что каждую субботу там дежурит полиция. Ну, значит полиция понимает некоторую опасность, она понимает, что страна сейчас тоже мультикультуральна, многонациональна и здесь присутствует очень сильный исламистский тоже момент. Германия же просто пока, как бы, еще обходится без террористических актов – полиции и службам безопасности удается предотвратить подобные попытки. А, ведь, попытки происходили и происходят. И угрозы в адрес Германии все время звучат со стороны Аль-Каиды с требованием вывести части Бундесвера из Афганистана. Поэтому...

А.ДУРНОВО: Была закрыта. Вот, был скандал: была закрыта мечеть в Гамбурге, где по некоторой информации молились смертники 11 сентября.

М.СМИРНОВ: Ну, вот, там полиция и службы безопасности проводят часто такие полицейские акции. Самая серьезная была акция – это когда удалось предотвратить попытку взорвать большое количество химикатов рядом с военной американской базой Рамштайн, и к этому имели отношение не только мусульмане, которые происходят из Турции или из других мусульманских стран, оказавшиеся в Германии, получившие уже вид на жительство или гражданство. Но даже обращенные в ислам немцы, граждане Германии. Поэтому, в общем, такая угроза все время... Или, например, дело чемоданных террористов, опять же, когда экспресс, который должен был из Кёльна отправиться в Гамбург, двигаться, пытались заминировать и взорвать. Но спецслужбы работают там достаточно успешно.

А.ДУРНОВО: Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия», говорим о христианах в нехристианских странах. Ну вот, возвращаясь к этой теме, христианам, которые живут в странах, живущих по шариату, приходится, в общем, эти законы тоже соблюдать отчасти. Может быть, в этом большая суть проблемы?

М.СМИРНОВ: Ну, безусловно. Потому что, во-первых, скажем так. О свободе религии в исламских странах говорить просто невозможно. Потому что мусульманин, перешедший в христианство, уже становится преступником, его можно подвергнуть и тюремному заключению, иногда и смертной казни – в разных странах по-разному. Это первое. Второе, ведь, в основном, эти, как бы, религии или конфессии существуют для иностранцев. Вы можете работать, скажем, в Саудовской Аравии, получать очень приличные деньги, быть инженером из Германии, из Великобритании. Это для вас. Вы можете ходить в католическую или протестантскую церковь.

И.ЗЕМЛЕР: Да, неуважение ваших прав.

М.СМИРНОВ: Да, там все есть. Это не значит, что вам скажут: «Нет, вы не должны здесь совсем проявлять свою религиозность». Но, вот, для своих граждан, для тех, кто считается мусульманин по определению, это невозможно. И поэтому даже те попытки каких-то христианских миссионеров, например, в Пакистане вести какую-то миссию, они тоже заканчиваются тем же самым. Опять взрывы, опять убийства. Мы постоянно это слышим.

И.ЗЕМЛЕР: Вы знаете, к нам перед эфиром на наш сайт пришел, ну, даже не вопрос, а, скорее, история. Человек рассказал, как оформлял визу в Иран. И когда хотел написать, что он атеист (ну, поскольку он атеист), ему сотрудники посольства посоветовали: «Лучше напиши, что христианин, потому что атеистом ты визу вообще не получишь». А кому проще-то, ну, скажем, в мусульманских странах, христианам или вообще атеистам?

М.СМИРНОВ: Я думаю, что атеистам проще.

И.ЗЕМЛЕР: А почему тогда визу?..

М.СМИРНОВ: Мне самому приходилось в Израиле разговаривать с представителем службы безопасности на одном из приемов, и он сказал, что «мы к атеистам относимся как к людям, которые еще могут вернуться к своей исконной религии, к иудаизму. Но, вот, если человек говорит, что он христианин, то он уже предал свою религию, в данном случае иудаизм, и мы воспринимаем предателем. И даже уже не считаем евреем». Но, вот, для эмиграции, скажем, это очень важный вопрос, да? Вот, если вы еврей, но при этом вы атеист, вы все равно еврей. А, вот, если вы уже еврей-христианин... Вот, скажем, Александр Мень вряд ли получил бы уже, скажем, возможность въехать в Израиль на постоянное жительство, то есть закон о возвращении на него бы не распространялся.

И.ЗЕМЛЕР: А в тот же Иран почему лучше ехать христианином, чем атеистом?

М.СМИРНОВ: Ну вот, я думаю, что здесь (смеется) какая-то своя политика. Иран, кстати говоря, как страна, может быть, достаточно еще терпимая к христианам. Вот, возьмем, скажем, там существует и православный приход. Очень много армянских церквей в Иране. И они традиционно как-то, вот...

И.ЗЕМЛЕР: Ну, это географически понятно.

М.СМИРНОВ: Да. Как-то, да, это сложилось так. Вообще, кстати говоря, одни отношения у Турции с Арменией, ну, понятно какие, а совсем другие у Ирана с Арменией. Почему-то там другая политика. Но, скажем, тут есть еще, ведь, разница между суннитами и шиитами. Возможно, что в Иране к атеизму более радикально относятся, чем в Израиле.

А.ДУРНОВО: Меня при въезде в Судан дважды спросили про религию. У меня было написано в карточке, которую ты заполняешь при влете, что я, значит, православный. И в аэропорту меня спрашивают: «Религия?» Я отвечаю. Говорят: «Вы уверены?» (все смеются)

И.ЗЕМЛЕР: И что ты ответил?

А.ДУРНОВО: Я сказал, естественно, что я уверен, что я в этом никогда не сомневался. Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия», мы говорили о христианах в нехристианских странах, заодно успели даже и о мусульманах в немусульманских странах поговорить. Большое спасибо. Инесса Землер, Алексей Дурново. Мы сейчас ненадолго прервемся, потом вернемся, поговорим об инициативе Бориса Акунина и его программе, с помощью которой можно добиться освобождения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.