Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

19.08.2010 15:08

Разворот : Августовский путч 1991 г.

Гости:: Геннадий Бурбулис советник Б.Ельцина в 1990-1992, экс-Госсекретарь России, проректор международного университета в Москве

Ведущие:: Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Августовский путч 1991 г.

Н.АСАДОВА: 15 часов и 5 минут в Москве, это дневной «Разворот» с Наргиз Асадовой и Алексеем Дурново, и сейчас мы будем говорить о 19-й годовщине ГКЧП, которая сегодня отмечается в нашей стране. И у нас в гостях Геннадий Бурбулис, соратник Бориса Ельцина в 1990-1992 гг., экс госсекретарь России. Здравствуйте, Геннадий Эдуардович.

Г.БУРБУЛИС: Добрый день.

Н.АСАДОВА: Я напомню, что у нас идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, а также вы можете присылать свои вопросы Геннадию Эдуардовичу на телефон +7 985 970-45-45.

А.ДУРНОВО: Ну что ж, начнем наш разговор и вот я с чего хочу начать. Совсем недавно, в среду был опубликован опрос ВЦИОМ как раз о событиях августа 1991 года, и результаты оказались таковыми, что 24%, то есть почти четверть опрошенных считают, что события, которые произошли в августе 1991-го, это, в общем, события трагические, и только 8% считают, что этот эпизод стал победой демократической революции в стране. При этом 43% говорят, что это просто борьба элит за власть. Мы хотим вас спросить: что же это было, все-таки, в августе 1991-го, на самом деле?

Н.АСАДОВА: И как вообще оценивать результаты этого опроса? О чем это свидетельствует?

Г.БУРБУЛИС: Я очень надеюсь, что мы все вместе с вами в ближайший год поработаем таким образом, чтобы к 20-летию ГКЧП, а это будет и 20-летие правительства реформ, это будет 20-летие Беловежского соглашения, в нашей стране большинство нормальных людей, мыслящих, думающих более ясно, четко, более точно будут понимать, что, на самом деле, происходило в 1991 году, в августе-месяце с нами, с нашей страной и, если хотите, я в этом абсолютно убежден, с мировой историей.

Мне, в принципе, ответы наших граждан понравились. Потому что я тоже считаю трагедией своей личной и, видимо, всех тех, кто мне близок и дорог. Связано с тем, что в августе 1991 года путчисты завершили историю моей родины, Советского Союза. И это трагедия для любого нормального человека, когда по разным причинам и глубинным, и историческим, и единовременным рушится твое государство родное, рушится твоя страна. Это трагедия. И иногда мне возражают, в том числе и мои соратники, говорят: «Так, в чем дело, Геннадий Эдуардович? Мы же победили, мы избавились от тоталитаризма, мы открыли какие-то новые возможности для людей, для страны». Да, конечно. Но это, вот, цена такая. Может быть, можно даже так сказать: это оптимистическая трагедия, поскольку весь этот кипящий котел, скажем, агонизирующего режима, тоталитарного советского – он обрел в августе-сентябре-октябре-ноябре и к декабрю ту свою реальную динамику, которая позволила нам сформулировать идеи новой России.

В свое время я до сегодняшнего дня настаиваю на этом определении, я назвал путч «политическим Чернобылем советской тоталитарной системы». В отличие от катастрофы на Чернобыльской атомной станции, там, где некоторые технические неполадки, конструктивные и, может быть, какие-то оперативные выразились во взрыве, и распад ядерный продолжает, в принципе, влиять на человеческое здоровье и на судьбы конкретных людей. Политический Чернобыль, который в эти 3 дня состоялся, он накапливался десятилетиями, накапливался множеством разных факторов, причин. И по сути своей, гкчписты, сами того не ведая, подвели черту под системой, которая себя исчерпала. И они, отстаивая эту систему, оказались не способны признать, что может быть другой путь и может быть другая, обновленная история у страны.

Часто забывают, что основная причина выступления путчистов именно в эти дни заключалась в том, что 20 августа мы должны были подписать договор суверенных государств. Тот самый обновленный договор, который, по сути, по содержанию своего документа, конечно же, прекращал жизнедеятельность Советской Империи и задавал некоторые возможности для сохранения основ и той самой реформации-модернизации, о которых мы все эти 19 лет мечтаем.

Н.АСАДОВА: Геннадий Эдуардович, ну вот Михаил Сергеевич Горбачев неоднократно заявлял, что была возможность сохранить Советский Союз. Вы считаете, это так или нет?

Г.БУРБУЛИС: Я думаю, что Михаил Сергеевич имеет в виду, прежде всего, вот те огромные усилия и тот несостоявшийся результат, который мы планировали на 20-е число. Но в формуле «сохранить Советский Союз» Горбачев не прав. Даже тот документ, который можно было бы подписать 20 числа, он про Советский Союз уже не говорит. Он говорит про союз суверенных государств. И это то самое особенное, скажем, содержательное, смысловое и правовое определение, с которым по разным причинам, на мой взгляд, Горбачев в душе так и не соглашался, в том числе и в то время.

Н.АСАДОВА: Ну, вот, вы когда говорите про союз суверенных государств, про СНГ по сути, то, вот, вы что вкладываете в это понятие? Путин говорит, что это была цивилизованная форма развода. А для вас что это было? Как вы видели?

Г.БУРБУЛИС: Мы видели, что страна приобрела опасную неуправляемость. Мы видели, что режим агонизирует и те возможности, которые еще, скажем, весной 1989 года можно было каким-то образом, на которые можно было надеяться в структурах Съезда народных депутатов СССР, они по понятным сегодня причинам не воплощаются, не реализуются.

Мы видели несколько попыток режима явочно чрезвычайное положение внедрить. Мы видели и были сами в той или иной мере свидетелями жесточайших столкновений и национальных, и профессиональных с режимом. Спасти тот Советский Союз, который к 1991 году, в принципе, перестал функционировать как дееспособное государство, никаких возможностей не было. Но была одна очень сложная перспектива, и мы ее видели в Новоогаревском процессе. И она открывала небольшие возможности вот эту печальную историческую, ставшую практически уже очевидной истину учитывать в дальнейших поисках, по крайней мере, сохранения того геополитического пространства, которое Советский Союз из себя представлял.

А.ДУРНОВО: Ну что ж, сейчас мы ненадолго прервемся на рекламу. Вернемся в эту студию буквально через минуту.

РЕКЛАМА

А.ДУРНОВО: 15:15 в Москве. Напомню, мы разговариваем с Геннадием Бурбулисом, соратником Бориса Ельцина, бывшим госсекретарем России. Еще раз здравствуйте. В продолжение нашего разговора напомню тему – мы говорим о событиях августа 1991 года. Я вот что еще хотел спросить. Я понимаю, что это теория и что история сослагательного наклонения не знает, но, все-таки, победа ГКЧП чем была бы чревата?

Г.БУРБУЛИС: Той самой катастрофы, о которой иногда вот в эти все 19 лет говорят разные люди и говорят с разными акцентами... Я употребил такое понятие, что заговор путчистов – это была агония. Более того, она оказалась возможной, потому что у руководства страны, прежде всего, конечно, у Михаила Сергеевича Горбачева, к сожалению, до последнего не было ясного представления о том, что делать. И в процессе этих трех дней, когда мы не только, скажем, заботились и занимались обороной Белого дома и в этом живом кольце тысячи людей, которые пришли защищать свои представления о достоинстве, там, о свободе, о России и президента Ельцина, мы переживали постоянно о Горбачеве в Форосе. Но мне кажется, что 4 августа, уезжая в Форос, Михаил Сергеевич какие-то смутные имел надежды на какие-то события. И все, что дальше уже развивалось без его участия, к огромному сожалению, было реакцией на эту неясную надежду – попробуйте, может быть, что-то получится.

В то же время ту – сегодня мы уже об этом хорошо знаем – ту массированную подготовку, которой посредственно с точки зрения организации, конечно, руководил Крючков, которая была проведена со всеми теми спецоперациями, со всеми распоряжениями и секретным органам, и публичным структурам. Это серьезнейший даже не заговор, это серьезнейшая, можно ее назвать, профессиональная работа в рамках тех традиций, в рамках тех навыков, в рамках того понимания, если хотите, своих прав, а точнее сказать, своего бесправия. Если бы победил ГКЧП, страну ждала бы катастрофа и не исключаю варианта жестокой гражданской войны. Может быть, не сразу день в день, но с каким-то накоплением дальнейшего недовольства. Абсолютно уверен, что прибалтийские республики немедленно обратились бы к мировому сообществу, и это было бы огромное испытание в том числе и Западу.

Н.АСАДОВА: Я напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. Задавайте свои вопросы Геннадию Эдуардовичу Бурбулису. А я напомню, мы говорим о 19-й годовщине ГКЧП. И я еще один опрос общественного мнения нашла – это уже ФОМ. Людмила пишет, что она не верит ВЦИОМу, который процитировал Алексей Дурново буквально в начале нашего разговора. Так вот, у меня есть опрос ФОМа. Не знаю, Людмила Петровна, верите ли вы ФОМу? Но он говорит следующее: что 18% респондентов полагают, что для нашей страны, в целом, было бы лучше, если бы попытка госпереворота удалась. Но меня больше всего удивила даже не эта цифра. А то, что 55% опрошенных вообще затрудняются ответить, как они оценивают события тех лет. Почему такое большое количество наших граждан даже не понимают, что тогда произошло?

Г.БУРБУЛИС: Наргиз, мне кажется, что мы не должны осуждать наших сограждан за такую память. Это не беспамятство, это просто другая память.

Н.АСАДОВА: Может быть, они просто не помнят?

Г.БУРБУЛИС: Тяжелейшие 19 лет, вобравшие в себя какой-то невиданный восторг, вдохновение у одних, облегчение у вторых, робкие надежды у третьих, злорадное потирание рук у четвертых «Ну, попробуйте, посмотрим, как вы тут завалитесь». И вот эта многоголосица душевных порывов, испытание практической жизни, вся неизбежность радикальных реформ, прежде всего экономических, с которыми мы уже столкнулись, и наша некоторая безответственность с точки зрения необходимости не откладывать на 20 лет осмысление и разъяснение того, что было, на самом деле. Поэтому мне очень, как бы, приятно сегодня быть на родной радиостанции «Эхо Москвы», и я даже хочу предложить вам и Алексею Венедиктову подумать о каком-то специальном цикле передач.

Н.АСАДОВА: К 20-летию?

Г.БУРБУЛИС: Да, к 20-летию. Удивительный год. 80 лет Борису Николаевичу, нашему президенту. И, вот, 20 лет августу, 20 лет правительству реформ и 20 лет Беловежскому соглашению. Вы так много делаете как просветительского обо всем мире – давайте о родной стране.

Н.АСАДОВА: Мы передадим главному редактору. Алексей, ты хотел вопрос задать.

А.ДУРНОВО: Да. Ну вот я хочу, во-первых, напомнить, что Геннадий Эдуардович Бурбулис, соратник Бориса Ельцина, бывший госсекретарь России у нас в гостях, мы говорим об августе 1991-го, но сейчас у нас август 2010-го. И я вот о чем хочу спросить. Какой вам представлялась в августе 1991-го после победы Россия будущего? Вот, Россия через 19 лет такой как сейчас или какой-то другой?

Г.БУРБУЛИС: Кульминацией того испытания, которое мы с вами в эти 3 дня перенесли, конечно же был митинг, где... Ну, если объективно, то где-то около 60 тысяч людей скандировали, и это не клише, а это объективная истина, в едином порыве «Свобода, свобода! Россия, Россия! Ельцин, Ельцин!» И, конечно, мы вот этим и были вдохновлены, что открывается реальная возможность заняться той человеческой ежедневной, а по смыслу, по глубине, масштабу задачи исторической работой, с которой страна может обрести нормальное лицо прежде всего для собственных граждан.

Н.АСАДОВА: Очень многие газеты написали сегодня заметки, редакционные статьи в том числе. И общий тон таков, что, в общем-то, 19 лет разочарований, что главенствует ностальгия по Советскому Союзу и что демократии так и не удалось достичь. Почему, на ваш взгляд?

Г.БУРБУЛИС: Ну, во-первых, потому что есть демократия порыва исторического, есть демократия митинга, есть демократия душевных ценностей и есть демократия как система политическая, правовая, как совокупность прав и обязанностей, как диалектика свободы и ответственности. Поэтому я, например, с удовольствием общаюсь с моими друзьями, соратниками тех лет, но и тогда понимали мы все, и сейчас еще более ясно было, что... Мы и демократию тогда понимали по-разному. Поэтому это та работа многолетняя, многотрудная, разочаровываться в которой никогда нельзя. Она прежде всего требует такой, внутренней, если хотите, глубинной ответственности.

Н.АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, вот, я уточнить хотела. С вашей точки зрения, те государственные институты, которые сегодня существуют, они отвечают демократическим нормам или нет? Как вы это оцениваете?

Г.БУРБУЛИС: У нас есть ключевое достижение, в том числе и августом 1991 года предпредпосланное. Это современная российская Конституция.

Н.АСАДОВА: Она же не соблюдается.

Г.БУРБУЛИС: Я говорю про то, что у нас с вами есть это достижение. В то же время та целенаправленная, я бы даже сказал изощренная стратегия по манипулированию такими заскорузлыми советскими эмоциями, чувствами и ценностями, которая обретала в разные периоды этих 19 лет разные знаковые действия... Ну, например, гимн России, возвращение к многократно в нашей истории опрокидывавшемуся вождистскому стилю власти, отказ от реальной конкуренции.

Н.АСАДОВА: Политической.

Г.БУРБУЛИС: Да, прежде всего политической. Опора на примитивизм, на простоту, эту пресловутую вертикаль. Это все те, если хотите, человеческие исторические суррогаты советского прошлого. Можно так сказать, что политический Чернобыль в августе 1991 года, он не завершился. Этот взрыв сохранил многое из того, чем он был, на самом деле.

А.ДУРНОВО: Перебью вас, простите, потому что осталось 30 секунд. Хочу задать вопрос, который очень часто задавали нам по SMS слушатели, который меня тоже очень волнует. Почему, все-таки, не было процесса над КПСС?

Н.АСАДОВА: Если коротко.

А.ДУРНОВО: Если коротко.

Г.БУРБУЛИС: Ну, немножко слушатели не правы. Был процесс над КПСС. Я руководил представителями президента Ельцина, группой на заседаниях Конституционного суда по иску наших оппонентов на те указы, которые были изданы как раз по горячим следам путча – о запрете КПСС, учреждениях в производственных организациях. Он был, этот процесс был.

Н.АСАДОВА: Этого достаточно?

Г.БУРБУЛИС: Нет-нет. Это тот случай, когда с этим тоже надо разбираться.

А.ДУРНОВО: Спасибо. Геннадий Эдуардович Бурбулис, соратник Бориса Ельцина, бывший госсекретарь России был у нас в гостях. Вернемся после новостей и рекламы.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 15:33

Разворот

Тема: Департация Джулиана Ассанжа в Швецию

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: