Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

03.06.2010 16:07

Разворот : Решения суда по иску журналиста Александра Минкина к председателю Госдумы Б.Грызлову

Гости:: Александр Минкин обозреватель газеты "Московский комсомолец"

Ведущие:: Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Решения суда по иску журналиста Александра Минкина к председателю Госдумы Б.Грызлову

А. ДУРНОВО: 16-06 в Москве. Мы продолжаем «Дневной разворот» и представляем нашего гостя – Александра Минкина, журналиста газеты «Московский комсомолец». Александр Викторович, добрый день.

В. МИНКИН: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте. Александр опубликовал на нашем сайте в своем блоге решение российского суда по делу против Бориса Грызлова. Расскажите нам, пожалуйста, подробно.

В. МИНКИН: Простите, я должен о Грызлове рассказать или про решение суда.

Н. АСАДОВА: Про решение.

В. МИНКИН: Решение было мне объявлено 20 мая. Судья удалился на 4 минуты, вышел и зачитал бумагу: «Именем Российской Федерации…», тра-та-та, «в иске отказать». Это называется резолютивная часть. А на мотивировочную часть, где он должен объяснить, почему отказано, полагается ему пять дней. Я ее получил только во вторник, т.е. вдвое, если не больше, он превысил сроки.

Н. АСАДОВА: 11 дней.

В. МИНКИН: Закон ему даем 5 дней.

Н. АСАДОВА: Александр, я подумала, что, может быть, не все наши слушатели знакомы с вашим делом.

В. МИНКИН: Я скажу тогда, о чем идет речь. Грызлов 2 апреля в Кремле у президента сказал, что есть пример, который у него вызывает недоумение. И говорит: «…факт публикации в газете «Ведомости», факт статьи Александра Минкина в «Московском комсомольце» и заявление Доку Умарова. Если мы проанализируем эти три источника, то увидим, что фактически они варились в одном соку».

Н. АСАДОВА: Это он докладывает президенту.

В. МИНКИН: Да. Он продолжает: «У меня вызывает вполне обоснованное подозрение, что эти публикации и действия террористов связаны между собой».

Н. АСАДОВА: Т.е. в этом и заключается ваша претензия.

В. МИНКИН: Да. Если я связан с террористами, если мои заметки и их действия связаны между собой, если я с ними варюсь в одном соку… Здесь есть маленькая лингвистическая проблема. Потому что по-русски грамотно можно сказать «варились в одном котле», это когда действуют вместе, и можно сказать «варятся в собственном соку», это когда индивидуалист, затворник, абсолютно один. Но по смыслу то, что он говорит, понятно, что он имеет в виду «в одном котле». Правда же? «Эти три источника фактически варились в одном соку». А вот его юристка в суде пыталась говорить: «Здесь же не сказано в одном котле. Надо понимать, что в собственном соку».

Судья удалился на четыре минуты, потом объявил решение, потом 10 или 11 дней он его сочинял и наконец выдал. Я предполагал, что там будет понаписано много всего, чтобы слова Грызлова оказались не более чем мнением, его личным, частным мнением. Но судья написал даже больше, чем я предполагал. Он написал на 5-й или 6-й странице…

А. ДУРНОВО: Пока вы ищете, можно я напомню две очень важных вещи. Во-первых, на нашем сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция. Во-вторых, ваши вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-4545.

Н. АСАДОВА: Вот, например, что мне понравилось: «Фраза «Если мы проанализируем эти три источника, то увидим, что фактически они варились в одном соку» свидетельствует об анализе ее автора данных источников и его личном мнении об их взаимосвязи. При этом вывод о связи источников является вероятностным, основанным на домыслах и умозаключениях, то есть не подлежащим ни доказыванию, ни опровержению».

В. МИНКИН: Именно это я и искал.

Н. АСАДОВА: Т.е. спикер Государственной Думы, докладывая президенту, не обязан основываться на фактах.

В. МИНКИН: Вообще, он там занимается домыслами. Судья, конечно, храбрый человек. Но я почему-то думаю, что он подписал этот текст, не особенно вчитываясь.

Н. АСАДОВА: Т.е. вы считаете, что не он это написал.

В. МИНКИН: Я не верю, что он это написал. Я думаю, это коллективное творчество юридического аппарата «Единой России». В блоге на сайте «Эха» я вывесил отрывки из решения. Я сейчас обращаюсь к слушателям. Пожалуйста, если среди вас есть философы, юристы, преподаватели университетов… Наверняка есть вещи, которые откуда-то сдуты. Вот такую формулу, которая меня потрясла, пишет судья по поводу этих высказываний Грызлова: «Мнение, к которому пришел автор, – т.е. Грызлов, – может быть предметом распространения в форме мнения, но не в форме утверждения, так как это необходимое условие реализации права на свободу мысли и слова. Кроме того, это является гарантией реализации должностным лицом возложенных на него должностных обязанностей, реализации политического курса государства. Воспрепятствование, – это вот я пытался своим иском сделать, – должностным лицам государства выражать свое мнение и умозаключения о событиях, имевших место в обществе и государстве в ходе рабочих встреч, целью которых является выработка общих подходов регулирования общественных отношений, согласование мер реагирования и т.п., противоречило бы самому смыслу политической и властной деятельности, сущность которой заключается в принятии коллегиальных решений, обсуждении точек зрения, выводов, мнений, суждений, принципов и понятий, с целью их унифицированного применения». Я этот текст подарю Жванецкому или еще кому-нибудь, они будут с эстрады читать – и достаточно для успеха.

А. ДУРНОВО: Я вас хотел спросить в связи с этим. Когда вы первый раз прочитали этот документ, какая у вас была первая реакция?

В. МИНКИН: Я балдел. Я в суде получил это ближе к вечеру, во вторник, ехал в маршрутке, несколько раз всхохатывал, люди на меня косились, они не понимали. У меня же в руках не журнал с картинками, с карикатурами, с анекдотами, а в руках какая-то бумага официального характера.

Н. АСАДОВА: Диана из Саратова спрашивает: «А почему вы отказываете Грызлову в свободе слова? Это его личное мнение, он на него имеет право».

В. МИНКИН: Это распространенное заблуждение. Он имеет право на личное мнение, когда ему не понравится или понравится, скажем, роман Толстого или Достоевского, это его личное дело, это его личное мнение. Но когда он в совершенно официальной обстановке у президента России на официальной встрече, посвященной борьбе с террором высказывается, это не частное мнение, это мнение государственного, очень высокопоставленного чиновника. Кроме того, Диана, это не мнение, это утверждение. Он говорит: «Фактически варились в одном соку». Он говорит: «Если мы проанализируем, то увидим…» Можете посмотреть его фразы, они висят на сайте. Я помню, что я вывесил всю цитату и даже вывесил видео, где он это говорит. Если бы он сказал: «Я предполагаю…» А он говорит: «Если мы проанализируем, то увидим…» В данном тексте, если кому интересно, слово «мы» означает, что каждый, кто проанализирует, тот и увидит. Мы – это все.

Н. АСАДОВА: Мы, Борис Грызлов. Может, он так к себе относится?

В. МИНКИН: Или тогда мы, Николай Второй. Уважаемая Диана, алкоголик, конечно, может увидеть всяких чертиков, но мы не предполагаем, что в Кремле в этот момент выступал какой-нибудь человек в белой горячке. А если человек здоров, он может увидеть только реальность. И он говорит: «Если мы проанализируем, то увидим…» Значит, он говорит о каких-то реальных вещах. Больше того, перед ним – это уже за рамками, извините, что я так психую из-за этого, но они достали, – перед Грызловым выступал Миронов, который очень резко обрушился на прессу, что пресса негодяйская, пособник террористов. Но он никого не назвал. А Грызлов начинает: «Хочу привести пример…» Миронов сказал вообще, что СМИ пособничают террористам (как-то он это выразил, можно посмотреть, если кому интересно, безобразный тоже текст произнес)… Доносы это политические, ребята. Это никакое не мнение, это политические доносы. Я предполагаю (вот это точно мое предположение), что Грызлов в ярости на прессу, в частности и на меня, за то, что сорвали или, может быть, почти уже сорвали грандиозную аферу с этими фильтрами Петрика. А Грызлов в фильтрах Петрика соавтор, изобретатель. Вот этот наш бывший милиционер, борец с «оборотнями в погонах», он в патенте на этот липовый фильтр… Ученые сказали, что это липовый фильтр.

Н. АСАДОВА: Да, мы помним эту историю.

В. МИНКИН: Так вот там два автора – Петрик, известный околонаучный авантюрист, и Грызлов.

Н. АСАДОВА: Интересно, что вы так увязали. А я хочу вернуться к решению суда. Мне вот еще понравилось: «При вынесении решения суд учитывает, что Грызлов Б.В. произнес данную фразу в ходе рабочей встречи с президентом Российской Федерации. Интервью СМИ по данному вопросу ответчик не давал, автором газетных публикаций либо передач, транслировавших данную фразу, не являлся». Я что хочу подчеркнуть? Гораздо больше ответственность на политике лежит, когда он что-то пишет в газете, чем когда он выступает перед президентом.

В. МИНКИН: Это совершенно беспомощные уловки. Потому что где он выступал? Он не сидел один на один с Медведевым, не было так, что Миронов, Грызлов и Медведев. Там были видеокамеры всех ведущих каналов, там была толпа журналистов, так называемый кремлевский пул. У них были в руках магнитофоны. Там был «Интерфакс», там всё было. Какая еще статья в газете могла бы иметь такой тираж? Вы подумайте, если там стоят все видеокамеры, там все агентства, это значит, что сотни миллионов людей. А газетную статью, дай бог, прочтет миллион, ну два.

А. ДУРНОВО: Вернемся к другой проблеме, которая мне кажется тоже очень важной. Когда идет доклад президенту, все почему-то бросаются на СМИ. В частности, уже после разговора, о котором мы говорим сейчас, г-н Исаев, тоже не последний человек в «Единой России», сказал, что единственное, для чего нужно убивать мирных людей, ни в чем не повинных людей, это для того чтобы стравить общество, для того чтобы посеять рознь в обществе.

В. МИНКИН: Вы правы абсолютно. Смотрите, что они говорят. Они говорят, что журналисты, в том числе конкретно я, названный по имени там, что они делают? Они пытаются создать впечатление, что люди недовольны властью, потому что власть плохо их защищает. Я хочу на это сказать. Если кто видел по телевизору, как люди выходят из метро в тот понедельник в день взрывов, вот они выходили довольные. На следующий день они прочли мою заметку и стали недовольные. Я виноват, что они стали недовольные. А пока они оттуда выходили, раненые, смертельно испуганные, в шоке, они были очень довольны. А самолеты падают, потому что журналисты об этом пишут, это известно.

Кстати говоря, меня сейчас просто осенило, ей-богу. Эти же самые Грызловы, Мироновы, Медведевы и так далее, власти, они очень любят формулу про прессу, которая звучит так: «Собака лает, караван идет». Т.е. чтобы вы там не брехали, мы идем верной дорогой. А что же они так в этом случае взволновались, что мы лаем? И всем хочу сказать. Уважаемые слушатели, кто бы вы ни были, дворник или министр, пожалуйста, вспомните, собака – хороший зверь, собака – друг человека, она охраняет от бандитов, она ловит контрабандистов. «Собака лает, караван идет», – говорят начальники. А что везет ваш караван и куда? Может, он везет контрабанду. Может, он везет… Что он везет?

Н. АСАДОВА: Оружие, наркотики.

В. МИНКИН: Нет, наши деньги куда-то он везет.

Н. АСАДОВА: Нам тут пишут, что это обычная практика в судах, когда мотивировочную часть судья просит подготовить представителя выигравшей стороны. Я, честно говоря, никогда об этом не слышала.

А. ДУРНОВО: Я тоже.

В. МИНКИН: Правильно пишет человек, абсолютно правильно.

Н. АСАДОВА: Вы сталкивались с этим?

В. МИНКИН: Судье, во-первых, лень. Во-вторых, судье некогда, у него 500 дел в году, и писать такие длинные бумаги… Да никогда.

Н. АСАДОВА: Я сталкивалась с тем, что иногда научный руководитель просит студента написать рецензию на собственную работу за его подписью.

В. МИНКИН: Я вам скажу, как судьи это объясняют. Предположим, вы и вы пришли ко мне судиться. У каждого была своя позиция. Я выслушал и решил дело в пользу барышни, предположим. А решил это дело в ее пользу, а аргументы в ее пользу у нее же изложены.

Н. АСАДОВА: Уже напечатаны даже.

В. МИНКИН: Вот и всё. Если бы я решил дело в вашу пользу, я бы сказал: «Вы всё равно уже написали аргументы, давайте это дело»

А. ДУРНОВО: Это же минимизация труда, это удобно, это снимает целый ряд проблем.

В. МИНКИН: Странно, что мы ждем при этом по две недели.

А. ДУРНОВО: Эти люди тоже заняты.

В. МИНКИН: Уважаемые слушатели и зрители, судья, который судил мое дело с Грызловым, просто нарушитель закона. Он его нарушает даже без всякого смысла. Потому что в тот день, когда он судил мое дело, утром были так называемые предварительные слушания по такому же иску «Ведомостей». У меня в этот день были слушания по существу и вынесено решение, а прежде «Ведомости» пришли на предварительные слушания. Предварительные – это встреча сторон, чтобы понять, надо, не надо, какие доказательства…

Я пришел, мне было любопытно, чего там принесли «Ведомости», потому что мы же в одном обвинении находимся. Он увидел меня и моего адвоката и сказал: «Покиньте зал». Адвокат мой ушел сразу, потому что адвокату еще работать и работать, и ссориться с судьей без крайней на то нужды адвокаты не любят, а я остался. Я говорю: «Ваша честь, почему?» Он говорит: «Потому что здесь предварительные слушания по иску «Ведомостей», вы здесь не имеете права находиться».

И у него было такое лицо, что сейчас он нажмет кнопку, вызовет пристава и меня под белы рученьки. Я говорю: «Ваша честь, сошлитесь, пожалуйста, на норму закона. У нас судопроизводство открытое, гласное, на это есть Конституция. Сошлитесь на норму закона, почему вы меня выгоняете». Он позеленел, порылся в ГПК (Гражданский процессуальный кодекс) и говорит – статья 147-я, там написано, что в предварительном заседании участвуют стороны…

Я ушел, чтобы не ссориться окончательно и не вызывать приставов. Но я вам скажу, что в любом заседании, предварительном или не предварительном, участвуют стороны. В этой 147-й статье, которую мне судья предъявил как основание моего выгоняния, там ничего же не сказано, что никто другой не может присутствовать. Публика имеет право присутствовать, по Конституции, по ГПК, по всем законам, за исключением тех случаев, когда военная тайна или какая-то семейная, интимная тайна. Причем обязательно кто-то должен перед судьей походатайствовать – прокуратура, если это военная тайна, или еще кто-то, чтобы закрыть от публики и прессы слушания. Но здесь никто не просил.

Н. АСАДОВА: Как у нас в народе говорят, закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. И судья этим прекрасно воспользовался.

В. МИНКИН: Это дышло никак не поворачивается. Он просто нарушитель закона. Он совершил должностное преступление.

Н. АСАДОВА: Апелляцию собираетесь подавать, дальше идти?

В. МИНКИН: Конечно.

А. ДУРНОВО: Пришел вопрос от Дениса. Он пишет: «Александр, может быть, все-таки в статье «Восставшие из сортира» вы перегнули палку, особенно когда написали про минимизацию жертв?»

В. МИНКИН: Это точный вопрос. Это единственная фраза, которую я бы переписал. Если этот человек возьмет статью, то после этой фразы два абзаца посвящены тому, чтобы объяснить, что я имею в виду. Я помню сам, как я споткнулся об эту фразу. Я-то знал, что я хочу сказать. Я хотел сказать, что и так всем известно и понятно, что если взрывы происходят в тоннелях – в Лондоне ли, в Москве ли, – то жертв гораздо больше и спасать невероятно сложнее, просто в миллион раз сложнее. Одно дело – с платформы увезти, унести, а другое дело – выводить из задымленного тоннеля и так далее. И я не успел. Такая была адская суматоха, что эта фраза так и осталась. Она, действительно, неудачная. Бывает так, что и у чемпиона мира по футболу мяч срезается, вот он прямо в метре от ворот, а мяч летит выше перекладины. Ничего здесь не поделаешь, слово не воробей, вылетит не поймаешь. Но нельзя из-за одной фразы, которой, конечно, лучше бы не было, выдвигать обвинения, что я пособник террористов, что я с ними связан. Если посмотреть, мои статьи – а это легко сделать, они в подшивках, они в Интернете, – много я писал и про Басаева, и прямо задавал властям вопросы: «Где Басаев?» Десять лет они не могли его… Я думаю, что не очень-то и хотели.

Н. АСАДОВА: Кащей нам пишет: «Господин Минкин, расслабьтесь уже. Грызлов стебанулся, а вы обиделись. Нельзя так реагировать».

В. МИНКИН: Я не очень-то и обиделся. Я просто считаю, что если обвинение звучит с такой высоты, то реагировать необходимо. Если бы это сказал какой-нибудь незначительный человек, не имеющий высокой государственной должности, я бы не дергался, сказал и сказал. Сказал бы это здесь Проханов – ну и бог с ним.

Вы подумайте, уважаемые слушатели, если бы это Путин сказал… Вот бы Путин сказал с присущим ему остроумием, что у него есть впечатление, что Минкин с террористами варится в одном соку…

А. ДУРНОВО: А вы подали бы иск на Путина?

В. МИНКИН: Конечно, подал бы. Но я, видимо, иск подавал бы уже в КПЗ, потому что за мной бы пришли, чтобы разобраться.

Н. АСАДОВА: Как вы считаете, как нужно наказать Грызлова за такое высказывание?

В. МИНКИН: Его нужно юридическим путем принудить к извинениям. Он должен думать, что он говорит. Его слова весомы, это не слова рядового гражданина. И все, кто говорят, что это мнение, неподсудно и так далее… Да, когда большая государственная фигура (по должности большая) чего-то говорит, от этого происходит всякое, даже войны от этого происходят. Вспомните, Рейган пошутил, он думал, что никто не слышит… Он вошел в какую-то студию, где готовилась передача, и он не знал, что камеры уже включены, и сказал: «Я отдал приказ о бомбардировке империи зла», имеется в виду Советский Союз. Какой был международный скандал. А ведь проще всего было сказать: «Да это частное мнение Рейгана».

Н. АСАДОВА: Да я пошутил.

А. ДУРНОВО: Домыслы.

В. МИНКИН: Да, домыслы, глупости. Итак, их слова не мнение, их слова – указание к действию для очень-очень многих и очень-очень силовых.

Н. АСАДОВА: Борис из Твери нам пишет: «Абсурд и безнаказанность нынешней власти перешли все границы. Минкин, народ с вами».

В. МИНКИН: Ура.

Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что Александр Минкин, журналист газеты «Московский комсомолец», был у нас в студии. Мы прощаемся с вами, уходим на новости и рекламу.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: