Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

26.05.2010 16:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16:35 в столице, финальная часть дневного «Разворота», который для вас сегодня ведут Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Дыховичный. И как, собственно, мы и обещали, у нас в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Работает трансляция на сайте «Эха Москвы», SMS +7 985 970-45-45. Как, наконец-то, гладко я могу все это произносить. (смеется)

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько цифирек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цифирек как всегда много, а будет еще больше, потому что говорим как всегда об экономике. Мировые рынки накрыла паника, заголовки один страшнее другого. Почитать – кажется, что скоро мы все умрем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вчерашний.

М.ХАЗИН: Ну, они вчера вытащили. Вчера же рынок упал очень сильно на открытии, а потом они его так вытащили. На самом деле же, все понятно. Собственно, как это? Все описано в теории кризиса. Но давайте по порядку. Значит, обращаю внимание, когда начался кризис, то его стали заливать деньгами. В конце 2008-го 4% от ВВП США американцы влили в экономику. Я буду говорить про США, потому что по другим странам немножко сложнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что вы всегда говорите про США.

М.ХАЗИН: Они главные, они, как бы, ключевой элемент и мотор мировой экономики. Так вот. В 2009-м 12% ВВП влито в экономику США. И в 2010 году по плану было тоже 12%. Цифра «12» взялась не с неба, цифра «12» - это темпы падения американской экономики во время аналогичного структурного кризиса в начале 30-х годов. Они фактически вливали деньги в экономику, сделали то, что они считали, привело к великой депрессии. То есть то, что тогда не были влиты деньги, привело к великой депрессии. И они вливали ровно в том масштабе, чтобы компенсировать спад, аналогичный предыдущему. Действительно, кое-какие внутренние эффекты, действительно, давали. Например, темпы снижения совокупного кредитного портфеля американских банков составили где-то примерно 12% за год. С плюс 4% до минус 8%. Но! Дальше начались проблемы.

Когда вы вливаете в экономику деньги, эмиссионные по происхождению, то есть напечатанные, они где-то должны концентрироваться. Значит, они концентрировались в фондовом рынке и на рынке ресурсов – металлов, нефти, цемента и так далее. В результате у вас росли цены на базовые инвестиционные товары. К началу 2010 года годовой рост этих цен на базовые инвестиционные товары в США составил 35%, а к апрелю, кажется, 45%.

Это очень много, это большой рост издержек реального сектора. А как его компенсировать, непонятно, потому что они не могут отпускные цены увеличить, потому что у народа денег нет. Кредиты-то падают, то есть народ банки не кредитует.

В этой ситуации денежные власти приняли совершенно рациональное решение. В феврале-месяце они решили: как только те программы, которые мы уже утвердили, вот на эти самые 12% от ВВП заканчиваются где-то в мае-июне, мы новых не принимаем. И даже, возможно, рассмотрим вопрос об ужесточении денежной политики.

Все бы было хорошо, но тут-то вылезло то обстоятельство, которое принципиально отличает сегодняшнюю ситуацию от ситуации 30-х годов. Это долги государств. Тут неожиданно выяснилось, что кроме домохозяйств долги имеются еще и у государств. Причем, нужно понимать масштабы этих долгов. Например, в Греции долг государства по отношению к годовому ВВП – 125%. Это много. А в США долг среднего домохозяйства по отношению к его годовому доходу – 130%. То есть каждое среднее домохозяйство в США – это маленькая Греция.

Так вот, в результате наступил кризис. Фондовые рынки резко рухнули по той причине, что, в общем, стало понятно, что реальный сектор, собственно, из которого и состоит большая часть фондового рынка, он жить не в состоянии при такой ситуации. Ответ был однозначный, очевидный. США снова открыли дисконтное окно, то есть стали давать банкам денег столько, сколько надо, а не сколько теоретически можно было бы. Европа создала свой стабилизационный фонд, в который вложила чуть ли не триллион долларов. Ну, правда, там живых-то денег меньше существенно – там, в основном, госгарантии. И, наконец, Европейский Центробанк лишился невинности и стал, соответственно, покупать облигации стран, у которых финансовые проблемы. Между прочим, не хухры-мухры. Там, как бы, Трише – он такой, оголтелый либерал и монетарист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну все уже, с Трише-то все.

М.ХАЗИН: Что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он уже все сделал, что мог.

М.ХАЗИН: Ну вот, соответственно, лишил Европейский Центробанк невинности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выполнил свою миссию.

М.ХАЗИН: «Выполнил свою миссию». Теперь. Что теперь? Разумеется, на этом сразу же упали нефтяные цены, упала евро. Но тут, правда, я, все-таки, склонен считать, что европейцы много приложили сил, чтобы евро упало максимально. Они на фоне общей этой истории очень грамотно опускали евро, чем повышали свою активность экспортную, прежде всего в отношении США.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Заявлениями или монетарной политикой?

М.ХАЗИН: Ну, общим пиаром. Нет, ну, пиар. Они, как бы, на фоне реальных событий устроили такой пиар, что евро упало много сильнее, чем могло бы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ангела Меркель?

М.ХАЗИН: Да. Ну, все, все. У них была вполне понятная цель. И, вот, теперь они хотели на G8, G20 в июне-месяце зафиксировать прекращение финансовой помощи и ужесточение денежной политики. Они хотели изобразить, что кризис закончился. И теперь ситуация, соответственно, аховая. Потому что уже понятно, что деньги надо вливать. Если деньги вливаются, инфляция, значит, реальный сектор падает, доходы граждан тоже падают, то есть падает спрос. И на этом фоне совершенно непонятно, как вообще что делать дальше. Фактически можно сказать о том, что пресловутая вторая волна кризиса, которая, на самом деле, просто продолжение, но, как бы, кризис сменил форму в очередной раз, продолжилась.

Но самое страшное вот в чем. Судя по всему (вот это версия), судя по всему власти США поняли, что надо своему реальному сектору помогать. В условиях инфляции, роста цен на ресурсы это очень сложно, и они, видимо, решили понизить цену на нефть. Вообще говоря, цена на нефть сегодня почти в 2 раза выше равновесной. Равновесная где-то около 40. Можно теоретически, даже не прибегая к особому искусству, снизить эту цену. Ну, грубо говоря, до 40. Теоретически можно за счет там разного рода финансовых механизмов даже еще ниже опустить.

Скорее всего, этот процесс запущен, потому что цены на американский сорт WTI ниже, чем на европейский Брент, хотя качество выше. Обычно когда имеется такой разрыв, когда американская и Персидского залива нефть дешевле, чем Брент, это означает, что американцы давят цену вниз.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вначале разница была значительно больше.

М.ХАЗИН: Она стала меньше.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас крошечная – там, 50 центов, 62 цента в данную секунду.

М.ХАЗИН: Совершенно верно. Но очень интересно. Когда был разрыв максимальный, там был 68,72, то было очень интересно: WTI пошел чуть-чуть вверх, а Брент продолжал идти вниз. То есть они сближаются. Значит, я склонен считать, что цены на нефть в ближайшие месяцы расти не будут, а, может быть, даже будут падать, но, еще раз говорю, это предположение.

Ну и последнее. Скорее всего, все-таки, евро больше на таком низком уровне держать не получится, поэтому я не исключаю, что сейчас начнется по евро коррекция. Но это, опять-таки, версия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это интересно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На падающей нефти?

М.ХАЗИН: На падающей нефти, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это такое, странное движение.

М.ХАЗИН: Почему? Для Европы падающая нефть очень хорошо. У них своей-то нефти нет фактически, поэтому она ее покупает, она импортер, так что падающая нефть уменьшает себестоимость для европейских компаний. Это хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомню, что Михаил Хазин выступает у нас в финальной части нашего «Разворота». Трансляция идет на сайте и работает SMS.

М.ХАЗИН: Работают все радиостанции Советского Союза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Главное, что Михаил Хазин работает. Сидит и работает. Не было вас 2 недели.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 3.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 3 недели. За это время произошла очень важная штука, которая породила массу вопросов, споров, что делать с шахтами – я говорю об аварии на Распадской. Что делать государству, что делать собственникам, где зоны ответственности и вообще, что там? Проживем мы без шахт или не проживем? Нужно это или не нужно?

М.ХАЗИН: Вот тут есть одна вещь, очень важная. Остальные менее важные. Значит, дело в том, что существует разделение функций между частным бизнесом и государством, обществом и так далее. Это вещь важная. И, безусловно, в процессе работы с этой аварией какие-то границы будут установлены. Но! Тут произошла куда более важная вещь с точки зрения роли даже не государства, а власти. На самом деле, власть как и всякая самодостаточная вещь, у нее есть свои законы, которой, как бы, какие-то вещи делать можно, а какие-то нельзя.

Вот, 2 или 3 дня тому назад произошла замечательная вещь. Прошло сообщение о том, что некие рэкетиры пытаются отобрать деньги, полученные вдовами шахтеров от государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там это непонятная история совершенно была.

М.ХАЗИН: Вот, Тань, что очень важно. Непонятная история, было это или не было. Но! Если это было, то эту ситуацию государство допустить не может. Даже не государство, а власть, потому что власть – она всегда одна, она главная. Если деньги, которые дала власть, кто-то может отобрать, это уже не власть. Вот, вспомним начало 90-х годов, классический совершенно случай. Власти не было. Как бы, одной уже не было, другой еще не было. Но сегодня вот та власть, которая у нас, вроде бы, появилась в 2000-х годах и, как бы, появление которой считалось очень важным достижением, попала в очень сложную ситуацию. Потому что если это правда и рэкетиры отбирают деньги, которые дала власть, то власть обязана этих рэкетиров найти, поймать и публично истребить. Как она это будет делать, это ее проблемы – у разных видов власти разные способы решения проблемы. Если она это не сделает, то это сигнал всей стране, что власти нету. «Ребята, как бы, выживайте каждый как хочет».

Вот. Значит, это первый вариант. Вариант второй. Представим себе, что это неправда, что это кто-то сочинил. Тогда это все равно очень неприятный случай. Потому что это означает, что власть шантажируют угрозой ее функции. Фактически если сегодня власть скажет «типа, этого не было и все», то к кому-то другому придут рэкетиры и скажут: «Вот, смотри. Мы грабанули людей в Междуреченске, а власть спряталась и сказала, что, типа, ничего не было. Поэтому мы тебя грабанем и ничего не будет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если этого, действительно, не было?

М.ХАЗИН: Еще раз говорю, что теперь власть должна четко совершенно, во-первых, доказать, что этого не было. А во-вторых, найти того, кто это организовал и максимальным образом публично его наказать. Еще раз повторяю, тут принципиально важна публичность. В противном случае... Я очень хорошо помню 90-е годы и деятельность 2-х персонажей, которые на этой схеме приватизации власти – не госфункций, а власти – собаку съели. Это Березовский и Гусинский. Вот, надо четко совершенно понимать: их выгнали в начале 2000-х не потому, что там они были олигархи. Их выгнали все вместе – не только, там, как бы, питерские чекисты – их выгнала вся элита российская, потому что они подрывали основы власти своими попытками ее приватизировать.

Вот у меня тут была сегодня очень смешная история. Я прежде чем сюда прийти, я залез на сайт Росбалта, потому что я там дал какое-то интервью, хотел его прочитать. И нашел там совершенно замечательную заметку про некоего персонажа, Юрия Финка, который тут у вас был, говорят, на днях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что? Хотите сейчас обсуждать человека, который несколько дней назад был в эфире «Эха Москвы»?

М.ХАЗИН: Нет, я не хочу обсуждать. Я хочу сказать, что организация, которая там, как бы, описывается – не важно, аналитика и безопасность, или еще как-то в этом роде, которая создана бывшим одним из руководителей службы безопасности Бориса Березовского – точно так же сегодня начинает шантажировать власть через, там, процессы коррупции и всего остального, как это было в 90-е годы.

Вот это вот появление таких организаций – это сегодня и, как бы, история в Междуреченске, и все остальное – это четко совершенно показывает, что сегодняшняя власть становится все слабее и слабее. Мы не будем сейчас вдаваться в детали, почему это происходит. Но это окажет еще очень сильное влияние, и в том числе на экономику. Потому что когда у вас процесс принятия решений из некоторого государственного и, как бы, более-менее фиксированного властного процесса переходит в частные руки, то у вас исчезает сама возможность что-то прогнозировать. Вот это серьезная очень опасность, которая... Вот, еще раз повторяю, это все началось совсем недавно. Но это, судя по всему, нарастает валом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А не преувеличиваете ли вы значение этой истории в Междуреченске? Ну, это одна история.

М.ХАЗИН: Она стала очень известной. Ее все слышали, ее все обсуждали. И эта история в этом смысле станет некоторым символом, что власть не смогла защитить даже тех людей... Еще раз повторяю, что совершенно не принципиально, она была или нет. Ее озвучили, ее все слышали. И если просто отделаться фразой, которую скажет местное МВД, что, типа, ничего этого не было, то после этого разговор будет простой у всех, кто захочет сыграть на этой истории: «Ну, понятное дело, мвдшники там коррупционеры, они, как бы, с этой ситуацией связаны, поэтому они говорят, что ничего не было. А на самом деле было». Вот, еще раз повторяю, у любой власти имеются законы, которые нельзя нарушать. Вот это то место, которое нарушать нельзя. Я сильно очень подозреваю, что истории типа Междуреченска, истории типа Финка и таких историй будет все больше и больше, сейчас очень сильно будут бить по России в целом. И, соответственно, по экономической ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, Михаил, вы следите за вторым процессом по делу Михаила Ходорковского?

М.ХАЗИН: Я не очень слежу за этим процессом в том смысле, что я не читаю документы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В понедельник выступал в качестве свидетеля защиты Михаил Касьянов.

М.ХАЗИН: Да, это я читал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня главред «Ведомостей». И все эти показания, которые были заслушаны, были, в общем-то, в пользу Михаила Ходорковского. Как вы думаете, что-то может измениться?

М.ХАЗИН: Я не очень понимаю, какое отношение газета может иметь к экономическим событиям. С точки зрения закона, вот тут, как бы, это есть очень сложная ситуация вот почему. Представим себе, что все нарушали закон. Вопрос. Является ли это основанием для того, чтобы одного из этих людей, которого осудили строго по закону, как бы, чтобы его оправдать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все действовали в рамках тогдашнего законодательства.

М.ХАЗИН: Еще раз говорю, я не буду разбираться в том, было ли то, что они делали, нарушением закона, потому что я не буду разбираться сейчас, как бы, во внутренних инструкциях и во всем остальном – это сложно и долго. Но я не берусь сегодня сказать, было ли там... Вот, можно ли это квалифицировать как воровство с точки зрения формального закона сегодня на тот момент, я не знаю. То, что с точки зрения здравого смысла это, как бы, было направлено не в интересах государства, да. И государство должно было этот источник прикрыть. Но с точки зрения такой, общей справедливости и общегосударственной политики, нехорошо, когда из 10 человек, которые делают что-то нехорошее, осужден только один. Вот, а дальше уже нужно разбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы говорим же про второе дело, когда человека обвиняют в том, что он похитил 350 миллионов тонн нефти.

М.ХАЗИН: Еще раз повторяю, вот, если он похитил 350 миллионов тонн нефти, то сколько похитила Сибнефть и все остальные? Будьте любезны. А если не похитил... Ну, вот, еще раз говорю, мы не знаем точно. Вот, я не берусь там потратить несколько месяцев своей жизни на то, чтобы аккуратно разобраться, как были устроены все эти схемы и соответствовали ли они всем законам, которые были на тот момент. Я могу сказать, что как человек, который работал там на Госслужбе, что подавляющее большинство, скажем, сделок по приватизации были незаконными, с формальной точки зрения. Но по ним было принято политическое решение, что приватизация – это хорошо. Дальше выводы делайте сами.

Если тогда было политическое решение о том, что то, что вся прибыль от продажи нефти идет частным лицам это хорошо, то сегодня судить Ходорковского не совсем правильно по этой теме. А если, соответственно, мы говорим строго по закону, там может быть совсем другая ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. Михаил Хазин наконец-то вернулся к нам на «Эхо Москвы», экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Ну, в следующую среду мы вас опять здесь ждем.

М.ХАЗИН: Хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо. Дневной «Разворот», который для вас сегодня провели Татьяна Фельгенгауэр.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И Алексей Дыховичный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы заканчиваем. Спасибо вам большое. Всем пока.

М.ХАЗИН: До свидания.

комментировать