Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

07.04.2010 15:35

Разворот : Траурные мероприятия памяти жертв Катыни

Гости:: Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" (по телефону из Катыни)

Александр Ципко политолог (по телефону)

Ведущие:: Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Виталий Дымарский журналист

Траурные мероприятия памяти жертв Катыни

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на связи по телефону Тихон Дзядко, наш корреспондент, который находится с российским премьером в Катыни.

Т. ДЗЯДКО: Приветствую. Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже премьеры обнялись?

Т. ДЗЯДКО: Премьер не обнимались, они пожимали друг другу руки, официальные траурные мероприятия подходят к своему завершению, через минуту-другую начнутся их выступления, они поднимутся на установленную сцену и выступят с заявлением около пяти минут каждый. Началось всё около часа назад, премьеры пришли к стеле установленным на месте захоронения польских офицеров, всё было очень торжественно, очень траурно, собралось большое количество народу, поскольку много людей приехало в Польшу, помимо родственников польских офицеров, расстрелянных здесь в 1940 году.

Это также представители польского руководства, здесь есть люди из правительства, есть также Леха Валенса, Анджей Вайда, известный польских режиссёр, г-н Родфильд, бывший глава Министерства иностранных дел и появились г-н Туска, г-н Путин, была минута молчания, они стояли рядом с венками, у которых стояли по два офицера польской и российской армии. После чего несколько представителей польского духовенства, причём, это были православный и католический священники, был и раввин, поскольку среди тех, кто был расстрелян были представители разных конфессий, они прочитали заупокойную молитву.

После чего один из польских офицеров выступил с небольшой речью, он перечислил те места, в которых были расстреляны польские офицеры, поскольку они были расстреляны не только в Катыни, но и в других частях СССР, прозвучали слова «Лубянка, Бутырка», после чего он сказал, что ни в коем случае потомки не должны забывать о тех, кто пострадал от коммунистического тоталитарного режима, не должны забывать ни поляков, ни русских, ни украинцев, ни евреев, ни представителей других национальностей, которые от рук коммунистического тоталитарного режима погибли.

После этого премьеры возложили венки, поправили на них ленты и поклонились им, после чего им, каждому из премьеров, г-ну Туску и г-ну Путину дали по лампаде со свечой, которые они поставили у стелы, поклонились, пожали друг другу руки и отправились в другую часть мемориала Катыни, где находятся захоронения от советских граждан, жертв политических репрессий. Пробыли там, после чего, буквально пару минут назад, завершилась служба православная, которая проходила у большого креста, установленного здесь. И по завершению каждого из этих мероприятий звучал гимн сначала Польши, потом РФ.

И с минуты на минуту мы ожидаем начало выступления премьеров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эти выступления и траурные мероприятия – это не единственные пункты во встречи Путина и Туска. Ожидаются и какие-то переговоры?

Т. ДЗЯДКО: Да, это не единственный пункт. После того, как здесь завершится, оба премьера на машине направятся в Смоленск, где в здании Областной администрации пройдут двусторонние переговоры по широкому кругу вопросов, после этого будет пресс-конференция. Но выступление здесь, в Катыни, все ждут с особенным внимании ем, поскольку речь в этих выступлениях не об экономических отношениях и не о торговом обороте, а именно о Катыни и о жертвах тех событий.

Несмотря на то, что многие в Польше, например, польские граждане, которые сюда приехали, с которыми я общался, воспринимают тот факт, что г-н Путин пригласил Туска сюда, воспринимают, как важный символический жест. Несмотря на это, остаётся огромное количество вопросов, в частности ,эти вопросы поднялись после того, как на днях в польской прессе появились цитаты из ответа российского правительства на вопросы, которые Страсбургский суд отправил России по жалобе родственников польских офицеров, расстрелянных здесь.

И в ответе говорится, в частности, что российские власти не намерены реабилитировать польских офицеров, не намерены раскрывать, закрыть архивы, и вообще, как говорится в этом ответе, сам факт расстрела не установлен как будто бы. И поэтому от выступления Владимира Путина, которое в эти минуты начинается, оно уже идёт, естественно, от него ждут многого, ждут, насколько этот символический жест, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тихон, а каким…

Т. ДЗЯДКО: …перейдёт ли он в какие-то действия.

В. ДЫМАРСКИЙ: …датированы эти ответы российского правительства на вопросы Страсбургского суда? Это последнее, недавно было сделано?

Т. ДЗЯДКО: Ну да, мы все эти годы наблюдали за долгими попытками родственников польских офицеров, расстрелянных в Катыни, добиться через российские суды реабилитации. И раз за разом суды отказывали. Поэтому, дойдя до высшей инстанции в России, была создана жалоба в Страсбург, об этом мы говорили в наших Новостях, после чего, по процедуре Страсбургского суда, были направлены вопросы российской стороне. И российская сторона ответила.

Но сейчас они попали в польскую прессу и мне так же известно, что действительно то, что в польской прессе было опубликовано, соответствует действительности. Говорят те вещи, которые я процитировал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А не ожидаются никакие другие жесты со стороны российской стороны ,помимо самой этой всей церемонии траурной, помимо показа неожиданного достаточного фильма Вайды «Катынь» по телеканалу «Культура», не ожидаются ли какие-то другие жесты от российской стороны, например, дальнейшее раскрытие архивов? Насколько мне известно, из почти 200 томов этого дела до сих пор закрыты больше ста.

Т. ДЗЯДКО: Да, польская сторона и польские граждане, в частности, польский президент, который здесь будет через несколько дней, они ждут от России трёх абсолютно конкретных жестов. Первый конкретный жест – это реабилитация, не какая-то моральная, поскольку очень часто говорят ,что Ельцин сказал: «Простите», и это моральная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, юридически оформленные реабилитации.

Т. ДЗЯДКО: Именно так. Второе – это раскрытие этих документов, которые не все раскрыты, а как говорится в ответе российской стороны Европейскому суду по правам человека, их раскрытие несёт угрозу безопасности РФ. И естественно, третье, что предваряет и первое, и второе – это возобновление следствия, которое открыто в 1990 году, в 2004 году было закрыто. И поэтому повторюсь, естественно, вслед за символическим шагом, которым, несомненно являются сегодняшние события, ждут шагов абсолютно конкретных, которые проявятся в конкретных решениях российских властей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, что с ожиданиями чего хотела бы польская сторона, но Вы, находясь среди гостей и журналистов, которые находятся в Катыни, могли бы описать настроение, что ли? Потому что в последнее время отношения между двумя странами, и по Катынскому делу, были не очень, но сейчас говорят о потеплении.

Т. ДЗЯДКО: Да, несомненно, можно говорить о потеплении, можно говорить о том, что оно появилось в неожиданном показе фильма «Катынь», который, как многие говорят, и кулуарно, и не кулуарно, запрет на его показ в широком прокате в России не появился по воле прокатчиков, так и демонстрация его в эфире государственного канала «Культура», не появился случайно.

Сложно предполагать, насколько здесь будет дальнейшее движение по этому пути, началом которого и в Польше многие называли после телефонного звонка Путина Туску с приглашением приехать сюда. Многие говорили, что это начало новой жизни. Это новый импульс закрыть эту чёрную катынскую историю. Насколько это произойдёт – неизвестно. И во многом ,сейчас на заднем фоне выступает Владимир Путин, и насколько в том, что он говорит, закреплена эта готовность, или же, и это отмечают многие журналисты, здесь работает принцип противоречий, которые мы наблюдали уже не раз.

С одной стороны демонстрируют и декларируется как будто бы одно, как будто бы мы идём на сближение, а на деле оказывается совсем другое. И ответ российского правительства, он эту противоречивость только подогревает. И ещё больше демонстрирует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Тихон Дзядко, наш корреспондент, который находится сейчас в Катыни.

В. ДЫМАРСКИЙ: С нами на связи известный политолог Александр Цыпко. Добрый день, Александр Сергеевич.

А. ЦЫПКО: Добрый день. Мы появились в составе московского царства позже всех. Насколько я помню, они отошли от Польши в XVII веке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С исторической справки начинается наша беседа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он специалист по Польше, между прочим.

А. ЦЫПКО: Я отдал этой стране добрые 15 лет жизни. И жизни в Польше. Кстати, что было совсем неплохо для советского учёного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Саша, сегодняшние события, как их расценить? Это сближение? Это наконец-то признание исторической правды?

А. ЦЫПКО: Ну, это конечно сближение. Когда мы говорим признание исторической правды, мы ничего не помним. Во-первых, то, что никто не знает, когда мы работали в ЦК КПСС, в апреле 1988 года совместно с КГБ и ЦК КПСС, секретарь был Вадим Андреевич, подготовили документа на политбюро по поводу фактов Катыни, признание расстрела НКВД польских офицеров. Я не был на политбюро, но многие, кто был жив и помнят, докладывал Вадим Андреевич Медведев.

Вдруг выступил Чебриков и начал всех запугивать. И запугал даже М.С. Горбачёва, и как всегда бывает, Горбачёв в последнюю минуту решил этот вопрос отложить. И только в 1990 году, спустя два года, было официальное заявление ТАСС о том ,что офицеры Катыни погибли в 1940 году в результате расстрелов, которые были санкционированы Сталиным. Это было в советское время, так что ничего нового нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вроде ничего нового, но с другой стороны в течение многих лет какая-то непонятная ситуация. С одной стороны мы вроде и извинились, и признаём, а с другой стороны не признаём. И говорим, что ничего не известно. Реабилитировать отказываемся тех же польских офицеров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Следствие закрывают.

А. ЦЫПКО: Эта беспомощность, это вообще как люди, которые живут, я работал в польской АН, был более двух лет просто как польский учёный, там же уйма была книг на основе документов, рассказывающих про эти расстрелы. Мы же неаккуратно работали, везли группу офицеров, вдруг неожиданно команда – троих увезти назад. Они успевали зафиксировать эти надписи, то, что у Вайды. Это всё было ,но это проблема серьёзная, это проблема для новой России, якобы она освободилась от коммунизма, от коммунистического прошлого.

Но признать честно, во всеуслышание, преступление красного террора, самые чудовищные преступления сталинского режима и в этой связи преступления, связанные с Катынью, мы просто обязаны. Это понятно, сам факт приглашения Туска, я Путина поддерживаю. В нынешней обстановке он совершил какой-то моральный подвиг, КПРФ и многие ветераны были против. И тем не менее, он на это решился. Но проблема более серьёзная. Нам на официальном уровне надо признать и зафиксировать все преступления сталинизма и большевистской эпохи.

Те преступления, которые были не только на территории СССР, но и на территориях стран Восточной Европы, чего мы в России, кстати ,вообще не знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Сергеевич, я к нашей беседе хотела бы добавить две цитаты, которые сейчас молниями пришли как раз из Катыни, во время выступления Владимира Путина ,ИНТЕРФАКС передаёт по фразе. Первая молния звучит так: «Было бы ложью возложить вину за преступление в Катыни на российский народ». Это первая цитата В. Путина. И вторая цитата: «Сталинским репрессиям не может быть никаких оправданий».

А. ЦЫПКО: Абсолютно верно. Кстати, наши новые политики меня вообще поражают. При чём здесь российский народ? Эти преступления были в рамках СССР, Союза Советских Социалистических республик. Это были преступления определённого режима, который, кстати, я не люблю эту теорию заговора, но не забывайте, что большевики пришли к власти при помощи кайзеровской Германии, которая их финансировала, во многом из-за того, что страны Запада не сумели или не захотели, как мы знаем, оказать активную поддержку Деникину.

С Врангелем была трагедия. Он был хозяином в Крыму, а британская миссия уже признала советскую власть и вела с ней переговоры, уговаривала Врангеля, чтобы он уехал и скрылся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Саш, ну это бог с ними!

А. ЦЫПКО: Это говорит о том, что ни в коем случае нельзя преступления сталинизма привязывать к слову «русский», у нас нет в сознании, это не связано с Катынью. Новая Россия – это абсолютно новое государство, это продукт распада СССР.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Сергеевич, по всем социологическим опросам чуть ли не больше половины россиян, граждан нашей страны, например, с симпатией относятся к Сталину.

А. ЦЫПКО: Ну, так это очень серьёзная проблема. Мне удалось написать много статей и во «Время Новостей», в «Независимой», я пытался понять этот феномен, но там очень сложное явление. Это признак морального кризиса. Первое – это очевидно, что в советское время, это ты помнишь, наше поколение, мы с радостью восприняли ХХ съезд КПСС, всю правду о преступлениях сталинизма, и откровенно говоря, до распада СССР практически вся правда о коллективизации, о депортации народов Северного Кавказа было известно. И подавляющая часть населения это активно поддерживала.

Помните, эти сталинисты, как пренебрежительно к ним относились люди, особенно в АН, в журналистской среде. Вдруг эти люди в наше время стали как бы выразителями патриотизма, морали и т.д. Это несомненно признак духовного кризиса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но и сегодня, после этой программы, которая называлась «Послесловие», после показа фильма «Катынь», выступали вполне вменяемые наши историки, интеллектуальная элита, политики, мы слышали фактически оправдание Катыни в различных формах, может быть более аккуратных, не в прямых.

А. ЦЫПКО: К сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Выступает вполне на мой взгляд один из немногих приличных депутатов наших, и говорит, что в 1921 году они наших расстреливали.

А. ЦЫПКО: Это вообще проблема наших новых депутатов. Нового поколения. Это поколение политиков, которые абсолютно не знают свою историю и, честно говоря, у них часто не хватает мозгов, чтобы защитить интересы своей страны. Помнишь, когда в Вильнюсе в прошлом году ОБСЕ приняло 1 июля с просьбой осудить сталинизм. Все начали говорить, что не надо на одну доску ставить, мы выиграли, не проиграли. Хотя любой умный человек мог сказать, что говорили в советское время. Есть качественная разница между судьбой фашистской Германии и судьбой СССР. Там пришлось разгромить, разбомбить фашистскую Германию ,чтобы народ отказался от Гитлера.

В отличие от них, мы сами преодолели наследие сталинизма, провели реформы, не забывайте, во многом под руководством той же КПСС, очистились, в советское время осудили это. Мы не умеем собственные моральные подвиги, если не подвиги, то какие-то поступки советских людей, в том числе и русского народа, оценить, и использовать их как наше достоинство. Поэтому эти политики начали выяснять, Сталин лучше, есть разница между…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Сергеевич, если мы вернёмся к Катыни, всё-таки, как Вы считаете, да, есть заявление Владимира Путина, с которыми Вы согласны и говорите, что это правильные слова. Но слова словами, а дела делами. Вы ждёте каких-то конкретных подвижек и каких-то конкретных решений по итогам всех этих встреч и мероприятий? У нас 20 секунд на ответ.

А. ЦЫПКО: естественно, я жду. Я вообще жду, чтобы проблема осуждения преступлений большевизма и сталинизма была не только личной проблемой лидеров, которые высказываются, а это должны быть какие-то документы наших государственных органов, Думы или суда, чтобы это был юридический документ. Я жду такого юридического документа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. У нас в эфире был Александр Цыпко, политолог, главный научный сотрудник экономики РАН.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

30 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема:

Будущее ОДКБ

Гости:

Игорь Лякин-Фролов полномочный представитель РФ при ОДКБ, чрезвычайный и полномочный посол МИД РФ

29 мая 2012, 16:05

Разворот

Гости:

Дмитрий Ананьев 1-й зампред комитета СФ по бюджету и финансовым рынкам

29 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Что построят в Москве в связи с расширением ее границ

Гости:

Владимир Ресин депутат ГД РФ, с 2001 по 2011 г. - первый вице-мэр Москвы

29 мая 2012, 15:05

Разворот

Тема: Закон о митингах

Гости:

Владимир Плигин председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие: