О. БЫЧКОВА: Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. Мы будем говорить в ближайшие 20 минут о глобальном рейтинге университетах мира. Наши гости - Филипп Бетти, главный редактор Times World University Ranking и Джонатан Адамс, директор отдела исследований и оценок агентства Thompson Reuters. Добрый день вам. Виктор Немчинов помогает нам переводить и проводить этот разговор, спасибо большое. Итак, глобальный рейтинг университетов мира составляется уже несколько лет. Он охватывает действительно огромное число ВУЗов в разных странах. Он действительно глобальный.

На первой позиции по результатам прошлого года Гарвард, на втором – Кембридж, на третьем – Йель. Российские университеты сильно позади в этих списках. Поэтому первое, о чём я хотела спросить наших гостей – зачем вы вообще в Москве?

Ф. БЕТТИ: Во-первых, я хотел бы сказать, почему мы здесь с вами сегодня. Потому что мы решили объявить большое реформирование глобальных рейтингов. Мы уже шесть лет публикуем эти рейтинги и они стали очень влиятельными в мире. Мы постоянно обновляем методологию исследований и получения данных. На самом деле мы кончили со старыми рейтингами, мы их просто порвали в клочья. Мы чувствуем, что предыдущие списки не имели достаточной живости, достаточной яркости в своих оценках.

Мы публиковали их в сотрудничестве в компании QS, мы с ними расстались. Сейчас мы здесь для того, чтобы встретиться с представителями российской системы высшего образования, услышать ваши идеи, как можно улучшить международные рейтинги. И мы уже приняли решение провести серьёзные, глубокие изменения в оценке. Первое, что мы сделали в этом плане, мы стали работать с Thompson Reuters, которая является ведущей в мире по анализу данных и обработки их. Мы по сути дела совершенно по-новому будем подходить к сбору данных в этой области.

Мне кажется, Джонатан может объяснить, как это будет делаться.

Д. АДАМС: У нас есть конечно большой опыт работы с университетами в Великобритании. Мы работаем с университетами в Австралии, Новой Зеландии, с университетами в Бразилии начали работать и с рядом университетов в Европе. Чего мы ищем в России, отвечая на Ваш вопрос. Для того, чтобы сравнить наши ощущения и ваши взгляды на то, что делают в университете и вовлечь в сообщество круг университетов, академические круги, как они видят то, что из себя представляет по-настоящему хороший университет, каким он должен быть.

Если вы возьмёте учёных и посадите их в [невнятно] университетский, через пару дней в новом университете они будут иметь чёткое мнение о том, работает ли этот университет хорошо, полезен ли он студентам, есть ли хорошая, живая атмосфера. Проблема состоит в том ,как перевести эти академические научные восприятия университетской атмосферы в цифры, в сравнительные данные. Где вы могли бы эти данные собрать, вставить в таблицы, списки университетов. И работа Thompson Reuters – провести как можно более широкие консультации по всему миру с тем, чтобы эта работа была выполнена на высшем уровне, учитывая мнения научных работников.

Поэтому мы посещаем многие страны мира, но есть и особенная причина, почему мы хотим быть в Москве, здесь, с вами. Совершенно ясно, что российские университеты недостаточно представлены в мировых рейтингах сегодня. Поэтому хотим поговорить с российскими университетами, с представителями, показать им, что мы сделали, и спросить их, работают ли для вас наши методологии оценок? Или если нет, то что бы вы хотели улучшить.

О. БЫЧКОВА: Я отдельно хочу понять, почему российские университеты занимают такие низкие позиции во всех практически мировых рейтингах. Но прежде скажите, пожалуйста, как раз о методологии. Каким образом вы определяете, что этот университет занимает эти позиции, а какой-то другой, например, находится в пятой сотне. Какие критерии?

Ф. БЕТТИ: Мы последние 6 лет делали следующее. Мы смотрели на целый набор критериев, сначала мы оценивали научную репутацию продукции университета. Мы смотрели на профиль исследовательских научных публикаций этого университета.

О. БЫЧКОВА: На английском языке.

Ф. БЕТТИ: Да, здесь конечно надо понять, что английский язык – это язык мировых публикаций. Мы на него ориентируемся. У нас есть и грубые прикидки, например, соотношений профессорского состава и количества студентов для того, чтобы оценить качество образования.

О. БЫЧКОВА: То есть, профессоров должно быть много?

Ф. БЕТТИ: Да, мы считаем, что если у студента есть больше возможностей иметь контакт с преподавателем личный, это повышает качество образования. Но мы понимаем, что это очень грубая прикидка, она не отражает всей реальности университетской жизни. Мы также смотрим на то, как университеты привлекают к себе иностранных студентов, привлекает к себе иностранных студентов, какова пропорция местных и иностранных студентов.

И так же могут ли они привлекать преподавательский состав из-за рубежа для обучения своих студентов. Когда мы говорим об этих критериях, есть вопрос, по которому российские университеты смотрятся не очень здорово. Во-первых, потому что университеты прошли через очень трудный период трансформации. И, честно говоря, рост числа публикаций научных российских университетов не был пропорционален тому, что происходило в других университетах мира.

Но мы так же считаем, что на самом деле эти показатели не очень высокие могут быть благодаря тому ,что сама методология оценок может быть не очень совершенна. Поэтому мы надеемся сейчас здесь с 2010 года иметь более чёткую, более точную картину того, что происходит внутри университетов.

О. БЫЧКОВА: Вы общались с представителями российских университетов, с ректорами российских университетов? Они обижены за то, что им не уделяется достаточного внимания до сих пор? Какие претензии они к вам предъявляют?

Ф. БЕТТИ: Меня удивляет, как редактора этих рейтингов, удивляет, что все правительства мира в любой стране чудовищно серьёзно относятся к этим рейтингам. Ректоры могут потерять работу, если рейтинг не таков, как ждут в правительстве. Правительство может изменить политику финансирования университетов, почитав наши отчёты. У университета могут отнять гранты, финансирования, стипендиальный фонд. То есть, нам ясно, что к этому относятся крайне серьёзно, кто читает это.

Именно поэтому мы чувствуем, что было бы крайне важно гораздо лучше подходить к качеству этих рейтингов. Тот факт, что сегодня мы будем встречаться с ректорами университетов и при этом будет присутствовать Министр образования, как раз индикатор того, какое внимание в вашей стране уделяется этому вопросу.

О. БЫЧКОВА: А почему российский Министр образования или ректор, или глава правительства любой страны должен поверить этому вашему рейтингу? На чём достоверность? А кто-нибудь выпустит другой рейтинг, где будет всё по-другому.

Д. АДАМС: Да, это совершенно точный вопрос. Огромное количество рейтингов, которые раньше выпускались, были весьма условными. Составляются таблицы, эти таблицы не всегда сопоставимы, люди совершают ошибку, когда они сравнивают социальные науки и технические науки, экономика и физика, как предметы различные, и оценивать их надо по разным критериям. Поэтому некоторые рейтинги не вполне работают во всех областях так, как они могут работать в других областях.

Поэтому мы хотим работать с учёными. Важно для того, чтобы действительно сравнить то, что думают об университетах учёные и потом перевернуть это для того, чтобы оценивать работу университетов и давать её в качестве рейтингов. Второй момент. Университеты – очень сложные организации. Мы всё говорим в цифрах, но это только часть информации. Они не говорят нам о качестве, они не говорят нам всего того, что мы хотели бы знать. Рейтинг даёт информацию, но это не должно быть единственной количественной информацией, которой стоит доверять.

Если бы мы могли качественную информацию вставить в количественные рейтинги, нам надо составить то, что мы делаем в наших новых списках. Это более сложная картина, комплексная картина того, что происходит в университетах. Это можно сделать доступным менеджерам университетов с тем, чтобы они понимали. Что происходит. Те, кто делают решения о том. что происходит в университетах, они должны быть людьми, которые работают в университетах, а не чиновники правительства, которые не имеют достаточно информации, чтобы принимать точные решения.

Много информации об этих рейтингах есть. И одно из главных состоит в том, мы оба разделяем это мнение, университеты стали глобальными учреждениями. Сегодня бренд университета – это самое важное его достояние. И мы должны смотреть на ключевые индикаторы, показатели его деятельности, о том ,как ведётся там научная работа, как качественно ведётся образование для студентов. Мы считаем, что это очень трудно оценить, понять, каково качество преподавательского состава, как они преподают.

В одном университете российском шесть разных профессоров вам дадут шесть разных мнений о том, что такое качественное образование. Поэтому для общей оценки всего университета нужно очень тонкий критерий вводить. Мы пытаемся их выработать. Особенно это важно для мирового рейтинга университетов. И это было бы прекрасно. Это то, что мы сегодня хотим сделать в России. Более того, мы хотим глубже анализировать те данные, которые собираются, чтобы мы поняли то, что же там происходит в действительности и могли бы представить эти данные для мирового сообщества. Это будет отдельный анализ в отличие от списков рейтингов.

О. БЫЧКОВА: А вы сами выбираете университеты для включения их в рейтинг или они проявляют инициативу со своей стороны?

Д. АДАМС: нет, мы не отбираем университеты, мы этого не делаем. Мы смотрим на то в наших списках, у нас 6 тыс. университетов по всему миру в списках, с которыми мы работаем. Отбор окончательного списка зависит от наличия информации об этом университете. И у нас есть оценка очень всеохватная, комплексная оценка репутации университета. На этой неделе мы рассылаем e-mail избранным учёным по всему миру из университетских профессоров и это тысяча профессоров по всему миру.

Они будут нам давать их мнение о том, что такое лучшие университеты. Причём, с точки зрения того, в какой бы университет они отправили своих студентов учиться, какой университет они бы избрали, чтобы взять оттуда студентов для научной работы. И мы хотим получить детальные оценки от этих экспертов, почему именно этот университет выбирается, а не другой. Это исследование будет статистически обработано, у нас есть университетские статистики. Которые могут это провести, мы проведём корректуру на языковые различия, региональные различия.

И таким образом мы сделаем балансировку по предметам, которые преподаются в университетах и на основе этой информации мы сделаем окончательный список университетов, который мы будем оценивать. Это не наше мнение, это мнение мирового научного сообщества.

Ф. БЕТТИ: И если вы хотите, я дам вам признание. Не перебью, а просто признаюсь. Старые рейтинги, которые преподавались до 2009 года, 40% рейтинговых списков основывались на оценке репутации университета. И сейчас я готов сказать, что, честно говоря, репутационные оценки не были достаточно качественными. Там был элемент субъективности, благодаря которому мы закончили отношения с теми, кто эти рейтинги делал по престижу.

Не менее 4 тысяч человек ответили в 2009 году на такого рода опросы по репутации, по всему миру, можете себе представить! И я уверен, что среди этих 4 тысяч русских экспертов было крайне мало, из России. Вот поэтому мы отказались от старой методологии, вот почему мы перешли к методологии Thompson Reuters для того, чтобы лучше учесть то, что происходит сегодня в мире. У Thompson Reuters оценок по репутации университетов будут русские эксперты присутствовать, это точно.

О. БЫЧКОВА: как вы думаете, в результате вашей работы с российскими экспертами и вообще, со всем возможным объёмом информации, может ли измениться ситуация в следующем рейтинге, который будет выпущен в следующем году? Исходя из того, что в России большое число университетов и ВУЗов, очень много людей, которые получают или имеют высшее образование, очень много российских студентов и учёных работают за рубежом. Может ли эта ситуация каким-то образом быть учтена в дальнейшем в результате вашей работы, чтобы мы меньше на вас обижались?

Д. АДАМС: Одно предсказание, которое я с уверенностью могу сделать для ваших слушателей – это то, что Соединённое Королевство будет выглядеть в этом рейтинге будущего года гораздо хуже, чем оно выглядело раньше. Я живу в Лондоне и , честно говоря, я чувствую, что мне придётся очень туго после того ,как мы опубликуем наш отчёт.

О. БЫЧКОВА: Почему?

Д. АДАМС: Потому что упадёт. Мне кажется, что британские университеты в своё время имели завышенную репутацию. И мы с этим покончим. Но честно говоря, я даже представить себе не могу, как будут выглядеть российские университеты в рейтинге. Тут пока у нас нет даже возможности для спекуляции. Ещё надо помнить следующее. Мы меняем сейчас методологию оценок, идём на более глубокий анализ. По всему миру огромное количество правительств вкладывает большие деньги в университетское образование.

В Китае, например, колоссальный рывок, в Индии огромная была недооценка того, что делали индийские университеты, тоже в наших рейтингах. Мы начали недавно работать в Бразилии. Бразильские университеты фантастические исследования проводят! Мы под большим впечатлением от того, что они умеют делать. Некоторые университеты просто гигантские фабрики знаний! Огромное количество студентов, много исследователей, широкий спектр работы, в Мексике, Аргентине, тоже очень интересно работает университетская система образования. Это глобальный процесс.

Поэтому самые разные страны будут лучше и лучше представляться в наших рейтингах. И Россия сейчас будет конкурировать не только с теми, кто раньше был наверху этого списка, она будет конкурировать с теми, кто не был достойно представлен теми странами, о которых я говорю. Поэтому Фил и я, мы хотим опубликовать дополнительную информацию, кроме рейтингов, с тем, чтобы у людей была широкая картина того, что происходит сейчас в мире конкурентного университетского образования.

Сейчас легче дифференцировать 50 самых лучших университетов, нежели чем все остальные. Когда вы начинаете заниматься со второй сотней университетов, там очень трудно сделать рейтинг. Различия могут быть не очень велики. Но подобные университеты, университеты, которые выполняют примерно ту же образовательную программу, тогда, если вы сравниваете равных, вы можете получить очень детальные и точные данные. Мы к этому стремимся.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы будем с интересом следить за вашей работой. С нами были Филипп Бетти, главный редактор Times World University Ranking и Джонатан Адамс, директор отдела исследований и оценок агентства Thompson Reuters. Мы говорили о глобальном рейтинге университетов мира. Спасибо большое!