Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

28.01.2010 15:35

Разворот : За что должно отвечать ФСБ

Гости:: Геннадий Гудков член президиума партии "Справедливая Россия", заместитель председателя ГД по безопасности и противодействию коррупции (по телефону)

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

За что должно отвечать ФСБ

Н.АСАДОВА: У нас по телефону Геннадий Гудков, зампредседателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе.

С.БУНТМАН: Геннадий Владимирович, добрый день.

Г.ГУДКОВ: Добрый.

С.БУНТМАН: Вот в самом конце своего выступления, во всяком случае как оно излагается в агентствах, Дмитрий Анатольевич сказал, что все нужно делать в рамках именно компетенции ФСБ. И вот хотелось бы знать, компетенция ФСБ именно в пресечении коррупции, увода денег из бюджета, вот здесь какова компетенция этого органа?

Г.ГУДКОВ: К сожалению, я бы желал, чтобы она была шире, потому что на сегодняшний день все-таки дела по коррупции относятся больше к компетенции Следственного комитета и МВД. Я почему об этом говорю - потому что, на самом деле, коррупция начинается вверху, и как правило такую верховую коррупцию могут успешно пресекать только спецслужбы, имеющие особое доверие у руководства государства. Это всегда так бывает.

С.БУНТМАН: То есть напрямую подчиняющиеся президенту, получается?

Г.ГУДКОВ: Президенту либо премьеру. Это не имеет значения, но имеющие выход к высшим лицам государства, имеющие возможность доложить и представить необходимые материалы. Это везде так, когда начинается серьезная борьба с коррупцией, как правило, это спецслужбы. Достаточно вспомнить ту же службу безопасности президента. Я могу по-разному относиться к Ельцину, но у него была попытка пресечь коррупцию вверху через механизмы службы безопасности президента, и как она была призвана, и в одну из задач входила борьба с коррупцией в высших эшелонах власти. Коррупция там начинается, провоцируется в высших эшелонах власти. И, конечно, эти службы должны являться инструментом. Пока у нас этого нет.

Н.АСАДОВА: А вы не знаете, какова международная практика в этом вопросе? В других странах тоже спецслужбы занимаются борьбой с коррупцией?

Г.ГУДКОВ: Если мы возьмем массовую коррупцию, как в Италии перед войной, то там, конечно, спецслужбы. Причем там были даны гигантские полномочия, вплоть чуть ли не до судебных решений. И только так удалось нанести серьезный удар по мафии, по коррупции. Ведь мафия всегда опирается на коррупцию.

С.БУНТМАН: Ну да, а операция «Чистые руки» кем была проведена?

Г.ГУДКОВ: Вы имеете в виду, в Италии?

С.БУНТМАН: Да-да.

Н.АСАДОВА: В 90-х.

Г.ГУДКОВ: Она проводилась по инициативе спецслужб итальянских.

С.БУНТМАН: Именно спецслужб с широкими полномочиями. Геннадий Владимирович, у меня два вопроса в связи с этим. Один вопрос такой. Если возникает необходимость в том, чтобы была выше всех подчиненная спецслужба, чтобы была абсолютно независимая спецслужба, которая бы вела высокие коррупционные дела и расследования…

Г.ГУДКОВ: Кто будет ее контролировать?

С.БУНТМАН: Первое. Второе - значит, практически нет доверия никому. Даже самим чиновникам, очень высоко стоящим.

Г.ГУДКОВ: Я имел в виду, когда принято политическое решение, когда устранены или устраняются политические причины формирования коррупции в высших эшелонах власти. Нужен механизм. И конечно, вообще такая кампания может проходить в государстве, которое обладает и гражданским обществом, и достаточно хорошо работающими СМИ независимыми, и механизмов парламентского и гражданского контроля. Вот здесь, в этих условиях требуется очень серьезно орган, которые, по большому счету, и способен остановить коррупцию, обеспечить чистоту рядов, чистоту помыслов и правильность действий.

С.БУНТМАН: Вообще-то, конечно, Геннадий Владимирович, было бы интересно и, наверное, эффективно, если серьезная спецслужба расследует серьезные дела, выходит на что-то и заслушивается в той же самой - извините, может, я кина насмотрелся всевозможного - серьезной парламентской двухпалатной комиссии. Пусть в закрытом режиме, но именно те люди, которых мы выбираем - депутаты, сенаторы, - заслуживают серьезнейшим образом под присягой.

Г.ГУДКОВ: Я могу сказать, что я являюсь инициатором разработки закона о парламентском контроле, который сейчас внесен в Думу, вокруг которого уже столько много шума. Не выправив политическую ситуацию, конструкцию власти, не дав стране эффективного полномочного парламента, мы никогда, конечно, не сможем устранить массовой коррупции. Совершенно очевидно. И я очень хорошо это понимаю. Но когда создаются условия для борьбы с коррупцией, в действие вступает подразделение, которое подчиняется политической власти.

С.БУНТМАН: Считаете ли вы, Геннадий Владимирович, что у нас президент уже обратился к ФСБ, если это не дежурное обращение, будем надеяться, что нет, значит, созданы или создаются политические условия для борьбы с коррупцией?

Г.ГУДКОВ: Нет, пока нет. Потому что даже тот закон о парламентском контроле встретил гигантское, огромное сопротивление. Делается все, чтобы его утопить. К сожалению, я сегодня вынужден сказать, что даже наиболее смелые и отважные депутаты из «Единой России» вынуждены отозвать свои подписи под этим документов. Хотя в кулуарах ни один депутат, за редким исключением, не сказал, что этого делать не нужно.

С.БУНТМАН: Геннадий Владимирович, тогда в скобочках скажите, пожалуйста, что больше всего раздражает в этом законопроекте о парламентском контроле?

Г.ГУДКОВ: То, что деятельность правительства и его структур будет находиться под контролем парламента, то есть народных представителей, которых народ избирает. Это то, что делается во всем мире на протяжении многих десятилетий и даже столетий, а у нас это воспринимается как скверна, как какая-то опасность. Я совершенно понимаю опасность коррупционеров, которые боятся ответственности за свои делишки темные, но мы должны принимать политическое решение. Без этого механизма не будет ни парламента, ни разделения властей, ни эффективного пресечения коррупции внутри самой власти. Этого ничего не будет.

Н.АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, а почему Дмитрий Анатольевич именно сейчас обратился с таким призывом к ФСБ и почему привел в пример подготовку саммита АТЭС, универсиады в Казани? Что, уже есть какие-то тревожные звоночки оттуда?

С.БУНТМАН: Три крупнейших проекта. Плюс Олимпиада.

Г.ГУДКОВ: Ну конечно, очевидно, что если воруют изо всех программ, если воровство стало частью менталитета и образом жизни, то это все приведет не только к внутренним проблемам, что и происходит…

Н.АСАДОВА: То есть может не состояться Олимпиада, грубо говоря?

Г.ГУДКОВ: Ну, например, да. Будет нанесен серьезнейший ущерб международному имиджу России, то есть мы сорвем или проведем плохо то, что потом нам будут вспоминать десятилетия, и никогда нам больше не поручат. Конечно, это очень серьезный вопрос. И я думаю, что глава государства обеспокоен такой ситуацией. Именно этим объясняется его желание, чтобы ФСБ как спецслужба, все-таки она более компактная, более понятная, более приближенная к главе государства и к руководству политическому государства, она бы внесла свою лепту, по крайней мере обеспечив главу государства или руководителей государства необходимой информацией и могла бы, допустим, пресечь определенные попытки запустить эту мохнатую лапу в обширный государственный карман.

С.БУНТМАН: Геннадий Владимирович, еще у меня такой вопрос есть. Помните, когда несколько ведомств занимались и занялись и были призваны заниматься борьбой с распространением наркотиков, и специальный комитет был образован, но этим занималось и МВД, и ФСБ тоже. И вы помните, во что это вылилось одно время? С этим капиталистическим соревнованием: кто больше выявит маковых полей у огородников, получилось. Вот здесь такое соревнование спецслужб и следственных учреждений вполне возможное, и при принятии такого политического решения, не подкрепленного общественным решением в борьбе с коррупцией, это начнется какое-то выявление коррупционных стрелочников, кто больше, кто эффективнее. Вы не боитесь такой ситуации, которая может создаться?

Г.ГУДКОВ: Боюсь, потому что в нашем номенклатурном чиновничьем государстве, конечно, доклад идет впереди здравого смысла. И это главное, может быть. Отчет и доклад. Он подменяет в значительной степени настоящую реальную работу. К сожалению, да, такое происходит. И я всегда выступал за компактные спецслужбы, за концентрацию определенных функций. Ну, например, я, может, и не прав был, но все-таки я считал, что сосредоточить наиболее важную борьбу с наркомафией, с поставщиками, с международными каналами надо было в специальном подразделении, может, обличенном особыми, дополнительными полномочиями, техникой, людьми, профессионалами, финансами, но в рамках того же ФСБ, предположим, то есть службы со своими хозяйственными частями, со своими учетами, со своими технарями и прочее. Большого успеха мы не достигли. Я не хочу зачеркивать работу. Там действительно много профессионалов, они многое делают. Но все-таки по результату пока не сильно получается. Поскольку там есть объективные и субъективные причины. Полностью изымать работу по противодействию распространения наркотиков или коррупции из ведомства других структур правоохранительных нельзя. Например, как можно милицию отстранить от работы по противодействию наркотикам, если уличная торговля, если…

С.БУНТМАН: Ну да, но это разные уровни.

Г.ГУДКОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Чтобы было понятно, на каких эшелонах кто работает. Это тоже должна быть ясность.

Г.ГУДКОВ: Совершенно верно.

Н.АСАДОВА: А предусматривается ли в этом предложении президента или есть ли, может, какие-то нормативы, как будут взаимодействовать между собой ФСБ, Следственный комитет, МВД, все эти организации, которые борются с коррупцией? И кто за что отвечает?

Г.ГУДКОВ: Я бы сделал так. Сначала надо создать координирующий орган. Он, в принципе, создан, но почему-то из одних представителей исполнительной власти, что, естественно, сразу вызывает сомнения в его максимальной эффективности. Сначала должен быть, наверное, какой-то координирующий орган.

Н.АСАДОВА: А как называется этот орган, кстати?

Г.ГУДКОВ: У нас же борьбу с самим собой мы поручаем. Нельзя замыкать на исполнительной власти, которая является источником серьезной, крупной коррупции, эти антикоррупционные комитеты. Там должны быть представители политических партий, общественных организаций, депутаты профильных комитетов и так далее. Тогда он более объективным будет. Дальше нам нужно вычленить, кто ключевой в борьбе с коррупцией. Я думаю, что это может стать, предположим, может, даже специально выделенное в рамках ФСБ управление, которое так и будет называться - по противодействию коррупции в высших эшелонах власти. Но, опять-таки, если в высших эшелонах власти готовы к этому.

С.БУНТМАН: Да. Если высшие эшелоны власти готовы к тому, что это нужно будет отчитываться на очень высоком уровне, перед людьми и перед обществом, доводить все до конца.

Г.ГУДКОВ: Я согласен с вами. На сегодняшний день все всё знают. Вопрос в том, можно ли это организовать. Ко мне приходят сотрудники, иногда даже высокопоставленные, и говорят - у нас такие-то материалы, мы то-то и то-то. Я говорю - кому докладывать будешь?

С.БУНТМАН: И?

Г.ГУДКОВ: Вот эта фраза вызывает некое уныние у ряда товарищей моих. Потому что я прекрасно понимаю, насколько им сложно. Конечно, если высшие эшелоны власти готовы к очищению самих себя от скверны, тогда, конечно, необходим орган, который будет это делать. Но он не будет эффективен без модернизации политической власти, политической системы России.

С.БУНТМАН: Мы к тому же возвращаемся. Правильно.

Г.ГУДКОВ: В целом политическая власть - она и есть власть судебная, исполнительная.

С.БУНТМАН: Ну да. Геннадий Владимирович, спасибо большое за этот разговор. А к законопроекту мы вернемся, к его судьбе, к подробному его разбору. Я думаю, мы обязательно этим займемся на «Эхе».

Г.ГУДКОВ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Геннадий Гудков, зампредседателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

10 февраля 2012, 16:08

Разворот

Тема: Роль литературы в становлении гражданского общества

Гости:

Ирина Прохорова главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение», председатель экспертного совета фонда культурных инициатив Михаила Прохорова

10 февраля 2012, 15:35

Разворот

Тема: Проблема подростковых самоубийств в России

Гости:

Владимир Собкин директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО (по телефону)

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ (по телефону)