Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

01.12.2009 15:08

Разворот : Иск бывших владельцев ЮКОСа к правительству России

Гости:: Владимир Милов политик

Ведущие:: Антонина Самсонова журналист "Эхо Москвы"

Андрей Белькевич журналист "Эхо Москвы"

Иск бывших владельцев ЮКОСа к правительству России

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Владимир Милов у нас в студии. Добрый день.

В. МИЛОВ - Здравствуйте.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Еще раз напомню, по какому поводу мы здесь сегодня собрались. Стало известно, что постоянная палата третейского международного суда в Гааге накануне вынесла решение по делу бывших владельцев ЮКОСа, то есть Гаагский суд говорит, что готов принять это дело к рассмотрению, ссылаясь на энергетическую хартию. По крайней мере, адвокаты компании «Групп Менатеп Лимитед», которым 51% ЮКОСа принадлежало, именно на этот документ ссылаются. Владимир Милов как бывший зам. министра энергетики наверняка сможет нам объяснить, что это за документ такой и почему так активно адвокаты ЮКОСа ссылаются на него.

В. МИЛОВ - Во-первых, примерно 4 года назад в 2005, скоро 5 лет как адвокаты бывших владельцев ЮКОСа подали иск в международный арбитраж против России по поводу экспроприации инвестиций. То есть речь идет о том, что собственность владельцев нефтяной компании ЮКОС была экспроприирована, и это делалось с нарушением международных правил. И они в своем иске ссылаются на эту Энергетическую хартию, которую много раз уже обсуждали. В этой хартии есть раздел, специально посвященный защите инвестиций, причем это уникальный международный документ. Скажем, правила ВТО регулируют только торговлю, инвестиции не регулируют. Там были попытки включить защиту прав инвесторов в соглашение ВТО, но это не удалось. И других документов, есть документ Вашингтонской конвенции 1965 года о защите инвестиций. Но Россия не ратифицировала и не является ее стороной. Поэтому Энергетическая хартия это единственный международный акт, к которому владельцы ЮКОСа могут апеллировать и говорить о том, что у них незаконно отобрали собственность. Там есть закавыка, Россия не ратифицировала эту хартию и пока была ее стороной, применяла ее на временной основе, а это значит, что только в той части, в которой положение хартии не противоречит нашей собственной Конституции и национальному российскому законодательству. А вторая закавыка состоит в том, что Россия буквально недавно из этой хартии вышла. 20 августа мы уведомили секретариат хартии о том, что мы выходим из числа подписантов этого документа. И начиная с конца октября, применение Россией даже на временной основе этой хартии уже прекратилось. Хотя экспроприация активов ЮКОСа осуществлялась, когда оно еще действовало, то есть Россия была одной из сторон хартии.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мотивировки какие-то с нашей стороны были названы?

В. МИЛОВ - Там было какое-то общее заявление о том, что нам в целом это невыгодно. Причем у нас давно идет кампания со стороны властей и энергетических наших корпораций в публике о том, что якобы Энергетическая хартия невыгодна России. То есть там есть целый набор аргументов, они содержательные, можно о них спорить. Но именно связь с ЮКОСом и этим конкретным делом не указывалась, хотя я лично считаю, то, что мы так быстро решили выскочить из хартии, это в принципе напрямую связано с перспективами этого конкретного дела.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть получается, что наши правительственные чиновники реально опасаются, что это дело может получить ход и будет принято решение невыгодное РФ.

В. МИЛОВ - И они правильно опасаются, потому что в этом случае есть действительно реальный риск того, что в одном из сценариев развития событий действительно может быть принято решение международного суда о том, что собственность у ЮКОСа отобрали незаконно и придется выплачивать бывшим владельцам нефтяной компании компенсацию. Такой риск не очень большой, но он реальный.

А. САМСОНОВА - Тем не менее, спикер ГД РФ, член думского комитета по энергетике Валерий Язев нашей радиостанции сказал, что мы не участвуем в договоре по Энергетической хартии, что Россия не будет выплачивать компенсацию ущерба бывшим владельцам ЮКОСа. Права которых на защиту в рамках энергетической хартии признал Арбитражный суд в Гааге. Чьи слова имеют больший вес: Арбитражного суда в Гааге или официальная позиция РФ?

В. МИЛОВ - Я знаю немножко господина Язева, честно говоря, мне неизвестны его связи с юридической практикой. Он юристом не является. Я думаю, что в данном случае дело перешло в чисто юридическую плоскость, потому что есть международно-правовой документ, в дело вступил суд, и суд теперь будет рассматривать доводы заявителей, исходя из норм права, а не из мнения Язева. Или каких-то других авторитетных российских или международных чиновников. Поэтому вот здесь такая история, когда чтобы получить ответ на этот вопрос, мы должны анализировать правовую сторону вопроса, прежде всего. Мнения по этому поводу разных людей, в том числе и мое, наверное, интересны, но решения будут приниматься юристами.

А. САМСОНОВА - Но, тем не менее, был создан определенный прецедент. Хотя бы Гаага признала, что Россия должна выплачивать. Будет, не будет – пока непонятно. Но за этим могут последовать какие-то еще истории, когда у инвесторов отнимали…

В. МИЛОВ - Во-первых, то, что произошло, и о чем написала и международная пресса со ссылкой на адвокатов ЮКОСа, то, что мы сейчас обсуждаем, это всего лишь решение о запуске дела в активную процедуру рассмотрения.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть до решения еще далеко.

В. МИЛОВ - Почти 5 лет не очень было понятно, что будет с этой жалобой адвокатов ЮКОСа. Там решался вопрос о ее подсудности. Грубо говоря, может ли эта палата в Гааге ее рассматривать. Сейчас они приняли решение, что рассматривать может. Это вовсе не значит, что они примут решение в пользу ЮКОСа. Поскольку дело крайне сложное. Это первое. И второе, очень небольшая практика применения этой Энергетической хартии международной, там всего было 20 случаев рассмотрения споров, причем значительная часть из них была мелкие. По поводу каких-то незначительных энергетических активов, типа в Словении или в Латвии. И что касается инвестиционных споров, там крупных относительно инвестиционных споров, когда речь шла о десятках миллионов всего лишь долларов, это несравнимо с масштабами этого случая, там было два или три. Поэтому это не ВТО, где практика применения таких соглашений хорошо отработана, здесь вообще большая неопределенность, сможет ли это все куда-то двинуться, но, по крайней мере, у бывших владельцев ЮКОСа появился какой-то шанс свою правоту доказать.

А. САМСОНОВА - Но сразу вспоминается Роснефть, и может ли, например, эта история каким-то образом измениться через третейский суд.

В. МИЛОВ - Вряд ли. Я здесь выскажу собственное мнение скорее как энергетический эксперт, а не как юрист. Это конечно должны юристы точно отвечать на этот вопрос, причем, наверное, еще два юриста, три мнения будет, но, скорее всего, речь идет об отношениях в рамках Энергетической хартии между инвестором, права которого нарушены и страной, государством, которое нарушило права. То есть вопрос, скорее всего, будет стоять в плоскости того, что раз вы отобрали собственность, платите нам деньги. Поэтому я не думаю, что что-то непосредственно сейчас затрагивает Роснефть и те, кто сегодня владеет бывшими активами ЮКОСа, тем более там произошли улучшения всякие новые месторождения, другие вещи и Роснефть сможет доказать, что это уже изменившийся актив. Против Роснефти сейчас не идет никаких процедур, процедуры идут против РФ, которая должна, по мнению адвокатов ЮКОСа деньги выплатить.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Возникает вопрос, все-таки так или иначе все мы понимаем, что существует некая политическая подоплека в этом деле. Что бы там юристы в суде ни говорили. Вопрос состоит в следующем. Понятно, что российские суды находятся под серьезным прессингом со стороны власти. Что касается суда в Гааге. В общем, тоже, если вдруг принимается такое решение в пользу ЮКОСа, вопрос сто миллиардов, для российского бюджета огромная сумма. Политический момент насколько здесь силен? Насколько это может довлеть над судьями, которые принимать это решение в Европе?

В. МИЛОВ - Думаю, что может в какой-то степени. Хотя в этом такая и прецедентность и уникальность такого дела, что вообще по таким энергетическим проблемам очень небольшая практика серьезных международных процессов. Мелочь какая-то была, грубо говоря. А здесь еще и явно политически заряженное дело. Которое имеет серьезную политическую значимость для руководства России и это, конечно, будет воспринято у нас российским руководством как выпад со стороны именно Запада, политический выпад, если такое решение будет принято. Я ничего не могу сказать про голландских судей, и там среди состава судей и вовсе не только голландцы. Гаагский третейский суд, и я, честно говоря, не понимаю, что ими будет двигать. Надеюсь, что исключительно правовые нормы, тем более что там материала предостаточно. Там вообще речь идет действительно о серьезном нарушении международно-правовых норм Россией в этой ситуации. Потому что там основной из принципов Энергетической хартии состоит в том, что даже если экспроприация осуществляется, она должна быть не дискриминационной. А как мы знаем, никаким другим нефтяным компаниям, которые использовали подобные схемы внутренних налоговых оффшоров, никакие такие санкции не применялись. И, кроме того, там сказано, что экспроприация должна обязательно осуществляться на основе компенсационной. То есть путем выкупа активов у инвестора. То есть мы нарушили международно-правовые документы, по которым брали на себя обязательства. Я думаю, надеюсь, что судьями, прежде всего, будут юридические аргументы приниматься во внимание.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Если все-таки это решение будет принято, Тоня цитировала господина Язева, я думаю, другие наши политики примерно в том же духе выскажутся, что не признаем, выполнять не будем.

В. МИЛОВ - Ни пяди земли русской.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Да, ни цента, ни копейки, ни рубля не отдадим. Какие существуют механизмы, если все-таки такое решение будет принято, чтобы эти сто миллиардов или сколько там они присудят, получить. Это опять история, подобная с фирмой «Нога»…

В. МИЛОВ - Что касается самих владельцев ЮКОСа, которые хотят вернуть, по крайней мере, деньги, я боюсь, что у них печальная судьба. Даже если будет вынесено решение в их пользу, максимум, что они могут делать, это арестовывать российскую зарубежную собственность или собственность, которая временно находится за границей. Всякие корабли, выставки и так далее. Но как мы видим по опыту «Нога», тут как раз очень серьезная политическая компонента присутствует. Наши власти, как правило, активно и эффективно вмешиваются, чтобы защитить собственность от изъятия, и я боюсь, что даже если они будут это делать, это будет долгий, сложный процесс и сто миллиардов они никогда не наберут. Но я боюсь, что такая серьезная проблема для России, если какое-то решение положительное для ЮКОСа будет вынесено, это конечно, очень сильно ударит по деловому климату у нас в стране, будет доказано в международном суде, что в России осуществляется незаконная дискриминационная экспроприация инвестиций. Я думаю, что после этого ждать серьезных крупномасштабных инвестиций, например, в промышленность вряд ли приходится.

А. САМСОНОВА - Хотелось бы еще немного поговорить об Энергетической хартии, потому что если это действительно такой важный документ, на основании которого можно требовать от российского бюджета сто миллиардов выплат компенсаций, если мы действительно ему подчиняемся, то непонятно, почему у него такая двоякая шаткая позиция. Подписали, не ратифицировали, Язев говорит…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Потом вышли.

А. САМСОНОВА - В 2006 году тот же Валерий Язев говорил, Энергетическая хартия принималась в те времена, когда Россия была слаба и не могла отстаивать свои позиции. Потом Медведев говорит, что нам нужно пересмотреть международные документы, они нас не удовлетворяют. Насколько это вообще реально, это нам надо со всеми странами, которые ее подписали, переписать хартию или каким образом вообще существует этот документ для нас?

В. МИЛОВ - Во-первых, о самом документе. Он, к сожалению, завис в таком переходном состоянии, то есть он планировался как вселенская хартия о принципах взаимодействия стран в сфере энергетики. Но ограничилось ее подписание ратификацией евроазиатским континентом, то есть кроме стран ЕС ее подписали некоторые пограничные страны, которая пока не входят, Украина, Турция и так далее. Страны Средней Азии, Монголия, Япония. Страны, например, Северной Америки, Латинской Америки не входят в хартию. Она полноценным международным документом не стала. И к тому же параллельно с процессом хартии ЕС начал создавать свои собственные внутренние структуры, документы и правила в области энергетики, которые гораздо более детальные и более широко применяются на практике странами, которые входят в ЕС. Поэтому ценность хартии немножко, получается такой ЕС+, несколько еще стран. Из-за этого ее международная ценность несколько упала. Ну и что касается позиции России, то мы подписали ее в 90-е годы в то время, когда вообще была общая внешнеполитическая линия на интеграцию в международно-правовые структуры, не только в Энергетическую хартию, но и другие договоры. Совета Европы и так далее. Но хартия и оказалась не ратифицированной, потому что против нее очень мощно выступили энергетические корпорации крупные, прежде всего «Газпром», который, грубо говоря, просто не хотел пускать туркменский газ в Европу. И дискуссия о выгодах и проблемах от ратификации хартии идет до сих пор. И я лично считаю, что хотя проблемы есть, но выгод больше, например, с транзитными странами мы могли бы проще разбираться с Белоруссией, Украиной, Турцией, если бы ее ратифицировали. Но, тем не менее, факт остается фактом, доминирует мнение, что нам она не нужна. Вот мы из нее вышли. Но тем не менее…

А. САМСОНОВА - Что значит мы из нее вышли? Мы можем в одностороннем порядке сказать: мы забираем свою подпись.

В. МИЛОВ - Мы можем забрать свою подпись только с той даты, когда мы ее забираем, как произошло летом-осенью этого года, то в принципе с момента подписания Россией договора к хартии в 1994 году и до выхода в этом, 15 лет мы применяли ее на временной основе. Я принес пару листочков из хартии, статья 45 это применение на временной основе как раз посвящено тем странам, которые соглашаются ее так применять, но пока не ратифицировали. В принципе это почти означает что-то похожее на полную ратификацию, кроме оговорки о том, что положения хартии не должны противоречить национальному законодательству. Вот такая запутанная история. Конечно, эти 15 лет из-за борьбы внутри страны по поводу хартии мы так ее ратифицировать ее не смогли, но в принципе оставались ее стороной и действительно владельцы ЮКОСа бывшие могут в международных судах говорить о том, что нужно требовать с России соблюдения этого документа.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Что касается этих заявлений России о том, что хартия вроде как уже отжила свое, это исключительно наша позиция или среди других подписантов тоже есть какие-то подобные мнения?

В. МИЛОВ - Никто не отказывался от нее. То есть там есть несколько стран, которые тоже зависли с ее ратификацией. Например, Белоруссия, Норвегия. Есть страны, которые выступают наблюдателями, такие как США. Но в принципе все так или иначе признают. Таких стран, которые выступали бы с тем, что эта хартия категорически невыгодна никому, среди тех, кто ее подписал в 1994 году, нет. Обратного хода никто не давал. Мы пока единственные.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Давайте несколько вопросов от слушателей. Владимир спрашивает: какие шансы признать банкротство ЮКОСа незаконным в этом суде?

В. МИЛОВ - Очень трудно сказать. Потому что вообще непонятно, каким путем пойдут юкосовские юристы. Что они будут доказывать. Там, грубо говоря, есть два пути: либо говорить, что это политический заказной притворный процесс, либо пускаться в тонкости российского налогового законодательства. Где я думаю, можно запутаться.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Что более перспективно?

В. МИЛОВ - С другой стороны Россия, если они пойдут по первому политическому пути, Путин уже комментировал на днях дело Ходорковского, сравнил его с Аль Капоне. Мы видим, есть четкая линия российского руководства изображать ЮКОС просто злостными неплательщиками налогов, хотя напомню, что за пару лет 2001-2002 годы им доначислили налогов, что в сумме составляло больше 100% от их выручки за те годы. То есть, по сути, они должны были налогов заплатить больше, чем денег получили от продажи нефти. Но, тем не менее, у нас четко пытаются изобразить это дело просто как уклонение от уплаты налогов, я думаю, что они будут этот общий политический аргумент пытаться отбивать тем, что ребят, у нас такие налоговые законы, все обязаны их соблюдать, поэтому давайте разбираться в нашем налоговом праве. И затаскивать их на эту вязкую почву разбирательства в налоговом кодексе российском. Поэтому, какие перспективы, трудно сказать, хотя есть очевидная проблема именно юридического характера, связанная с тем, что решение по применению этих схем с налоговыми оффшорами, основное из-за чего засудили ЮКОС, она принималась с нарушением срока давности. Там был срок давности три года, и суды, тем не менее, приняли решение, что можно рассматривать, несмотря на истечение срока давности. Потому что там была такая фраза: недобросовестный налогоплательщик. То есть если ты плохой, то мы можем даже и, несмотря на закон, просто засудить тебя. Ну а вторая история то, что принцип недискриминационности экспроприации в хартии записан очень четко. И то, что такие санкции не применялись к другим нефтяным компаниям, я думаю, это будет очень серьезный аргумент против РФ.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Давайте еще один вопрос от слушателя. Наталья из Москвы спрашивает: могут ли акционеры отказаться от иска, если взамен освободят Лебедева и Ходорковского? Может ли это быть элементом давления процесс в Гааге на то, что происходит здесь в российских судах.

В. МИЛОВ - Мне трудно понять, что движет акционерами. Но там всегда было два разных параллельных процесса. Первый был связан с политическим преследованием Ходорковского, Лебедева и других сотрудников ЮКОСа, против которых были конкретные уголовные дела. Лично против этих людей. А второе это были налоговые претензии к ЮКОСу, которые использовались как инструмент отъема собственности.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мы понимаем, что это юридически два разных дела. Но в принципе.

В. МИЛОВ - Тем не менее, мне трудно понять, что будет двигать дальше бывшими владельцами ЮКОСа. И откажутся ли они от своих требований. Но в принципе весь этот иск в Гаагский арбитраж он развивался именно как иск, конкретно направленный на возврат собственности или, по крайней мере, получение компенсации. Поэтому у меня есть сомнения, что они так легко от этого иска откажутся. Слишком он большой.

А. САМСОНОВА - Но Москва поставила еще с 20 октября, когда прекратила применять на временной основе договор хартии, вопрос о том, чтобы внести новую хартию. Насколько сейчас можно ожидать, что этот вопрос сдвинется с мертвой точки, и мы придем к переговорам о новом документе.

В. МИЛОВ - Да нет, это все даже забавно. Медведев выступил со своим пакетом предложений по энергетической безопасности или как он это называл, 21 апреля. Никакой реакции вообще. То есть просто ноль. Такое ощущение, что их никто в мире не заметил. Поэтому то, что Россия сможет навязать какие-то свои правила игры в международно-правовой сфере в энергетике, никаких шансов. Никто не будет слушать, тем более все-таки хартия существует и 50 стран с ней работают.

А. САМСОНОВА - Владимир Милов, в прошлом заместитель министра энергетики РФ, один из лидеров движения «Солидарность» был у нас в гостях.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

10 февраля 2012, 16:08

Разворот

Тема: Роль литературы в становлении гражданского общества

Гости:

Ирина Прохорова главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение», председатель экспертного совета фонда культурных инициатив Михаила Прохорова

10 февраля 2012, 15:35

Разворот

Тема: Проблема подростковых самоубийств в России

Гости:

Владимир Собкин директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО (по телефону)

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ (по телефону)