Передача
Разворот
| Время выхода в эфир:
пн-пт, 15:00-17:00
Подробнее о передаче
Эфир
Среда, 04.11.2009
Необходимы ли перемены в России?
Комментировать
Вопросов: А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Александр Будберг - политический обозреватель газеты "Московский комсомолец". Здравствуйте.
А. БУДБЕРГ - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы хотели сегодня поговорить с вами о необходимости перемен в России. Ознакомились мы с вашей статьей «Решающий момент». Почему сейчас именно нужны перемены и появляется подобная статья?
А. БУДБЕРГ - Статья появилась, потому что я хотел ее написать. Это ясно. Других причин нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вас наверное что-то подвигло. Раньше не появлялось.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ко дню народного единства вы ее приурочили?
А. БУДБЕРГ - Я не брал на себя таких социалистических обязательств, просто какие-то ощущения у меня были. У меня давно были какие-то мысли по тому, что происходит вокруг. И я в какой-то момент их сформулировал. Это процесс такой, диалог, живая беседа. То есть такая жизненная ситуация. А касательно того, почему нужны перемены, перемены в принципе нужны всегда, перемены и есть жизнь. Отсутствие перемен смерть и если не успевать за переменами, то рано или поздно мы будем констатировать смерть того или иного объекта. В принципе, и стране, как некому образованию вполне биологическому тоже необходимы перемены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В последнее время вы такие перемены наблюдаете или вы чувствуете сейчас жизненную необходимость в них, потому что их не было?
А. БУДБЕРГ - Я сформулировал по-другому. Я все время чувствую необходимость неких перемен. Потому что мне кажется это важно, это показывает политическую работу, которая ведется в стране. Политическую работу, которую ведет правящая элита, правительство, правящая партия и так далее. И мне кажется, что этих перемен недостаточно и их просто нет, вся наша внутренняя политика в течение последних нескольких лет сводилась к тому, чтобы не допустить никаких перемен. То, что мы построили нечто, давайте мы вокруг этого нечто и будем водить хороводы. Все у нас хорошо и по этой причине у нас не будет никаких перемен. Я думаю, что эта позиция себя исчерпывает каждый день. И она подошла к тому моменту, когда то, что она дальше уже не работает, становится очевидно практически всем. Не только какой-то узкой части элиты внутри Садового кольца, но я думаю, она будет в течение ближайшего времени понятна и больше широким слоям населения. Вот об этом я хотел сказать. Что решающий момент для меня не в смысле, что сейчас наступает какая-то точка принятия решения или точка отрыва, решающий момент заключается в том, что сейчас появляется объективно без желания или нежелания власть предержащей некие кристаллики будущего, как из монолита настоящего. У меня выпало слово «будущего», но в принципе это неизбежно. Вот об этом я хотел сказать, что у меня есть ощущение, что мы сейчас подошли к этому моменту.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Откуда у вас это ощущение…
А. БУДБЕРГ - Из головы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Честно говоря, я не понял. Может быть, в эфире мы наконец найдем. Вы в статье честно пишите, что я не знаю, откуда оно, у меня нет фактов, я не могу вам сказать, что это произошло и поэтому …Я правильно вас понял?
А. БУДБЕРГ - В общем, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но есть ощущение, что вот мы подошли к этой точке и все больше накапливается, это становится более общим местом, это ощущение, все больше людей начинают это понимать. Я не понимаю, почему вы так решили. Единственный аргумент, который вы приводите. На мой взгляд, крайне спорный это Перисхилтон телевизионная программа и еще ряд других программ.
А. БУДБЕРГ - Если у вас нет этого ощущения, я не смогу вас в этом переубедить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но с другой стороны у меня нет и желания, чтобы оно отсутствовало. Я восприимчивая аудитория, поэтому давайте попробуем.
А. БУДБЕРГ - Я это ценю с одной стороны. С другой стороны у меня правда нет никакого желания, когда я пишу тексты, кого-то переубеждать или убеждать. У меня есть ощущение, что людям, которые занимаются, как ни крути тем, что проводят решения политические, бизнес-решения, решения в сфере безопасности, все труднее выполнять свои обязанности. Потому что им труднее мотивировать людей, им труднее объяснять то, что происходит. Им труднее самим себе объяснять, зачем они в этом фарсе участвуют. Например, типа выборов 11-го числа. Которые состоялись. Потому что организованы они были как фарс. И у них все меньше причин для того, чтобы говорить себе, что, ребята, все развивается нормально. Помните, как в «Семнадцати мгновениях весны» Кальтенбруннер объясняет Мюллеру, почему он хочет проверить Штирлица. Все уже говорят о идиотизме Риббентропа, о тупости военных. Один Штирлиц ходит и говорит: все развивается нормально. Все идет хорошо. Соответственно возникает вопрос: что, Штирлиц дурак. Нет, он не дурак. Значит что-то затевает. Но на самом деле есть ощущение, что какая-то усталость от того, что идиотизма больше, чем нужно. Чтобы провести даже самые простые решения становится практически невозможно. Что никакая линия не может быть проведена, потому что существуют всегда огромные частные интересы разных людей, чиновников, олигархов и так далее, которые будут им препятствовать. О том, что идиотизм дошел по этой вертикали власти до самого низа. И даже находясь наверху, ты не можешь контролировать, как эта вертикаль власти будет выполнять те решения, которые как бы ты принимаешь наверху. Эта ситуация мне кажется, становится вполне очевидной. Во всяком случае, я слышу отголоски этого постоянно в разговорах с разными людьми из разных страт и власти, и партии, политические движения. Это моя тусовка, но я ней вращаюсь. Мне кажется, что я все больше слышу некую усталость от того, что происходит, от ощущения того, что да, конечно все прекрасно, стабильность великолепна, но неплохо было чего-то изменить. Потому что все валится из рук. Вот эта ситуация мне кажется в некой степени висит в воздухе, как некий такой туман. Я думаю, что если мы вызовем кого-нибудь «Штирлица», он скажет: да все прекрасно. Но в душе ощущение того, что все совсем не очень хорошо и все развивается не совсем прекрасно, оно очевидно. Например, если мы посмотрим, как Россия вышла из кризиса. Она вышла с огромными потерями. Большими потерями, чем любая другая страна, находящаяся в ее экономической зоне, ее соответствия. На самом деле если мы будем говорить, социальных последствий не было, но мы заплатили огромные деньги за то, чтобы этих социальных последствий не было. Никаких изменений кризисных в экономике не произошло. Падение нашего валового национального продукта самое большое среди неких наборов стран.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – БРИК наверное в первую очередь.
А. БУДБЕРГ - Если говорить про БРИК, то вероятно, что Индонезия нас скоро в этом БРИКе заменит. По развитию экономики. Потому что Индонезия, которая в 1988 году не могла пережить азиатский кризис, этот кризис переживает гораздо лучше, чем мы. И у нее гораздо лучше ситуация, связанная с преодолением кризиса и с проведением кризисного обновления экономики. У нас вообще этого ничего не происходит. Но неужели вы думаете, что люди, которые отвечают за все это, они этого не понимают и к этому равнодушны. Нет, конечно. И понимают, и неравнодушны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в таком случае если мы констатируем всеобщую усталость, куда это выльется. Потому что вы своей статье признаете, что эта эпидемия может заглохнуть сама собой и ничего не произойдет.
А. БУДБЕРГ - И так тоже возможно. Вы говорите, что я на Перисхилтон ссылаюсь, нет, я ссылаюсь в частности на статью Медведева, на его выступление по поводу дня политических репрессий. Потому что я думаю, что еще год-два назад мы не получили бы таких статей ни от президента, ни от людей, которые с ним работают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы не думаете, что это такая хорошая очень PR-акция в качестве подтверждения либеральности взглядов Медведева?
А. БУДБЕРГ - А зачем ему это подтверждать? Он президент. Хочет, чтобы все развивалось как раньше, сделал бы гораздо менее ясный текст, призвал бы всех к модернизации. Как 260 раз до этого. Нет, вопрос не либерализации, не в либеральность Медведева, а в том, что некая усталость накапливается, некое понимание, что надо что-то менять, накапливается. А во что может вывернуть – зависит от того, какие действия будут предприняты. Одними словами ничего не добьемся. От того зависит, какие действия кем будут предприняты, какой конкретно политический расклад сложится. Экономический, политический. От того и зависит, куда вывернет эта точка перегиба.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Совершенно не ерничаю, но коррумпированный чиновник он тоже, может быть, что-то чувствует?
А. БУДБЕРГ - Конечно. Я думаю, что таких крайних персонажей, которые мы видим в сериалах, они может быть, где-то встречаются, во всяком случае, не на самом верху. Просто другая система определяется, то, что мы видим по телевизору, трудно поднимается наверх. Они создают, может быть, какую-то массу, я таких людей принципиально в лоб не встречал. И в московском правительстве работают вполне вменяемые люди и в других. Вопрос в том, всем хочется выполнять свою работу. Хотят люди зарабатывать. Безусловно. Хотят, наверное, иметь какие-то и левые доходы, но при этом они хотят ощущать, что они делают полезное дело, нужное для страны и страна развивается в правильном направлении. Люди все-таки хотят получать некое удовлетворение от собственной деятельности. Это стопроцентно. Более того, чем с большими животными вы будете разговаривать, тем с меньшей рефлексией они будут уверены на тему того, что они делают это как раз хорошо. Чем больше человек думает, чем в больше в нем остается человеческого, тем больше он пытается выполнить свою работу таким образом, чтобы и волки были сыты и овцы целы. В этом я абсолютно убежден. Если человек от себя пребывает в таком восторге, что дальше некуда. Ну чего разговаривать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Коррумпированному чиновнику надо может быть с себя начинать с одной стороны, а с другой стороны хочется и доходы иметь и в том числе левые.
А. БУДБЕРГ - Давайте исходить из следующего, коррупция я считаю одно из порождений той политической системы, которая возникла. Она создана. Мне кажется, что масштаб коррупции очень велик и он наверное, даже больше, чем в 90-е годы по моим оценкам, в среднем по стране. В среднем по палате. Это моя оценка, то, что мне кажется. Это не статистические данные. Вследствие этого мне кажется, что просто бороться с коррупцией и не бороться с некими причинами, которые ее порождают, они всем известны. Это всевластие чиновников и так далее. Об этом говорилось миллион раз. А о том, что минимальное количество решений должно их касаться, максимально вещей должно быть разрешено автоматически и так далее. Они сводятся к тому, что сначала надо что-то изменить в системе. Хочу обратить внимание, что борьба с коррупцией это не кампания, это некая политическая линия. И если мы посмотрим международные показатели с 2000 по 2003 год, уровень коррупции в России уменьшался. Это означало, что та политическая линия, которую мы в то время проводили, какие мероприятия, которые мы объявляли и худо-бедно пытались делать, оно приводило к снижению коррупции. Соответственно у нас произошла точка перегиба на рубеже 2003-2004 года. Соответственно надо для того чтобы с ней бороться и бороться с чиновниками, надо не требовать чиновников, чтобы он сам себя ограничивал, а надо вернуться к некой политической линии и проводить ее. Надо признать, что эта политическая система, которая выстроена таким образом, и порождает эту часть коррупции. Надо в какой-то части ее реформировать, менять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но не значит ли изменение политической системы отказ тех, кто ее выстроил от своего влияния, своих денег?
А. БУДБЕРГ - Я бы сейчас формулировал не о деньгах. Я думаю, что вопросы, которые сейчас стоят, они на самом деле в большей степени носят характер своего представления о том, как должна развиваться страна. И я считаю, что страна без конкуренции, без политической конкуренции не в состоянии развиваться. Именно политическая конкуренция является, безусловно, настоящая ясная политическая конкуренция тем двигателем, который позволяет решать проблемы, позволяет менять политическую систему, позволяет двигаться вперед. Продвигаться вперед достаточно мирно, без катаклизмов и без взрывных действий типа революций и гражданских войн. Соответственно главная задача, которая не решена – это создание действующей конкурентной политической модели. Провозглашенный курс на суверенную демократию дошел до логического завершения. 11 октября этого года мы поняли, чем завершается любое действие в логике суверенной демократии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но возможно ли изменение политической системы без смены политического руководства?
А. БУДБЕРГ - Я думаю, что если мы хотим начать мирные изменения и мирное усовершенствование, я подчеркиваю, усовершенствование политической системы, то без решения политического руководства, без действий политического руководства по этому направлению нам не обойтись. А это зависит уже от того, как политическое руководство представляет свою историческую роль и что оно считает для себя важным. Все время гарантировать то, что она остается у власти, что передает и меняет преемников, все время одна и та же группировка или она считает, что она запускает некую объективную логическую систему, которая нужна этой стране, востребована на данный момент ее развития и которая в принципе учитывает в том числе интересы данного политического руководства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы пишите о желании сохранить монополию на принятие решений, вы имеете в виду и нынешнюю власть?
А. БУДБЕРГ - Я имею в виду конечно, нынешнюю власть. Потому что монополия, казалось бы, приятное понимание того, что я принимаю решение, оно обязательно выполняется и все так по вертикали классно движется, оно и приводит к этому невероятному провалу на всех этажах. Когда эти решения трансформируются, не выполняются по сути и приходят к полной противоположности тому, что есть. Смотрите, мы живем сейчас в какой-то дурацкой системе. Как говорит один мой знакомый: мы живем в ожидании постоянного прихода антихриста. Вот мы ждали, что будет «оранжевая революция», некий такой антихрист, мы создали движение «Наши», мы вложили в это огромное количество денег. Огромное количество усилий. Но надо же, «оранжевая революция» не случилась, антихрист где-то застрял в пути. А движение осталось. И оно сразу формирует вокруг себя круг интересов, материальных требований и так далее. И сейчас 11 октября произошли совершенно очевидные вещи, во всяком случае, судя по прессе, которые говорят о том, что выборы прошли плохо, был допущен определенный ряд фальсификаций. Мы теперь не можем наказать виновных, например. Почему – а вдруг когда-нибудь придет антихрист, придется фальсифицировать какие-то выборы, а эти губернаторы наказаны. А кто же будет их фальсифицировать или добиваться нужного результата, если сейчас наказать виноватых губернаторов и сотрудников избиркомов на местах. Тогда получается, что не на кого будет опереться. Вот так мы живем: все время в ожидании того, что придет антихрист, а антихрист все не приходит и не приходит. А самое смешное, что если он придет, предположим, что мы рассматриваем 17-й год или 91-й как приход антихриста, то ничего это не поможет. Потому что все эти люди готовы спешить только на помощь победителю. А если будет серьезное испытание и серьезная проверка политической системы на прочность, если эта политическая система в своем окостенении доведет ситуацию до взрыва, то никакие мероприятия, которые мы сейчас закладываем на неприятное будущее, не помогут. Неприятное будущее будет иметь такие масштабы, последствия и такое увлечение этими событиями, что ничего из того, что сейчас кажется некими запасными механизмами, не сработает. Кому помогла черная сотня или Союз Михаила Архангела после февраля 1917 года. Кто их видел? А сколько денег вложили. Сколько людей в охранке получили ордена за эти общественные организации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если вернуться к выборам, о которых вы пишите в статье, с вашей точки зрения, была ли у власти возможность техническая замять скандал?
А. БУДБЕРГ - Вы знаете, я уверен, что власть не делала таких требований к людям, которые внизу начали заниматься доведением победы «Единой России» или других до абсолюта. Не было такой заявки. В том-то и ужас системы, когда ты доводишь ее до какого-то логического состояния, она начинает функционировать сама, без заявки. Каждый знает свой маневр, свой процент, каждый знает, что ему нужно делать и куда что положить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А тут переборщили, получается.
А. БУДБЕРГ - Да не переборщили. Эта система сама, которая построена, она сама производит это действие. Каждый знает, что нужно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Скандал можно было замять или нельзя? То есть он такой, что его не замнешь или…
А. БУДБЕРГ - Когда-то, когда я читал литературу, мне кажется, что есть определенное количество фальсификаций, которые можно сделать незамеченными. После определенного процента их сделать незамеченными невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Просто не было возможности. Потому что эти 16 бюллетеней, которые были обнаружены в последующем, ведь можно же было сказать, придумать…
А. БУДБЕРГ - Можно было арестовать Митрохина. И все. Тоже определенное действие, определенное предложение варианта на ситуацию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эта система, в конце концов, сама себя разрушит?
А. БУДБЕРГ - Мы говорим не про систему. Мы говорим про страну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Страна подчинена этой системе.
А. БУДБЕРГ - Страна на каком-то этапе эту систему приняла. Страна на каком-то этапе посчитала ее для себя близкой. Соответствующей ее коллективному бессознательному. Вопрос заключается в том, что сейчас ответственность власти в том и заключается, чтобы потихоньку не идти на поводу у коллективного бессознательного, не упрощать еще более непростые реакции населения, не двигаться за тем, чтобы примитивизировать систему управления, а усложнять ее. Для того чтобы каким-то образом подтягивать население к уровню существующей сложности момента и политического в том числе. Рано или поздно я абсолютно убежден, что система, лишенная внутренней политической конкуренции, система, которая завязана на том, что только подморозить, чтобы не шли никакие процессы, обязательно потерпит сокрушительное поражение. Вопрос заключается в сроках и масштабах этого поражения. Я приводил пример с Николаем Первым. На самом деле 1812 год это абсолютно высший год крепостной России, потому что несмотря на то, что абсолютно другие формы управления, абсолютно другие формы создания тех же вооруженных сил, они абсолютно соответствуют передовым вооруженным силам например, Франции или Пруссии. Которые были тогда наиболее продвинутыми. Но уже буквально через 30 лет капитализм, который происходит в этих странах, делает не только нашу политическую систему устаревшей, делает нашу технологическую готовность ответить на вызов Запада невозможной. То же самое будет происходить и сейчас. Только кажется, что политическая система находится в отдалении от технологических и прочих вещей. Нет, будет накапливаться, в том числе и технологическое отставание.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как быть с людьми, с которыми эта политическая система ассоциируется? Например, Владимир Путин или руководство «Единой России», которая ассоциируется у многих с отсутствием той самой политической конкуренции.
А. БУДБЕРГ - Никто же не предлагает им взять и куда-то уйти, уехать. «Единая Россия» и без этого правящая партия. Она и без этого выиграет выборы, без этих действий на данный момент сотрудников избиркомов. Вопрос заключается в том, что надо допустить возможность честной политической борьбы. Допустить возможность конкуренции. В том числе и необходимо для этого изменить, безусловно, "Единую Россию" как партию. Потому что то, что КПСС в свое время не была модернизирована и в итоге привело к 1991 году и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. К сожалению, заканчивается время. Хотя хотелось бы, наверное, продолжить дискуссию. Очень интересно получается. Александр Будберг - политический обозреватель газеты "Московский комсомолец".
А также:
Тема:
Уход политических региональных "тяжеловесов" раньше времени со своих постов
Передача:
Разворот
Тема:
Ситуация в поселке "Речник"
Передача:
Разворот
Тема:
Будут ли военные преподавать школьные предметы
Передача:
Разворот
Тема:
Ситуация вокруг поселка "Речник"
Передача:
Разворот
↑ Наверх
Сегодня в эфире
10.02.2010 | 09:07
("Разворот (утренний)")
Вопросов: 3
10.02.2010 | 11:14
("Биржевые университеты")
Виктор Гавриленко
- директор Биржевого Университета
Вопросов: 0
Лечебный воротник
10.02.2010 | 11:45
("Утренний обход")
Владимир Журавлев
- ведущий специалист горячей линии «Лечебный воротник»
Вопросов: 0
Опросы
Чья позиция в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
Что было бы концом политической карьеры Юлии Тимошенко:
Является ли агрострахование элементом обеспечения продовольственной безопасности страны?
Тэги
общество
мнения
события
рф
украина
видео
выборы
передачи
политика
милиция
власть
митинги
фото
реформы
тв
познер
янукович
семья
юмор
единая россия
омон
бизнес
финансы
сша
нургалиев
коррупция
хамас
грызлов
экономика
дипломатия
карикатуры
оппозиция
модернизация
китай
наука
скп
правосудие
законы
дискуссии
тимошенко
музеи
олимпиада
культура
терроризм
путешествия
спорт
безопасность
демократия
тольятти
сми
медведев
калининград
Сказано на Свободе
©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.