Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

14.10.2009 16:05

Разворот : Новая военная доктрина России

Гости:: Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Новая военная доктрина России

А. ВОРОБЬЁВ: 16:07 в Москве. Идём далее. Мы обсуждаем военную доктрину России. Александр Шаравин, в прошлом начальник группы исследования проблем национальной безопасности и разработки военной доктрины Центра военно-стратегических исследований Генштаба ВС РФ, директор Института политического и военного анализа. Приветствуем Вас.

А. ШАРАВИН: Добрый день.

А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, что произошло, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем некоторые заявления, тезисы г-на Патрушева, секретаря Совета Безопасности России. Некоторые детали военной доктрины он раскрыл сегодня в интервью газете «Известия». Он говорит о том, что в новой редакции военной доктрины России будут уточнены условия использования ядерного оружия при отражении агрессии с применением обычных средств поражения, не только в крупномасштабной, как это было раньше, но и в региональной и даже локальной войне. Для чего это делается?

А. ШАРАВИН: Два слова вообще о военной доктрине. Документ чрезвычайно долгожданный. Армия переживает сильнейшие трансформации и изменения, а мы на сегодня живём по документу, который был принят в 2000 году, на сегодня официально действует военная доктрина, которая введена указом президента в 2000 году, т.е. девять лет назад. И конечно, это совершенно ненормально, потому что приступать к таким преобразованиям, не имея военной доктрины современной, просто непонятно. Телега впереди лошади.

Этот документ обещает нам, что скоро появится. Больше того, недавно была принята стратегия национальной безопасности до 2020 года и доктрина военная, в развитии этого документа принимается. Теперь, что касается вопросов применения ядерного оружия.

А. ВОРОБЬЁВ: Добавляется два пункта – региональные конфликты и даже локальные.

А. ШАРАВИН: Да. Потому что формулировка в военной доктрине 2000 года была такая. Ну, не дословно, но суть была такова. Что мы можем применить ядерное оружие в ответ на применение ядерного оружия против нас, против наших союзников, либо в случае широкомасштабной агрессии против нас, когда угроза национальной безопасности уже будет критическая. Мы можем применить ядерное оружие в ответ на обычные вооружения, когда их будет очень много против нас применено.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я могу даже Вам сказать, что, по словам Патрушева Россия вправе выбирать наиболее эффективный ответ, и в том числе, эффективным может стать ядерное оружие.

А. ШАРАВИН: Не против всех стран мы можем обычными вооружениями выстоять. Мы это прекрасно понимаем. В области обычных вооружений, если, не дай бог, случился бы конфликт со странами НАТО, не можем мы противостоять им всем в одиночку. То же самое мы можем сказать и о Китае сегодня уже. То есть, мы обычными вооружениями, даже против таких крупных в военном отношении групп стран, не можем выстоять. Ядерное оружие остаётся, как последний аргумент. Теперь по поводу применения самой формулировки.

Я бы считал на самом деле, что та формулировка, которая есть в доктрине 2000 года, на мой взгляд, она максимально исчерпывающая. Детализировать её не нужно. Потому что ядерное оружие – это политическое оружие. И сам фактор возможности применения этого оружия и является сдерживающим. Ведь мы говорим о ядерном сдерживании, как об условии обеспечения безопасности страны. А здесь, получается, мы расширяем эти возможности, снижаем порог применения ядерного оружия. Представьте себе, мы можем говорить о том, что мы применим это решение в ходе локальной войны.

Нам покажется, что в этом случае неплохо применить ядерное оружие, мы можем сократить наши потери. Я хочу маленький пример привести из жизни. Недавно говорил с одним из наших учёных, разработчиком многих наших ядерных зарядов на сегодня. И он говорит, почему один из первых создателей ядерного оружия министр Славский был категорически против тактических ядерных зарядов, против атомной артиллерии, хотя у американцев тогда уже это было. Он говорит: «Представляете себе, мы опускаем на низкий уровень решение вопроса о начале ядерной войны. Что там командир дивизии задумает, а может быть и ниже! Он просто выстрелит из этого орудия ядерным зарядом. Пусть это маленький заряд, 1 килотонна будет». Представляете, что это будет? Цепная реакция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Рогозин не видит никаких противоречий между новой военной доктриной и укреплением основ безъядерного мира. Он считает, что если на Россию совершается массированная атака с использованием даже обычных вооружений, то Россия вправе ответить таким образом, каким она считает наиболее эффективным.

А. ШАРАВИН: Я с этой формулировкой абсолютно согласен. Я минуту назад её точно так же произнёс, может, чуть-чуть другими словами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я тогда не понимаю. С одной стороны Вы говорите, что снижается этот порог…

А. ШАРАВИН: Нет, этот порог снижается, когда мы будем рассматривать порог о возможности применения ядерного оружия в локальных войнах, в региональных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так об этом же и говорится.

А. ШАРАВИН: Нет. В доктрине 2000 года говорится о крупномасштабной войне.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, в новой доктрине. Я говорю про новую доктрину.

А. ШАРАВИН: Нет, во-первых, военную доктрину новую мы пока не видели. И у меня есть большая надежда, что этот документ будет выверен и взвешен. Меня вдохновляет, что там работает над этим документом человек, которого я очень уважаю – генерал армии Балуецкий Юрий Николаевич, бывший начальник Генштаба. И понятно, что его роль в разработке этого нового документа велика. И мне кажется, что вряд ли он пойдёт на то, чтобы детализировать слишком сильно условия применения ядерного оружия. Мне кажется, что сам фактор этого ядерного оружия является сдерживающим, он есть, есть возможность его применения, в том числе и в случае крупномасштабной агрессии против нас.

Но если, не дай бог, какой-то маленький локальный конфликт и мы будем там всерьёз рассматривать возможность применения ядерного оружия, я думаю, это несерьёзно. Кстати говоря, американцы говорят, что у них в военной доктрине ничего нет подобного. Но на самом деле у американцев нет такого документа, как военная доктрина. У них есть ряд других руководящих документов, которые по-разному называется, но тот документ, который регламентирует применение ядерного оружия, называется у них «Доктрина объединённых ядерных операций».

А. ВОРОБЬЁВ: Доктрина предполагает возможность нанесения превентивного удара?

А. ШАРАВИН: Документ немножко корректируется, но в нём превентивные ядерные удары, может быть, не в прямую ,но были предусмотрены, особенно против стран-изгоев. И там предусматривалась возможность применения ядерного оружия против стран, владеющих оружием массового уничтожения или массового поражения. Не обязательно ядерного оружия, а и химическое, биологическое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть такая лазейка.

А. ШАРАВИН: Я хочу сказать, вот такую бы поправку для нас тоже принял. Потому что оружие массового поражения может быть не обязательно ядерное, которое тоже может иметь страшные последствия. На самом деле я бы такой пункт имел бы в военной доктрине. Но я не опускал бы уровень применения ядерного оружия до тактического. На мой взгляд, это очень опасно.

А. ВОРОБЬЁВ: Патрушев говорит, что уточнение военной доктрины вызвано актуальными угрозами. Действительно, он здесь перечисляет не утратившие своей актуальности ранее военные опасности, угрозы для нашей страны, например, он вспоминает, что не прекращается приём новых членов в НАТО, активизируется военная деятельность блока, интенсивно проводятся учения стратегических сил США с отработкой вопросов управления применения стратегического ядерного оружия.

И дальше он перечисляет: химические, биологические технологии. Потом не ликвидированы до конца и внутренние военные опасности, о чём свидетельствует обстановка на Северном Кавказе. Это он о чём?

А. ШАРАВИН: Он имеет в виду те операции, которые террористы осуществляют сегодня.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понимаю, но значит ли это, что мы можем применять…

А. ШАРАВИН: Нет, конечно. Я думаю, что здесь речь идёт о другом. Это прямая речь и ни в коем случае я не думаю, что Патрушев мог говорить о применении ядерного оружия на нашей территории против террористов. Это называется самому себя высечь. А вот мне кажется, очень важно как раз рассмотреть все эти возможные варианты, причём, если строго говорить, то и та формулировка, которая была в прежней военной доктрине, которая действует сегодня, она не исключала возможности превентивного удара.

Там сказано, что мы можем в ответ на применение ядерного оружия против нас и наших союзников. Но если мы точно вскрыли подготовку противника к нанесению ядерного удара, когда мы видим, что силы приведены в высшую степень боевой готовности, что может быть уже пуски какие-то летят стратегические бомбардировщики. И если в этот момент мы применим ядерное оружие в соответствие с действующей доктриной, это тоже возможно. В принципе, ничего детализировать не нужно. Но это моя личная точка зрения. Мне кажется, здесь ещё один есть важный момент, он связан с тем, что сейчас у нас госсекретарь Клинтон была, и темы разные обсуждались, в том числе и ядерного сдерживания.

Речь идёт о новом договоре о стратегических наступательных вооружениях. Но мне кажется, что один пункт этих переговоров и пункт повестки дня как-то отходит на второй план. Речь идёт о противоракетной обороне.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы остановились с Вами на последних концептуальных вещах, которые кардинальным образом могут изменить взаимоотношения Москвы и Вашингтона. Речь идёт о противоракетной обороне.

А. ШАРАВИН: Совершенно верно. Мне кажется, на сегодня эта тема немножко недооценивается, как будто в ряду каких-то вопросов мы рассматриваем эту тему. Если государства строят совместную оборону, то они же из партнёров становятся военными союзниками. А если они строят противоракетную оборону, т.е. такую чувствительную для безопасности страны сферу совместную, то это вообще супер-союзники.

Вопрос стоит о том, что мы от всей этой болтовни по поводу партнёрства, сотрудничества, Россия – НАТО, Россия – США. Можем перейти в практическую плоскость военных сотруднических отношений. Понятное дело, что есть огромное количество противников и у нас в стране, и за рубежом. Есть люди, которые утверждают, что это невозможно сделать. Но я хочу сказать, что у нас первые попытки таких совместных действий уже были. Мы проводили в 2002 году совместные командно-штабные учения на территории США.

И они показали, что в области нестратегической противоракетной обороны очень много у нас общего. И системы наши могут быть сопряжены. То есть, те системы, которые у нас есть современные, С-400, мы можем говорить о будущих С-500, есть работа в этой сфере, они в чём-то превосходят американские системы «Пэтриот», даже супер-современные. Значит мы можем объединить усилия. Не только создавать центр по обмену информации, о чём Хилари Клинтон говорила, не только создавать объединённое радиолокационное поле с использованием старых наших станций, в Габале мы сейчас арендуем у азербайджанцев, в Армавире есть современная станция, другие.

Если бы мы создали современную систему радиолокационных станций, это было бы супер здорово!

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считает, что это возможно?

А. ШАРАВИН: Я считаю, что это возможно, для этого нужна политическая воля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В подтверждении того, что в какой-то степени эта воля есть, заявление президента Медведева, процитирую: «Мы с г-жой Клинтон говорили о том, что Россия и США должны вместе работать над созданием серьёзной, глобальной системы ПРО, которая не будет угрожать другим странам, но создаст серьёзную защиту».

А. ШАРАВИН: Согласен. Вы очень точно подметили этот момент. Ещё один важный момент. Дело в том, что когда мы прежде говорили, почему невозможен союз Россия-НАТО, почему не можем туда войти? Потому что мы понимали, что это будет крах нашего оборонно-промышленного комплекса. У нас не совпадают стандарты, у нас много чего отличается от США и НАТО. А в данном случае мы могли бы обеспечить и наш оборонно-промышленный комплекс на десятилетия вперёд.

Больше того, нас кроме тех комплексов, о которых я говорил, С-300, С-500 и даже в какой-то мере С-300 можно использовать, мы говорим, что у нас есть наработки хорошие в области скоростных ракет, которые могут использоваться в противоракетных системах. У нас есть большой запас ракет, которые могут использоваться для выведения спутников на орбиту. Для противоракетной обороны. То есть, мы могли бы загрузить свой оборонно-промышленный комплекс, и люди, там работающие, в нашей стране, могли бы из противников объединения с НАТО и США стать союзниками. Потому что это было бы материальной основой для нашего сотрудничества.

Мне кажется, на это надо обратить внимание, потому что такого шанса у нас лет 20 не было. С момента развала Варшавского договора, когда к нам всерьёз повернулись, мы тогда дивиденды от этого развала не получили. Потому что наоборот, были потери по отношению к СССР и России. Сейчас такой шанс есть, когда мы можем использовать максимально сложившуюся ситуацию. А может потом такого шанса не будет.

Я не безоглядный оптимист, я понимаю, что противников этой идеи много. Я помню, 3 года назад, когда говорил, что нам надо в этой сфере вместе работать, мне один высокопоставленный начальник говорил: «Ты что, с ума сошёл! Никогда этого не будет! СССР даже своим союзникам по Варшавскому договору никогда ничего не говорил про ПРО. И американцы своим натовским союзникам тоже никаких данных нормальных не давали. А что же мы сейчас будем раскрываться?»

И вот прошло три года, и начальник Генштаба Макаров говорит, что никакая противоракетная оборона в Европе невозможна без участия России.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы вернёмся к военной доктрине России, которая будет до конца года представлена президенту страны. Вопрос такой. Учитель из Москвы Борвек. Это такой ник электронный. «Отражена ли в доктрине тенденция к созданию высокотехнологичной, эффективной армии, способной решать тактические задачи без применения или угрозы применения ядерных средств?»

А. ШАРАВИН: Я не могу сейчас гадать на кофейной гуще, что будет отражено в новой военной доктрине. Я видел одну из версий этого документа. У меня там много вопросов по ней есть. Это не является открытым документом, который мог бы обсуждаться в открытых СМИ. Когда документ выйдет окончательно, когда он будет утверждён президентом, тогда мы можем о нём говорить. Хотя я считаю ,что это не совсем верно. Документ всё равно не будет засекречен.

А. ВОРОБЬЁВ: А он будет открытым?

А. ШАРАВИН: Да. Поэтому есть смысл сделать более широким обсуждение этого документа. Всё экспертное сообщество должно было быть задействовано в этом процессе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, интервью Патрушева – это и есть шаг к попытке обсудить.

А. ВОРОБЬЁВ: Да, но не все тезисы, заявлено, что один-два тезиса. Раз Вы не можете сказать, будет там это или не будет, давайте тогда в другой плоскости рассмотрим ту же самую проблему. Должно быть или нет.

А. ШАРАВИН: Должно быть, безусловно. И ещё одно, очень важное, условие. Раньше военная доктрина принималась и она действовала. В 2000 году её приняли, да, были потом попытки её скорректировать, белая книга публиковалась по вопросам обороны, я помню, генерал Балуевский её представлял. Были ещё другие дополнения. Но всё равно, строго говоря, по закону военная доктрина 2000 года являлась руководством к действию. А мне кажется, должен быть отработан механизм, в Штатах подобный механизм есть, когда, исходя из изменения обстановки, мониторинг ведётся постоянно, того, что меняется. И можно было бы вносить какие-то коррективы в этот документ непрерывно.

Допустим, в этом году не нужно ничего менять, мы видим, что ситуация в целом не меняется, мы не меняем. На следующий год мы видим, что что-то коренным образом изменилось, новые регионы напряжённости появились, война случилась, что-то изменилось, мы можем внести коррективы в этот документ. Кстати, в стратегии национальной безопасности до 2020 года такой механизм наконец-то предусмотрен. Это очень здорово. Мне кажется, что это принципиально важно было бы и в военной доктрине, чтобы был механизм корректировки, оперативной корректировки в случае необходимости.

То есть, мониторинг должен вестись постоянно, а не так, что собрали авторский коллектив, они написали этот труд выдающийся, теперь он становится мёртвым документом, который надо выполнять и всё, кровь из носа. А вдруг изменилась ситуация! В стратегии национальной безопасности есть возможность корректировки. Мне кажется, что и в военной доктрине тоже должно быть такое условие.

А. ВОРОБЬЁВ: А что можно сказать о мировой практике на этот счёт? Какие страны имеют военные доктрины, которые предполагают примерно те же позиции, те же тезисы?

А. ШАРАВИН: Взять, допустим, в Китае есть, к примеру, военная доктрина, которая в значительной мере при разработке используется опыт нашей страны. Хотя маленький факт такой, может быть, будет радиослушателям интересно. В СССР такого законодательно важного документа, как военная доктрина, не было. Хотя мы всё время говорили о военной доктрине, говорили, что у нас оборонительная военная доктрина, перед войной у нас была наступательная военная доктрина, а я когда пришёл в Генштаб, первый мой вопрос был – почитать военную доктрину.

Мне сказали: «Ты что? Какая военная доктрина?» На самом деле такого документа не было. Был набор тезисов, которые, как правило, произносились генеральным секретарём ЦК КПСС, министром обороны. Помните, много говорили о военной доктрине Фрунзе? На самом деле как такового единого документа, который являлся бы законом для вооружённых сил, не было.

А. ВОРОБЬЁВ: А военная доктрина – это закон для вооружённых сил?

А. ШАРАВИН: В данном случае безусловно, потому что он утверждён указом президента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае, когда же появилась первая…

А. ШАРАВИН: Первая доктрина появилась осенью 1993 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, а в 1997 году?

А. ШАРАВИН: Нет, нет. Это был Советский Союз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как документ…

А. ШАРАВИН: Документа как такового не было. У нас не было и концепции национальной безопасности. У нас были такие лозунги, которые, считалось, что и есть для нас наше всё. Мы должны были их произносить, выполнять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, у доктрины российская история.

А. ШАРАВИН: Да, безусловно, доктрина впервые появилась осенью 1993 года. Она называлась «Основные положения военной доктрины в РФ». А в 2000 году было её дальнейшее развитие, новая редакция. Сегодня мы по ней живём. По-крайней мере, офциально.

А. ВОРОБЬЁВ: Возвращаясь к Патрушеву, он говорит, что это не по сути новая военная доктрина, которая сейчас разрабатывается и будет положена на подпись президенту, а доработанная доктрина 2000 года. Уточняются ли какие-то вещи, когда формулируются условия применения ядерного оружия, в том числе и на локальном, региональном уровне, в локальных, региональных войнах. Против этого Вы и выступаете.

А. ШАРАВИН: Я считаю, что там не мало недостатков, в документе 2000 года, но вопрос применения ядерного оружия в такой кардинальной ломке, мне кажется, не нуждается.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Шаравин, в прошлом начальник группы исследования проблем национальной безопасности и разработки военной доктрины Центра военно-стратегических исследований Генштаба ВС РФ, директор Института политического и военного анализа. Благодарим Вас.

А. ШАРАВИН: Спасибо.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)